Du déséquilibre du jeu en structure d'armée libre

[gurlacki]

Bonjour,

Ces deux derniers jours, j'ai organisé une partie à 6000 pts. Des Tyranides (moi) contre une alliance de DA, de SW et 2800 pts de CG.

Je me suis dit que j'allais tester une armée de format libre pour cette partie et j'ai sortie mon bio-titan ma hiérodule, mes 6 carnifex étaient indépendants tout comme mes zoanthropes pour couvrir mieux la table de taille importante. J'était content de sortir tous mes soutiens et élites sans me poser de question. Et je me réjouissais de me dire qu'en ayant mes carnifex séparés, mes adversaires perdrait en efficacité de tir, en perdant des blessures.

Le problème c'est que "l'enfoiré", qui jouait des CG, a eut la même idée avec... des psyckers assermentés (qui ne valent quasiment rien pts d'armée, je le rappelle!) avec télépathie! Chacun avait forcément le pouvoir primaris, mais chacun d'eux apportait surtout un D6 au pull de charge Warp. Il avait aussi très intelligemment fait que des escouades de combat avec un psycker qui se baladait au milieu mais sans faire partie de l'unité.

À lui tout seul, Monsieur me sortait donc au moins 28 dés pour lancer ses pouvoirs de télépathie sur mes grosses bébètes.... Moi qui était fiers avec 11 dés en constituants mon armée... la phase psy était donc impossible pour moi et trop facile pour lui. Heureusement qu'il n'avait pas d'autres figurines de psykers parce qu'il pensait bien en mettre plus...

J'ai vraiment été dégouté de la phase psy du coup et trouver cela très violent comme d'équilibre. On pourrait me rétorqué de faire de même, mais je ne veux pas tomber dans ce genre de jeu là. Ce ne sera pas le dernier des "abus" que je rencontrerais avec les armées libres, mais j'ai vraiment souffert, à me dégouter quasiment de la V7. je crois que si je retombe sur un truc du genre, je ne jouerai que en schéma imposé.

[Ondskapt]

[quote name='gurlacki' timestamp='1404538523' post='2597433']
au pull de charge Warp.
[/quote]
Après le pull en coton ou en cachemire, la collection été 2014 est en charge-warp ! Ca pique un peu visiblement, pas sûr que ça fasse fureur...
Ca s'écrit "pool" en anglais, sinon tu dis "réserve".

Pour ta partie, 40k n'a jamais été vraiment équilibré et (quasiment) tout le monde ici et là s'accorde à dire que les armées libres n'ont pas beaucoup d'intérêt (autre que fluff, et encore) car la course au billisme est forcément sans fin. T'as affronté une armée avec davantage de charges warp, ben ouaip, y'a les Eldars et les Démons de Tzeentch qu'en ont plein aussi.

[Invité]

6000 points, 4 armées libres... on est tellement loin du cadre classique de 40k qu'il devient presque absurde de parler d'équilibre.
Le joueur CG a été plus bourrin que toi ^^ Comme quoi [i]c'est pas la taille qui compte[/i] (et pan le hiérodule !).

Maintenant tu sais qu'il ne faut pas jouer en armée libre ^-^.
Et surtout pas pour jouer [i]dur[/i].

[quote]je crois que si je retombe sur un truc du genre, je ne jouerai que en schéma imposé.[/quote]
Les schémas existent pour de bonnes raisons !

[Isenheim]

[quote name='gurlacki' timestamp='1404538523' post='2597433']
Ces deux derniers jours, j'ai organisé une partie à 6000 pts. Des Tyranides (moi) contre une alliance de DA, de SW et 2800 pts de CG.[/quote]

Traduction = nous avons fait une partie en Apocalypse.

[quote]J'était content de sortir tous mes soutiens et élites sans me poser de question. Et je me réjouissais de me dire qu'en ayant mes carnifex séparés, mes adversaires perdrait en efficacité de tir, en perdant des blessures.[/quote]

Traduction = je pensais gagner parce que mon plan ultime consistait à diviser mes unités et sélectionner un gros machin.

[quote]Le problème c'est que "l'enfoiré", qui jouait des CG, a eut la même idée avec... des psyckers assermentés (qui ne valent quasiment rien pts d'armée, je le rappelle!) avec télépathie! Chacun avait forcément le pouvoir primaris, mais chacun d'eux apportait surtout un D6 au pull de charge Warp. Il avait aussi très intelligemment fait que des escouades de combat avec un psycker qui se baladait au milieu mais sans faire partie de l'unité.[/quote]

Traduction = j'insulte mon pote, parce que je perds contre une stratégie tout à fait classique et qui se joue aussi sur du format 1000 points...

[quote]À lui tout seul, Monsieur me sortait donc au moins 28 dés pour lancer ses pouvoirs de télépathie sur mes grosses bébètes.... [/quote]

Traduction = je découvre qu'on peut générer 28 charges warp à 2800 points. Heureusement que je ne sais pas qu'on peut générer 38 charges warp à 1850 points.

[quote]Moi qui était fiers avec 11 dés en constituants mon armée... la phase psy était donc impossible pour moi et trop facile pour lui. Heureusement qu'il n'avait pas d'autres figurines de psykers parce qu'il pensait bien en mettre plus...[/quote]

Traduction = oh là là, c'est trop pété. 28 charges warp. 2-8 char-ges war-peu ! Trop de violence. C'est le no-match.

[quote]J'ai vraiment été dégouté de la phase psy du coup et trouver cela très violent comme d'équilibre.[/quote]

Traduction = zut de flûte, moi qui voulais rouler sur mes adversaires ! Finalement je suis eu ! Le jeu est mal foutu. Pourquoi l'équilibre du jeu est tellement mauvais que je me suis fais contrer par 28 charges warp, alors que sortais mon hiérodule ? Pourquoi est-ce le jeu qui a un problème ?

[quote]On pourrait me rétorqué de faire de même, mais je ne veux pas tomber dans ce genre de jeu là. Ce ne sera pas le dernier des "abus" que je rencontrerais avec les armées libres, mais j'ai vraiment souffert, à me dégouter quasiment de la V7. je crois que si je retombe sur un truc du genre, je ne jouerai que en schéma imposé.
[/quote]

Commentaire du traducteur : il en faut vraiment peu pour dégoûter les gens... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Modifié le 5 juillet 2014 par Isenheim

[Talagan]

Justement...
Ça prouve qu'en Unbound ce n'est pas forcément celui qui a la plus grosse qui gagne.

Je pense que le fait de jouer a 1 vs 3 armés c'est bof. Car chaque armé peut être orienter a gérer un adversaire.

[Otto von Gruggen]

[quote][size=2]Bonjour,[/size]

Ces deux derniers jours,[b] j'ai [/b]organisé une partie à 6000 pts. Des Tyranides [b](moi)[/b] contre une alliance de DA, de SW et 2800 pts de CG.

[b]Je me[/b] suis dit que[b] j'allai[/b]s tester une armée de format libre pour cette partie et [b]j'ai[/b] sortie [b]mon[/b] bio-titan [b]ma[/b] hiérodule, [b]mes[/b] 6 carnifex étaient indépendants tout comme [b]mes[/b] zoanthropes pour couvrir mieux la table de taille importante. [b]J'était[/b] content de sortir tous [b]mes[/b] soutiens et élites sans [b]me[/b] poser de question. Et je[b] me [/b]réjouissais de [b]me[/b] dire qu'en ayant [b]mes[/b] carnifex séparés, [b]mes [/b]adversaires perdrait en efficacité de tir, en perdant des blessures.

Le problème c'est que "[b]l'enfoiré[/b]", qui jouait des CG, a eut la même idée avec... des psyckers assermentés (qui ne valent quasiment rien pts d'armée, je le rappelle!) avec télépathie! Chacun avait forcément le pouvoir primaris, mais chacun d'eux apportait surtout un D6 au pull de charge Warp. Il avait aussi très intelligemment fait que des escouades de combat avec un psycker qui se baladait au milieu mais sans faire partie de l'unité.

À lui tout seul, Monsieur [b]me[/b] sortait donc au moins 28 dés pour lancer ses pouvoirs de télépathie sur [b]mes [/b]grosses bébètes.... [b]Moi[/b] qui était fiers avec 11 dés en constituants [b]mon[/b] armée... la phase psy était donc impossible pour [b]moi [/b]et trop facile pour lui. Heureusement qu'il n'avait pas d'autres figurines de psykers parce qu'il pensait bien en mettre plus...

[b]J'ai [/b]vraiment été dégouté de la phase psy du coup et trouver cela très violent comme d'équilibre. On pourrait [b]me[/b] rétorqué de faire de même, mais[b] je[/b] ne veux pas tomber dans ce genre de jeu là. Ce ne sera pas le dernier des "abus" que[b] je [/b]rencontrerais avec les armées libres, mais[b] j'ai[/b] vraiment souffert, à[b] me[/b] dégouter quasiment de la V7. [b]je [/b]crois que si [b]je [/b]retombe sur un truc du genre, [b]je [/b]ne jouerai que en schéma imposé. [size=2][/quote][/size]
[size=2]J'ai mis en gras ce qui saute tout de suite aux yeux dans ton message.[/size]
[size=2]Tu as vraiment envisagé cette partie pour toi et toi seul, tu as réuni 3 personnes pour leur [/size]taper[size=2] dessus de la façon que tu considérais la plus violente possible, et en fait ils se sont défendus, ce que tu n'avais pas envisagé.[/size]

Maintenant tu nous parles d'équilibre du jeu, mais ton armée est clairement déséquilibrée et se joue dans un format purement no-limit, qui n'est pas la seule façon de jouer et n'est pas forcément représentatif du jeu.
Je ne sais pas si tu avais déjà joué contre cet enfoiré de chevalier gris, mais à mon avis tu manques d'expérience sur cette phase de jeu. 11 dés à 6000 points c'est ridicule (un démon pourra t'en aligner plus de 100 à ce format juste en cumulant les armées réglementaires (je ne connais pas assez le codex pour savoir combien il peut en aligner en schéma libre)), cette après midi mon adversaire chevalier gris m'alignera 11 dés de CWarp, pour une partie à 1200 points ...

Bref essaye le jeu normal à plus petits formats, tu verras qu'on s'y éclate.

[Annatar]

Merci Isenheim pour cette barre de rire, tu viens d'illuminer mon week end XD

(+100 avec lui d'ailleurs. Ca ressemble d'ailleurs au discours d'un joueur du magasin qui était venu rouler sur des jeunes avec son baneblade, et qui est tombé sur un joueur qui avait été briefé avant sur le monsieur en question... une tableraze n'a jamais été aussi priceless^^).

PS: au moins maintenant tu sais que l'unbound en 6000 pts avec des superlourds, ça a un nom: ça s'appelle Apocalypse...

PPS:
[quote]
À lui tout seul, Monsieur me sortait donc au moins 28 dés pour lancer ses pouvoirs de télépathie sur mes grosses bébètes[/quote]

*Regard de zoneil à son camarade CG* "28 dés pour 2800 pts, c'est mignon tu trouves pas?"

[quote] Bref essaye le jeu normal à plus petits formats, tu verras qu'on s'y éclate.[/quote]

Nan mais même à haut format on s'y éclate (et surtout à haut format en fait, c'est très fun Apo une fois épurée des choses un peu limites). Modifié le 5 juillet 2014 par Annatar

[Invité Magarch]

Ceci dit, il a raison dans le fond; le jeu est déséquilibré et la phase psychique devient ridicule quant on commence à spammer les petits psykers indépendants pas chers.

D'où l'importance de s'accorder avec son ou ses adversaire(s) avant la partie. Et de relativiser fortement l'aspect "compétitif" de Warhammer 40k en V7, n'en déplaise à certains tournoyeurs qui restent aveugles aux défauts du jeu.

[Annatar]

[quote]Ceci dit, il a raison dans le fond[/quote]

Sauf qu'il part d'un constat sur une partie à 6000 pts, en ayant sorti de l'unbound et de la colossale... j'peux t'assurer que si je fais genre pareil en Eldar (et la douce Isha sait combien de choses rigolotes zoneilles ont peut sortir en 6000 pts), tu vas pas trouver le jeu équilibré pour un sous.

Comme Isenheim le dit, ils ont juste fait de l'Apo sans le nom et les règles. Alors forcément que spas équilibré...

[Invité Magarch]

[quote name='Annatar' timestamp='1404552679' post='2597489']
Comme Isenheim le dit, ils ont juste fait de l'Apo sans le nom et les règles. Alors forcément que spas équilibré...
[/quote]

Non, non. Inutile de chercher des excuses là où il n'y en a pas.

Le jeu a sciemment été conçu pour laisser le plus de libertés aux joueurs. Il n'a pas de limites en points, ce sont aux joueurs de les fixer. Ici, ils ont voulu simplement faire une grosse partie à 6000 points en utilisant les règles du livre de base - qui permet notamment de faire ça. Ce n'est pas parce qu'on joue à 6000 points en V7 qu'on fait forcément une partie Apocalypse, désormais. Il faut vous mettre ça dans la tête.

Après, leur erreur a été de ne pas s'accorder suffisamment pour que la partie soit intéressante des deux côtés. Cela arrive souvent, ce n'est pas bien grave; il suffit de discuter avec ses partenaires de jeu et se mettre d'accord pour éviter que ça soit à sens unique la prochaine fois.

Il ne faut pas être un grand expert en règles pour voir le souci d'une phase psychique qui génère ses dés selon le nombre de psykers en jeu et qu'un camp qui possède un nombre important de ces derniers va sans problème surclasser un autre qui en a moins (ou pire, pas du tout).

Mais voilà, le jeu a été conçu ainsi, de sorte à ce que les joueurs puissent être totalement libres au niveau des formats et sortir leur collection sans restriction. C'est le point fort de la V7...et son plus gros point faible, aussi.

La V7, c'est Apocalypse V6 à tout format, en réalité. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 5 juillet 2014 par Magarch

[Otto von Gruggen]

Magarch tu lui cherches trop d'excuses :
- il a voulu jouer du pure no limit ;
- il a pensé que 11 charges warp c'était énorme ;
- il a pensé que ses adversaires ne pourraient pas contrer sa grosse bête ;
- il a pensé que du MSU de carnifex c'était bien mais n'a pas envisagé que ses adversaires auraient la même idée ;

Bref, il a choisit le terrain, a perdu, et insulte les gars en face ("l'enfoiré") parce qu'ils ont utilisé la même méthode que lui (spam d'une seule entrée).


[size="2"]L'Unbound est le format le plus équilibré que le jeu ait jamais connu[/size][b] à mon goût[/b][size="2"] : tout le monde peut tout prendre dans n'importe quel codex.[/size]
A partir de cette règle simple les deux joueurs sont donc à égalité. Modifié le 5 juillet 2014 par otto von gruggen

[Isenheim]

Je n'ai vraiment pas envie d'entrer dans le débat "w40k, jeu équilibré ou pas ?". Surtout que j'ai longuement donné mon point de vue de joueur de tournois, de joueur de club, de joueur de garage, de joueur dur et de joueur mou dans plein d'autres sujets qui reviennent comme les marronniers. Par contre :

[quote name='Magarch' timestamp='1404553299' post='2597491']
Ce n'est pas parce qu'on joue à 6000 points en V7 qu'on fait forcément une partie Apocalypse, désormais. Il faut vous mettre ça dans la tête.[/quote]

Mouais, mais quand tu joue à 6000 points dans une édition qui inclue des formations et des super-lourds, c'est de l'Apocalypse. Tu n'as plus vraiment besoin de sortir les Heures de Gloire et Cie pour retrouver le feeling et le métagame Apo.

[quote]Il ne faut pas être un grand expert en règles pour voir le souci d'une phase psychique qui génère ses dés selon le nombre de psykers en jeu et qu'un camp qui possède un nombre important de ces derniers va sans problème surclasser un autre qui en a moins (ou pire, pas du tout).
[/quote]

Quand je joue Tau, je n'ai pas de Charge Warp. Et pourtant, rien ne m'empêche de flinguer un CG (par exemple). Et si mes Tau se font plus souvent déboiter par des Démons que l'inverse, c'est surtout que le match-up m'est défavorable à cause des styles de jeu très différents entre les deux codex (1 tour pour gérer un rush massif, c'est dur).

Ce n'est pas une histoire d'oeillière ou de déséquilibrage. C'est juste que la phase psy est une nouvelle phase, avec les armées qui sont bonnes dedans et les autres. Se faire dépasser psychiquement par un CG et tout aussi violent que se faire dépasser en mobilité par un Eldar.
De même, une armée qui compte sur sa bonne puissance de feu (donc, sur la phase de tir) peut être amener à se faire surclasser par un Tau (qui y excelle) et se manger une baffe pour son manque de compétitivité. Doit-on alors dire que la phase de tir est mal conçue ou déséquilibrée ? Que le Tau est pété ? Non, il faut juste constater que affronter le Tau sur son terrain de prédilection revient à donner l'avantage à l'autre camp.

Compter sur une domination psy avec 11 Charges Warp sur du format 6000 points, c'est très faible. Surtout s'il y a un CG en face.

[Sedral]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1404551812' post='2597482']
11 dés à 6000 points c'est ridicule (un démon pourra t'en aligner plus de 100 à ce format juste en cumulant les armées réglementaires (je ne connais pas assez le codex pour savoir combien il peut en aligner en schéma libre)[/quote]

En démon je sais pas, mais en tyranide on peut théoriquement sortir 120 zoanthrope en unbound à 6000pts, pour un total de 240 charges warp [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/> (et vu la masse d'éclair warp que ça fait y'a ptet même moyen que ce soit viable!)

Quoi qu'il en soit, le CG a bien joué son coup. La plainte psy est très violente contre tout ce qui n'est pas synapse (aka CD10) chez les tyty, mais c'est pas pour autant que tu était complètement démunis. Quelques biovores/canons étrangleurs auraient suffit a dégommer les escouades de psyker assermentés, et les bio-titans étaient parfaitement a même de gérer tout ce qui portait une armure énergétique. Si tu t'es contenté de prendre le plus de grosses bestioles possibles puis de foncer en ligne droite sans réfléchir, ne sois pas étonné d'avoir perdu... Modifié le 5 juillet 2014 par Sedral

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1404555940' post='2597509']
Le jeu de l'oie aussi.
[/quote]

Fuck, tu as tué ma madeleine de Proust !
Et moi qui y jouais petit, sans m'en rendre compte. Je n'ai plus qu'à revendre mon jeu. :-/

[Invité fenrissien]

[quote name='Corback' timestamp='1404555940' post='2597509']
Le seul jeu équilibré, c'est le pierre/papier/ciseaux.
[/quote]

Sauf quand des p'tits malins ajoutent le puits, dont tout le monde sait qu'il bat la pierre et les ciseaux et n'est battu que par le papier !
Non définitivement, le seul jeu équilibré c'est le pile ou face !

Putain ça m'rend dingue les mecs qui te sortent un "puits" au chi-fou-mi !!!!


Modifié le 5 juillet 2014 par fenrissien

[Invité Magarch]

Vous reconnaîtrez quand même que vous avez un peu "sauté à la gorge" de ce pauvre gars qui ne faisait qu'exprimer un sentiment de désappointement après une partie, justifié ou non. Personnellement, je peux comprendre ce sentiment, très commun dans les systèmes dit "compétitifs" et particulièrement dans les jeux fort "permissifs" au niveau de la construction des listes.


[quote name='Isenheim' timestamp='1404555099' post='2597499']
Mouais, mais quand tu joue à 6000 points dans une édition qui inclue des formations et des super-lourds, c'est de l'Apocalypse. Tu n'as plus vraiment besoin de sortir les Heures de Gloire et Cie pour retrouver le feeling et le métagame Apo.
[/quote]

Je parle plus de l'essence des parties Apocalypse. Quiconque y a joué régulièrement est habitué à la liberté totale des schémas "Unbound", puisque c'était une des caractéristiques des parties Apocalypse; jouer avec toute sa collection, sans tenir compte des détachements et autres schémas rigides de l'époque. Seulement, le joueur régulier d'Apocalypse connaît aussi très bien ses travers, lorsqu'un camp a eu la main "plus lourde" sur la conception de sa liste par rapport à un autre, à un point tel que la partie se retrouve pratiquement à sens unique.

Du coup, les joueurs vétérans d'Apocalypse ont pris l'habitude de "s'auto-limiter", car ils n'ont pas envie de gâcher leur journée après une préparation conséquente (rien que le transport et la mise en place demande pas mal de temps) par une partie dans laquelle les gars d'en face ne trouvent aucun amusement à se faire ratiboiser sans pouvoir réagir - et où finalement tout le monde range ses figurines dans un silence gêné, avec la nette impression qu'ils ne referont plus jamais ça.

C'est la même chose en V7, sauf que ce n'est plus limité aux grosses parties. Cela se retrouve désormais à tous les niveaux. Les heures de gloire, les super lourds à outrance...ce sont des détails (encore que tu as désormais accès à certains super lourds et des formations). Le coeur des règles V7, c'est l'esprit Apocalypse.

Tiens, tout à l'heure je suis passé à un magasin GW où ils faisaient une partie "d'Apocalypse"; l'Astra Militarum avec que des chars dont deux super lourds et les tyranides avec que des créatures monstrueuses dont un Hierophant.

Et bien pour moi, ça ressemblait juste à une "grosse" partie Unbound V7. J'aurais même dit étrangement que c'était plus de l'escarmouche qu'autre chose, parce qu'il n'y avait pas tellement de figurines sur la table en réalité; c'est juste que c'étaient que des véhicules et des créatures monstrueuses qui bouffaient pas mal de points d'armée au lieu de l'infanterie de masse. Note, ça a l'avantage d'être rapide à jouer.


[quote]
Ce n'est pas une histoire d'oeillière ou de déséquilibrage. C'est juste que la phase psy est une nouvelle phase, avec les armées qui sont bonnes dedans et les autres. Se faire dépasser psychiquement par un CG et tout aussi violent que se faire dépasser en mobilité par un Eldar.
[/quote]

C'est plutôt une question de conception des règles, qui ont été faites dans cette optique de "réaction limitée" lorsqu'un joueur effectue son tour. C'est une des limites du système de "je joue tout mon tour, tu joues tout ton tour".

Dit brut; ce n'est pas drôle de subir toute une phase sans rien pouvoir faire parce que tu n'as rien réellement pour contrer. La phase psychique n'est qu'une parmi tant d'autres (je dirais même une de plus dans un jeu qui est déjà fort long à la base), et c'est le même principe que la phase de magie à Warhammer Battle lorsque des nains affrontent une armée comprenant des sorciers. Tu serres les fesses et puis c'est tout. Cela n'a rien d'amusant en soi, soyons honnêtes. Tu attends juste que ton tour/ta phase de prédilection vienne.

Mais c'est le jeu qui a été créé comme ça. Il a des avantages et des inconvénients. Il faut bien reconnaître les deux, pas juste la partie qui nous intéresse.

Le déséquilibre peut se trouver dans la conception des règles de base. La raison pour laquelle les armées de corps à corps ont tendance à se rencontrer plus rarement que celles de tir vient aussi de la manière dont les règles fonctionnent, avec une phase de tir qui se fait avant la phase d'assaut et que cette dernière comprend la possibilité aux unités ennemies de tirer sur leurs attaquants quant ils chargent, peu importe la distance. Et si le spam de certains véhicules se retrouve subitement plus fréquent en V7, c'est peut-être aussi que leur propension à exploser a dramatiquement diminué et que certaines catégories sont particulièrement intéressantes pour remplir quelques conditions de victoire.


[quote]
Compter sur une domination psy avec 11 Charges Warp sur du format 6000 points, c'est très faible. Surtout s'il y a un CG en face.
[/quote]

Mais la question n'est pas réellement de savoir si c'est faible ou pas. La question est plutôt de se demander si c'est vraiment [u]amusant[/u] pour l'une et l'autre partie de jouer ça.



[quote name='Corback' timestamp='1404555940' post='2597509']
40K est déséquilibré depuis 15ans. Warmahorde, idem (et c'est pas la masturbation intellectuelle d'anciens zobbystes qui y changera quoi que ce soit ->[i]attention, alerte fanboy![/i]). Même X Wing est déséquilibré. Le jeu de l'oie aussi, d'ailleurs (parce que, à chance égale, c'est le premier qui joue qui gagne).
[/quote]

Ah, l'argument classique des défenseurs de 40k; "tout est déséquilibré".

Il y a en réalité plusieurs niveaux de déséquilibre. Le déséquilibre à 40k n'est pas le même qu'à Warmachine/Horde, parce qu'il dépend de la manière même dont les règles et les listes ont été pensées et conçues.

Ceci dit, il ne faut pas être grand devin pour comprendre que lorsqu'un système de jeu te permet de prendre absolument n'importe quoi dans ton armée, la seule limite étant de respecter les entrées de liste dont on sait déjà qu'elles ne sont pas égales entre elles, il est beaucoup plus facile d'en abuser et la chance d'obtenir une partie complètement inintéressante augmente d'autant plus.

Le jeu de l'oie a au moins l'avantage d'être rapide et on peut arrêter quant on veut sans perdre trop de temps dans le rangement. Warmachine/Horde, de par la conception même des parties qui sont volontairement rapides et ne demandent pas trop de figurines, permet de ne pas subir le calvaire trop longtemps et même de prendre sa revanche directement.

Malheureusement, 40k n'est ni rapide (le principe des objectifs stratégiques n'arrange rien à la longueur), ni facile à ranger. Quant tu prépares une partie, ça prend du temps et de la place (ainsi qu'un peu d'organisation, ça aide pas mal!). Que tu te retrouves du coup à jouer quelque chose de complètement inintéressant est un peu plus embêtant dans ce cas, parce que ça veut dire que tu as perdu pas mal de temps pour finalement peu d'amusement (pour ne pas dire pas du tout). C'est l'investissement qui frustre quant on "sent" que l'équilibre n'est pas juste.


[quote]
La différence entre la V7 et la V3/4/5/6, c'est que GeuWeuh assume enfin ne pas être capable de faire un truc compétitif, et que, si les joueurs veulent se mesurer la b***, ils devront eux même choisir l'instrument de mesure.
[/quote]

Absolument.

Le souci, c'est que j'ai l'impression que pas mal de tournoyeurs n'ont toujours pas compris ça et s'accrochent à leur "compétence" comme s'il s'agissait de leur réelle "valeur" en tant que joueur.

La vérité, c'est qu'il n'y a rien de glorieux de gagner avec une liste face à une autre qui est totalement inadaptée. La seule chose que vous démontrez, c'est l'incroyable capacité de déceler les choix les plus intéressants dans les différents codici.

Cela n'a franchement rien d'extraordinaire. C'est juste une question de temps (et d'argent) investi, c'est tout.


[quote]
bienvenue dans le monde réel.
[/quote]

Le monde est ce que nous en faisons, rien de plus, rien de moins.

[Deirdre enfermée à la cave]

Dîtes, juste au cas où, vous n'allez pas repartir sur une comparaison tournoyeurs et non tournoyeurs ou des critiques sur le champion de quartier, terrassant des débutants, confronté à la dure réalité du milieu compétitif ?

Sans rire, si ?

[Grimberg]

Sinon il faut rajouter lézard et Spock.

[Invité Magarch]

[quote name='Deirdre' timestamp='1404567191' post='2597566']
Dîtes, juste au cas où, vous n'allez pas repartir sur une comparaison tournoyeurs et non tournoyeurs ou des critiques sur le champion de quartier, terrassant des débutants, confronté à la dure réalité du milieu compétitif ?

Sans rire, si ?
[/quote]

Pas vraiment. Je dis juste que le déséquilibre est simplement amplifié par la manière dont les règles V7 ont été conçues et que c'est désormais important que les joueurs s'accordent au préalable pour obtenir quelque chose d'intéressant. La liberté, c'est bien, mais il faut faire attention à celle des autres, sinon ça ne marche pas.

C'est pour ça que je parle "d'esprit Apocalypse". La V7, pour moi, c'est vraiment ça; et les joueurs réguliers d'Apocalypse savent depuis longtemps quels en sont les travers et quels sont ses points forts. Modifié le 5 juillet 2014 par Magarch

[khornate_lapin]

11 charges... ce que je sors à 1500 pts de tyty réglementaires sans forcer.

L'arroseur arrosé, en somme.

+1 avec Fenrissien!

[spoiler][url="http://www.servimg.com/image_preview.php?i=438&u=18157505"][img]http://i39.servimg.com/u/f39/18/15/75/05/pfc10.jpg[/img][/url][/spoiler]

Ceci dit, c'est vrai que lui sauter dessus pour lui monter que c'est lui qui a un problème, même si tous les arguments ont du sens (et je les approuve), ça va un post, pas 3-4. Un peu de troll oui, le reste en mp aurait été plus délicat. Modifié le 5 juillet 2014 par khornate_lapin

[GoldArrow]

[quote]La vérité, c'est qu'il n'y a rien de glorieux de gagner avec une liste face à une autre qui est totalement inadaptée. La seule chose que vous démontrez, c'est l'incroyable capacité de déceler les choix les plus intéressants dans les différents codici.
[/quote]
Un jeu, dès le moment où il devient suffisamment complexe, c'est comme un sport. Plus on en fait, plus on a de l'expérience. W40k ne déroge pas à la règle, au contraire. L'exemple classique quand le joueur de tournoi se fait insulter par le joueur occasionnel avec sa liste "mal adaptée", c'est de refaire la partie en inversant les listes. Et là, de nouveau, le joueur de tournoi gagne. Pourquoi ? Par ce que réflexes de jeu, de placement, d'anticipation, connaissance des unités, réactions aux actions adverses. Alors oui il a gagné en 3 tours avec sa liste, contre 5 avec l'autre, par ce qu'en plus sa liste a lui est mieux construite. MAis ça ne change rien au fait que le niveau de jeu est différent. C'est cette expérience là que le tournoyeur met en avant.
Comme disent les amateurs de jeu en ligne, skill > stuff.

[hénuel]

J'ai joué cet aprem avec un pote deux armée CSM dont une alliance démons de tzeentch à 2000 points/armée j'avais 24 charges warps, nos deux[size=2] ennemis en face, Blood angels, tigurius et un archiviste bref 8 charge warps contre 24 c'est sur c'était un peu déséquilibré, mais mes ennemis n'avait pas misé sur leurs pouvoir psy(mais plus leur land raiders!) et arrivaient à s'en sortir(ils ont perdu 9-6 donc pas grand chose!), on a beau miser sur des réserves de charges Warps si l'armée derrière est mauvaise elle prend la foudre.[/size]
[size=2]Savoir jouer et penser sa liste à toute son utilité, et en unbound les charges warps dans certaines armée ça peut monter haut et vite! 1 charge pour chaque 190 points d'armé c'est trop peu pour baser une [/size]stratégie[size=2] dessus, du coup c'était voué à [/size]l’échec[size=2]![/size]
[size=2]la semaine d'Avant j'ai mangé contre 0 psyker avec 20 charges warps full invoc...En jouant comme un pied![/size]
[size=2]on base une stratégie sur un point fort pas un point bof/mou![/size]

[Invité Magarch]

J'interviens encore pour quelques petits points, désolé du dérangement causé.


[quote name='Corback' timestamp='1404581880' post='2597634']
L'argument de tout joueur se penchant un poil sur le fonctionnement des jeux, en fait.
[/quote]

C'est plutôt une tentative de généraliser pour défendre son jeu fétiche alors que ce dernier, malgré sa septième incarnation, réussit l'exploit de réintroduire de vieux concepts réfutés dans les éditions précédentes et arrive encore à se planter sur la nomenclature de ses termes de jeu.

Du moins, de mon point de vue.

Oui, le déséquilibre dépend du nombre de variables introduites. Et c'est justement là le souci de la V7; leur nombre est de plus en plus important. Que ce soient les tables aléatoires qui fleurissent pour n'importe quelle raison, les variantes de codici ou encore les différents choix présentés dans les suppléments dont certains ne sont même encore mis à jour pour la nouvelle édition, ce n'est pas le choix qui manque. Comme je l'ai dit, c'est son grand point fort mais aussi son plus grand point faible.

Car quant c'est bien fait, on est un peu désorienté au début mais on s'y retrouve vite. Quant c'est mal fait, par contre, on est complètement perdu et on se débrouille.

Je vous laisse deviner dans quelle catégorie la V7 se trouve actuellement.

Le chaos actuel de la V7 ne fait rien pour "réduire" le déséquilibre inhérent à un tel type de jeu; il ne fait que l'accentuer. Et du coup, comme les règles lâchent l'affaire, c'est aux joueurs de prendre les reines et d'appliquer les rustines là où ça ne fonctionne pas bien/cela ne convient pas.

C'est une démarche comme une autre...mais ce n'est pas la seule qui existe. On peut aussi avoir des systèmes mieux pensés et qui cherchent, par défaut, à réduire ce déséquilibre en introduisant d'autres mécanismes. Cela n'empêche pas les joueurs de communiquer, bien sûr...mais ça leur permet d'utiliser leur temps à autre chose de plus intéressant pour eux.


[quote]
Notons que la plupart des codex étant, dans l'absolu, tous avec un équilibre interne contestable, on arrive in fine à jeu assez équitable.
[/quote]

Incontestable pour toi, mais je passe volontiers là-dessus. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Car cet équilibre interne est de toute manière rendu nul et non avenu dans la V7, puisque tu peux piocher un peu n'importe où ce qui est le plus intéressant pour toi. Du coup, vu que les "limites" de chaque codex sont volontairement bannies, tout cet équilibre interne ne vaut plus rien puisque maintenant, il suffit de prendre le choix X dans le codex Y pour remplacer un choix Z moins "performant" en points/efficacité car faisant partie du codex W (ou de la formation N).

Sauf si évidemment tu joues encore avec les limitations des précédentes éditions (ou tes propres restrictions personnelles)...mais ce n'est pas ça, la V7.


[quote]
Et encore une fois, un joueur de Warmahorde peut tout autant rendre la partie ininteressante pour son adversaire. Idem pour une partie d'échec, un match de foot, une discussion sur un forum ( [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]/>/> ), etc...

Simplement parce que l'abus dont tu parles, il est présent dès que le facteur humain rentre en jeu. Alors dans les années précédentes, quand l'information circulait moins bien (communautés plus petites et plus centrées sur elles mêmes, alors qu'aujourd'hui on peut connaître la dernière liste qui roxxe aux US, la copier-coller et impressionner du monde au tournoi de Marville les Oies), mais ça a toujours été le cas, quelque soit le domaine.
[/quote]

Personnellement, je n'appelle pas "facteur humain" le hasard omniprésent dans 40k; on y jette des D6 pour tout et n'importe quoi, même pour savoir les conditions de victoire du tour en cours. Cela, ce sont les règles qui les introduisent - et c'est un choix délibéré des concepteurs de donner autant d'importance au lancer de dé dans le jeu.

Warmachine/Horde n'a pas cette insistance presque obsessionnelle chez GW - si tu y joues régulièrement, tu t'en rends compte assez vite. Je ne parlerais pas du reste, pour des raisons évidentes. Sauf si tu détermines tes interventions sur les forums avec un D6. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]


[quote]
Ëtre plus rapide et demander moins d'engagement n'est pas forcément une preuve de qualité. Entre avoir une femme et aller voir les prostituées... ok, dans le premier cas ça demande plus de taf, on joue moins souvent, et ça coûte plus d'argent, mais je pense qu'on s'y retrouve [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>/>

Plus sérieusement, dans une société de l'instantané, je trouve assez plaisant justement de pouvoir passer 3 heures à jouer, concentré sur quelque chose.
[/quote]

Le temps passé à jouer n'est pas le problème, c'est celui où on ne s'amuse pas qui pose souci. C'est précisément ce que met en avant l'auteur de ce sujet à l'origine.

Si tu passes 3 heures à te faire chier, pourquoi s'embêter avec ce jeu? Autant jouer à autre chose, ou au pire faire le ménage ou travailler, au moins ça sera utile pour soi. Personne n'a envie de gaspiller son (souvent précieux) temps libre à s'emmerder (et encore moins à faire les trajets pour jouer une partie au final inintéressante).

Et pour ça, 40k consomme énormément de temps. D'où l'importance de s'assurer que ça en vaille la peine, sinon quel est l'intérêt?


[quote]
Ca veut surtout dire que, avant d'avoir passé du temps à préparer ta partie, tu aurais du en prendre à discuter avec ton camarade de jeu.

Bordel, on joue "avec" son adversaire, pas contre lui... Le manque de communication rend les parties chiantes, le jeu n'y est pour rien.
[/quote]

C'est ce que je dis depuis le début; en V7, c'est crucial de discuter au préalable avec ton adversaire pour préparer une partie intéressante. Pourquoi? Et bien, parce que le jeu...t'impose de faire ça. Il y a trop de choix//variables à prendre en compte et tu ne peux pas forcément savoir quelles sont les limites/envies de ton partenaire par défaut (ah, si tout le monde était un télépathe empathique dès la naissance, ça changerait pas mal de choses...).

Tu joues aux dames et aux échecs, tu n'as pas besoin de mettre des limitations sur la nature des pièces utilisées. Parce que le jeu est conçu de telle manière que ce n'est pas nécessaire de le faire.

Donc, si...le jeu y est pour quelque chose. Il a été conçu ainsi. On peut apprécier ou pas, mais on ne peut pas le nier sans faire preuve de mauvaise foi.


[quote name='GoldArrow' timestamp='1404584261' post='2597649']
Un jeu, dès le moment où il devient suffisamment complexe, c'est comme un sport. Plus on en fait, plus on a de l'expérience. W40k ne déroge pas à la règle, au contraire. L'exemple classique quand le joueur de tournoi se fait insulter par le joueur occasionnel avec sa liste "mal adaptée", c'est de refaire la partie en inversant les listes. Et là, de nouveau, le joueur de tournoi gagne. Pourquoi ? Par ce que réflexes de jeu, de placement, d'anticipation, connaissance des unités, réactions aux actions adverses. Alors oui il a gagné en 3 tours avec sa liste, contre 5 avec l'autre, par ce qu'en plus sa liste a lui est mieux construite. MAis ça ne change rien au fait que le niveau de jeu est différent. C'est cette expérience là que le tournoyeur met en avant.
Comme disent les amateurs de jeu en ligne, skill > stuff.
[/quote]

Warhammer 40k est complexe, oui, mais pas dans le bon sens. Le placement, l'expérience, ça ne suffit pas à 40k; parce que c'est avant tout un jeu dont la réussite de tes actions est déterminé par le bête lancer de D6. Elle est où, ta compétence, lorsque tu as de la chance sur la détermination de tes objectifs stratégiques et pas ton adversaire? Il est où, ton talent, lorsque tu exploses le chevalier adverse sur un jet invraisemblablement chanceux et que la grosse galette qui en résulte ratiboise un pan de son flanc par un jet de déviation hors statistique?

Comparer un wargame dont de trop nombreuses variables sont déterminées par le pur hasard avec un jeu vidéo comme Starcraft ou LoL ou encore un sport où c'est ton seul mérite qui permet de briller par rapport aux autres, c'est vraiment le prendre pour quelque chose qu'il n'a jamais été.

A moins d'utiliser des dés truqués, évidemment, mais là c'est entrer dans une toute autre catégorie pas spécialement adulée...

[Litcheur]

[quote name='gurlacki' timestamp='1404538523' post='2597433']Ces deux derniers jours, j'ai organisé une partie à 6000 pts. Des Tyranides (moi) contre une alliance de DA, de SW et 2800 pts de CG.[/quote]
Ca aurait pu être pire. Tu aurais pu tomber sur un joueur ork.

[spoiler]Alignant uniquement des Shock Attack Guns... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] [/spoiler]

[spoiler]S'il a acheté 25 boîtes de SAG, c'est parce qu'il a gagné au Loto la veille... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] [/spoiler]

[spoiler]Il est toujours sur sa lancée, il vient d'ailleurs de te piquer l'initiative... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/nuke.gif[/img] [/spoiler]

[Isenheim]

[quote name='Magarch' timestamp='1404589671' post='2597671']
Comparer un wargame dont de trop nombreuses variables sont déterminées par le pur hasard avec un jeu vidéo comme Starcraft ou LoL ou encore un sport où c'est ton seul mérite qui permet de briller par rapport aux autres, c'est vraiment le prendre pour quelque chose qu'il n'a jamais été.
[/quote]

Starcraft ? Enfin, voilà quoi... Les mois passent, la domination Protoss continuent. Le jeu super-équilibré a aussi ses unités useless (carrier powaaa !) ou pétées (sauf quand on break l'infestator pour "équilibrer" le méta, lol). Enfin, voilà quoi.
Et puis, LOL n'est-il pas le jeu avec des bonhommes sur ban-list et d'autres complètement useless ? Alors que les héros ont 5 pouvoirs différents et 4 commandes (grand max) ? Et que les mécanismes sont pourtant très simples (voire complètement simplistes, niveau "règles" de jeu) ? Enfin, voilà quoi [i][size="1"](oui, je m'invente un tic de vocabulaire stupide, exprès pour mon paragraphe)[/size][/i].

Sérieusement, faites régulièrement de bons résultats en tournois de w40k (de n'importe quel niveau de dureté pour les compos). Vous verrez qu'il y a du mérite. Et que les mêmes ne gagnent pas pour rien, ou parce qu'ils ont triché à la compo ou eu de la chatte... Et on évitera les discussions inutiles. Modifié le 5 juillet 2014 par Isenheim