Du déséquilibre du jeu en structure d'armée libre

[Invité]

[quote]Notons que la plupart des codex étant, dans l'absolu, tous avec un équilibre interne contestable, on arrive in fine à jeu assez équitable. [/quote]

Le jeu serait surtout plus équilibré si les gens prenaient chaque choix de leur codex une fois, peut-être deux, pour se confectionner une armée, au lieu de piocher sans arrêt dans les même unités.

C'est finalement un peu l'aspect "commercial" qui pose problème, puisqu'il s'agit aussi (voir surtout :/ ) [b]d'acheter[/b] des éléments de jeu.
Un peu comme si au monopoly on achetait les maisons et les hotels qu'on pourra ensuite placer sur le jeu...

On [i]achète[/i] ses fortifications, on [i]achète[/i] ses unités, maintenant on [i]achète[/i] même presque ses règles avec tous ces suppléments et la possibilité de piocher dans les autres armées.
C'est la grosse différence avec un jeu vidéo dans lequel tous les paramètres sont intégrés au jeu (donc aussi le coût des unités) alors que dans le hobby on a à faire à quelque chose de finalement beaucoup basé sur l'argent ...
Dans starcraft rien n'empêche un joueur de jouer zerg puis protoss puis terran, et de varier sa façon de jouer comme il l'entend. A 40k si on veut jouer 30 cavaliers impériaux pour se marrer il faut d'abord les payer.

Après, faut juste choisir ses adversaires et se mettre d'accord quant au jeu auquel on joue.

'fin GW reste quand même carrément responsable de tout ça, selon moi, vu que l'entreprise pousse clairement les joueurs à prendre tout ce qu'ils veulent, et ça devient difficile de reprocher à un débutant de prendre tout et n'importe quoi quand le jeu l'encourage. Trouver les "bons combos" de son codex a toujours été un truc sympa, c'est juste dommage que ça devienne un peu dément. Modifié le 5 juillet 2014 par Invité

[mynokos]

[quote]Alors que les héros ont 5 pouvoirs différents et 4 commandes (grand max) ? Et que les mécanismes sont pourtant très simples (voire complètement simplistes, niveau "règles" de jeu) ? Enfin, voilà quoi (oui, je m'invente un tic de vocabulaire stupide, exprès pour mon paragraphe).
[/quote]
Ne t'avances pas trop dans les moba si tu connais pas, ça évitera de faire grincer mes petites dents de joueur (de dota, car LoL c'est mauvais et trop simpliste AMHA ).
Le meta change aussi souvent, que ce soit des strat globale où des héros pick. Le meta/les ban peut d'ailleurs même changer en fonction des teams adversaires (style particulier, maitrise spécifique sur une strat voir même un héro, etc). Dota est d'ailleurs devenu de trèèès loin le jeu avec le plus haut cash prize du monde e-sport, +10millions pour le tournois qui arrive dans quelques jours, c'est juste fou.

Dernière parenthèse, par leurs essences, ce sont des jeux dotés de chances de victoire bien plus équilibrés que 40K. En effet, chacune des équipes à accès au même pool des héros à pick ou ban.
Si on voulait transposer cette méthode à du Warhammer, pour se donner une idée, faudrait que les 2 adversaires viennent avec toutes les figs/unités de leurs codex, et que tour à tour les joueurs choisissent/interdisent une unité dans leur création d'armée. Ce qui est impossible à appliquer, juste une indication absurde de l'équivalent.

[i]
Désolé, c'était le message d'un adepte, en essayant de pas trop tomber dans le côté technique.[/i]

[quote]
Vous verrez qu'il y a du mérite. Et que les mêmes ne gagnent pas pour rien[/quote]
Je pense que personne n'a dit que c'était complètement "unskill", mais qu'il peut exister un fossé entre deux listes que le skill ne pourra pas combler (je parle entre le tournoyeur très actif et le petit tournoyeur qui joue aussi toute les semaines à son club).
Toi même tu distingues bien que ta phrase est correcte que par tranche de compo. Ça prouve quand même la grosse existence de ce déséquilibre? Le fait qu'il ne peut plus exister de "vrai" no limit aussi? Non?
Du mérite il y en a clairement, juste que ça me semble quand même proportionnel au rapport entre sa liste et la liste des autres.


Dans tous les cas, je pense qu'il est évident (et tout le monde l'a déjà remarqué) que GW fait exprès de ne pas équilibrer vraiment son jeu pour le sacro saint profit (ce qui est tout à fait logique aussi)... l'inquisiteur a d'ailleurs très bien parlé />

edit: damned ces "/>" quand on edit... Modifié le 5 juillet 2014 par mynokos

[Invité fenrissien]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1404598013' post='2597704']
C'est finalement un peu l'aspect "commercial" qui pose problème, puisqu'il s'agit aussi (voir surtout :/ ) [b]d'acheter[/b] des éléments de jeu.
Un peu comme si au monopoly on achetait les maisons et les hotels qu'on pourra ensuite placer sur le jeu...
[/quote]

C'est carrément vrai ! Le point d'orgue de cette logique commerciale étant les nouvelles formations.
Avant, elles avaient un coût en point et relevaient donc du choix stratégique.
Aujourd'hui, elles ont juste un coût en €uros et relèvent donc uniquement du portefeuille des joueurs !
Tu veux faire la formation de 2 titans Eldars vue dans Valedor ? Dépense 800 € et écrase tes adversaires :-)





[quote name='Magarch' timestamp='1404589671' post='2597671']
J'interviens encore pour quelques petits points, désolé du dérangement causé. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]

Tes messages sont toujours un peu long (c'est un euphémisme) mais aussi toujours pertinents ! (et accessoirement sans faute d'orthographe).
Voilà, il fallait que ça soit dit ! Modifié le 6 juillet 2014 par fenrissien

[Souterrien]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404593977' post='2597692']

Starcraft ? Enfin, voilà quoi... Les mois passent, la domination Protoss continuent. Le jeu super-équilibré a aussi ses unités useless (carrier powaaa !) ou pétées (sauf quand on break l'infestator pour "équilibrer" le méta, lol). Enfin, voilà quoi.
Et puis, LOL n'est-il pas le jeu avec des bonhommes sur ban-list et d'autres complètement useless ? Alors que les héros ont 5 pouvoirs différents et 4 commandes (grand max) ? Et que les mécanismes sont pourtant très simples (voire complètement simplistes, niveau "règles" de jeu) ? Enfin, voilà quoi [i][size="1"](oui, je m'invente un tic de vocabulaire stupide, exprès pour mon paragraphe)[/size][/i].
[/quote]

La domination protoss? A quel niveau? Les protoss sont une faction appréciée, massivement jouée, parce qu'elle requiert en premier abord moins d'APM. Quand on r'egarde au haut niveau (ceux qui n'ont pas le problème d'APM), cette domination est moins évidente. Loin de là.
Il y a aussi la qualité des joueurs. Le jeu peut être équilibré en soi mais il y a toujours la question de la qualité des joueurs. Les carrières ont tendance à s'étendre et on voit de plus en plus les mêmes joueurs. Un jeu équilibré va permettre en fait d'établir une hiérarchie en les joueurs. Si des joueurs dominent, c'est tout simplement parce qu'ils sont meilleurs que les autres. Pas parce que leur faction est pêtée.

[Isenheim]

[quote name='Souterrien' timestamp='1404632150' post='2597756']
La domination protoss? Quand on r'egarde au haut niveau (ceux qui n'ont pas le problème d'APM), cette domination est moins évidente. Loin de là.
[/quote]

Quand tu te mates un tournoi en streaming, tu auras 50% des parties en PvP. Le Protoss, c'est l'Eldar de SCII.


[quote name='mynokos' timestamp='1404603428' post='2597723']Ne t'avances pas trop dans les moba si tu connais pas, ça évitera de faire grincer mes petites dents de joueur (de dota, car LoL c'est mauvais et trop simpliste AMHA [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]).
Le meta change aussi souvent, que ce soit des strat globale où des héros pick. Le meta/les ban peut d'ailleurs même changer en fonction des teams adversaires (style particulier, maitrise spécifique sur une strat voir même un héro, etc.[/quote]

Je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire. [b]@Magarch[/b] présente Lol comme un modèle d'équilibrage. Sauf qu'un jeu où sont ban des héros (et ou d'autres héros sont mauvais) n'est justement pas un exemple de jeu "équilibré", au sens où la moitié de la communauté du Warfo le pleure.
Du coup, je faisais juste le parallèle avec W40k. Parce que, au fond, les deux systèmes de jeu se ressemblent sur certains points quand on joue à haut niveau : pas d'équilibrage (mais un métagame, avec unités en grâce et les autres), synergie dans la composition des forces et principes de jeu simples (mais pas dénués de tactique).

[quote]
Je pense que personne n'a dit que c'était complètement "unskill", mais qu'il peut exister un fossé entre deux listes que le skill ne pourra pas combler.
[/quote]

Une liste molle, c'est une liste mal gaulée pour la compèt'. Pas vraiment étonnant qu'une liste dure l'explose. Donc, le fossé vient surtout d'une mauvaise compréhension du jeu.

Je rappelle aussi (car beaucoup ont tendance à l'oublier) que les tournois "mous" sont des tournois où chaque joueurs s'imposent des handicaps pour niveler le niveau de jeu vers le bas. Le niveau de jeu, ne s'exprime pas juste au moment où on pose ses gurines sur la table. La compréhension du méta et la sélection de ses unités sont aussi importants. En général, un mauvais joueur va se planter dans sa compo (pas rare que les plus faibles sortent des unités merdiques, même en no-limit), voire la recopie du Net sans comprendre qui fait quoi.

Personne ne s’attend à ce qu'une bio-ball se fasse exploser par une compo protoss zealot/immortels/dark templars. Parce que, justement la bio-ball va défoncer tout en moins de deux. W40k, c'est pareil : la compo forte bouffe la petite. C'est de l'optimisation et de la connaissance de jeu.

+++

On résume :
- Discussion sur le manque d'équilibrage = check !
- GW oblige à dépenser des sous : check !
- Discussion sur le méta tout pourri de w40k = check !
- Comparaison à l'e-Sport = check !

Il nous reste encore :
- GW est une entreprise servant à faire de l'argent et augmenter sa côte boursière.
- Je troll l'Inquisiteur Thornstein par rapport à son suivi fanatique de Taran.
- Tezlat intervient pour râler car nous avons avons encore mis des acronymes en anglais.

Allez, on se motive ! Nous avons bientôt atteint tous les objectifs pour rererererecréer un fil de conversation bégayant ! Modifié le 6 juillet 2014 par Isenheim

[Invité]

[quote] Le niveau de jeu, ne s'exprime pas juste au moment où on pose ses gurines sur la table. La compréhension du méta et la sélection de ses unités sont aussi importants. En général, un mauvais joueur va se planter dans sa compo (pas rare que les plus faibles sortent des unités merdiques, même en no-limit), voire la recopie du Net sans comprendre qui fait quoi.[/quote]

Mais il y a un point qui revient encore et toujours et fausse tout : l'argent.

40k, à la base, c'est un jeu de [i]figurines[/i] dans lequel on [i]collectionne[/i] des armées. Acheter sept exemplaires de la même escouade parce qu'elle défonce tout lors de cette version est une sorte de "déviance" du jeu. Avoir les moyens financiers d'acheter en nombre ce qui poutre en V7 ne fait pas d'un bon joueur un "bon joueur".
Savoir pondre une liste imbuvable n'est plus un signe de talent, avec le net.

Poutrer son adversaire avec une armée équilibrée et "molle", donc savoir gérer au mieux chacune de ses unités (même les plus faibles) ça c'est être vraiment un grand joueur.
Le problème c'est que le talent devrait s'exprimer sur la table, et non à la conception de la liste ou lors des achats en magasin.

Les limitations sont justement là pour ça. Quand on avait un avatar eldar à 80 points avec un bon profil mais limité à 0-1 c'était exactement la bonne idée. Ajoutez à ça une participation limitée à la taille de l'armée (comme les seigneurs à warhammer v6) et on obtient tout de suite quelque chose qui tient la route.

GW avait sortie apocalypse pour permettre aux joueurs qui voulaient se lâcher complètement de le faire. Mais maintenant le côté "rock & roll faites n'importe quoi" est inscrit dans les règles de base.
Du coup on a même plus le choix, sauf à s'arranger.

[quote] Sauf qu'un jeu où sont ban des héros (et ou d'autres héros sont mauvais) n'est justement pas un exemple de jeu "équilibré", au sens où la moitié de la communauté du Warfo le pleure.[/quote]
Disons que c'est le même principe que les restrictions de tournois.
Mais au moins le jeu vidéo a l'avantage de prévoir le coup dans le système. Les joueurs n'ont pas à s'arranger avant la partie dans la boite de dialogue.

ps: combien de gens se plaignent "les banshees sont nazes" et se voient répondre par quelques obscures joueurs vétérans "elles sont utiles si on sait les jouer", sous-entendant que bien que les eldars poutrent dans cette version ceux qui jouent cette armée n'ont pas forcément une bonne compréhension de leur codex.
pps: ça me fait penser à ces talents de world of warcraft qui étaient a priori peu utiles, donc très peu utilisés, comme l'aspect de la bête du chasseur, qui ne servaient à rien en pve, presque à rien en pvp d'arène / champs de bataille, mais qui surprenait l'adversaire en pvp sauvage. Certains chasseurs oubliaient même l'existence de ce pouvoir et se faisaient donc surprendre.
Utiliser un truc a priori inutile et faire des merveilles avec, c'est la marque des grands Modifié le 6 juillet 2014 par Invité

[Invité fenrissien]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1404636525' post='2597798']
Mais il y a un point qui revient encore et toujours et fausse tout : l'argent.
[/quote]

C'est clair ! Et attention, je ne fais pas ma belle des champs naïve, heureusement que GW cherche à faire de l'argent ! ça permet de produire, de créer, de tenter des choses, etc.

MAIS, le problème c'est quand :

1. La recherche de rentabilité se transforme en recherche de profit à court terme (effet actionnaire)
2. L'argent (et donc l'actionnaire) dicte le fluff, les règles, au mépris de tout le reste

GW ressemble de plus en plus à une entreprise cherchant à se gaver avant la chute...

[ange-dechu]

Il ne tient qu'aux joueurs d'équilibrer leurs parties.

Si vous voulez "des parties équilibrées", entendez vous sur des limitation (dés warp, super lourd, CM). Sinon, faut assumer.

Maintenant je peux comprendre ta déprime face à un adversaire qui aligne les dés Warp, en tant que joueur necron cette phase est plutôt reposante pour nous autres

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1404636525' post='2597798']
Poutrer son adversaire avec une armée équilibrée et "molle", donc savoir gérer au mieux chacune de ses unités (même les plus faibles) ça c'est être vraiment un grand joueur.
Le problème c'est que le talent devrait s'exprimer sur la table, et non à la conception de la liste ou lors des achats en magasin.[/quote]

Non, c'est un lieu commun spécial Warfo qui est complètement faux.

Comme pour tout les jeux où les joueurs sont libres de constituer sélectionner des unités ou constituer leur force, une armée molle n'ira jamais dégommé une armée dure. Par exemple, ta liste space marines tactique/land speeder/dreadnought/chapelain ne gagnera jamais contre une liste waves serpent / WK/ GP à moto / batterie de Vaul. Même si tu mets un des meilleurs joueurs de France comme SM contre Gégé le clodo qui connait les règles de W40K. C'est vrai pour w40k, mais aussi pour SCII et Cie (relis mon exemple du post précédent : une bio-ball ne perdra jamais contre un protoss mal gaulé).

Un bon joueur sait se placer favorablement dans le méta (parce qu'il le comprend), avec une composition d'armée forte (parce qu'il comprend son/ses codex et le méta). Et les meilleurs des bons joueurs joueront mieux que les bons joueurs, lors de matchs à armes égales où c'est la stratégie qui primera.

[quote] ps: combien de gens se plaignent "les banshees sont nazes" et se voient répondre par quelques obscures joueurs vétérans "elles sont utiles si on sait les jouer", sous-entendant que bien que les eldars poutrent dans cette version ceux qui jouent cette armée n'ont pas forcément une bonne compréhension de leur codex.[/quote]

Non, non. Les Banshees sont VRAIMENT nazes. Il n'y a rien à en tirer actuellement. Surtout si tu sais jouer.^^

[quote]
Utiliser un truc a priori inutile et faire des merveilles avec, c'est la marque des grands [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]
[/quote]

C'est surtout que la majorité n'a pas pigé que le grand en question avait une meilleure compréhension du méta. Et que les trucs "inutiles" étaient plus adaptés que les unités "utiles".

Cet hiver, j'ai défoncé plein d'armées avec mes "Démons mous", lors de tournois. Alors que j'avais justement voulu esquiver les organisateurs peu attentifs en proposant des unités "molles", pourtant très adaptées au contexte du moment. Et que même les "top-lists" se faisaient bouffer. La raison ? Une meilleure compréhension du méta dans l'élaboration de la liste.

Et quand ça marche, tu ne le liras pas sur le Net.

+++

Quand, dans mes posts, j'invite les gens à tenter de faire de bonnes performances en tournoi de façon régulières, c'est dans un but didactique. Ce n'est pas de la frime. Car, quand on cherche à faire des podiums régulièrement et qu'on se fout les mains dans le cambouis du méta, je vous assure que la perception du jeu change vachement. Et que certains points qui semblent choquer le casual ne sont qu'une illusion de l'esprit... Modifié le 6 juillet 2014 par Isenheim

[Megalodon]

[quote]Quand tu te mates un tournoi en streaming, tu auras 50% des parties en PvP. Le Protoss, c'est l'Eldar de SCII.
[/quote]

@ Isenheim Non c'est les coréens les Eldars de stracraft 2 de mémoire tu en as 17 dans le top 20. C'est de l'ultra domination...

[quote]C'est clair ! Et attention, je ne fais pas ma belle des champs naïve, heureusement que GW cherche à faire de l'argent ! ça permet de produire, de créer, de tenter des choses, etc.

MAIS, le problème c'est quand :

1. La recherche de rentabilité se transforme en recherche de profit à court terme (effet actionnaire)
2. L'argent (et donc l'actionnaire) dicte le fluff, les règles, au mépris de tout le reste
[/quote]

Oulà la tu pars sur un terrain glissant l'ami @fenrissien.

Ce n'est pas à proprement parlé du profil à CT c'est surtout un retour sur investissement le meilleur exemple étant le helldrake qui c'est vu Uppé par une FAQ avant d'être nerfé et là crois moi ils ont bien amortis le moule de Dracaufeu.

Plus l'entreprise atteint la rentabilité sur un investissement tôt, meilleure sont ces capacités de réinvestisement ou de distribution de div mais là au vu de la sortie effrénée des kits je dirais que l'entreprise investis vraiment beaucoup.

Y a qu'à faire un comparatif avec le nombre de nouvelle sortie (papier comme figouze) ces deux dernières années et le comparer au sortie des 8 dernières années tu verras qu'il y a vraiment une hausse très nette.

La frustration vient surtout du fait que cela vas trop vite au niveau des sorties et que tu investis de plus en plus de temps dans une passion qui ne doit rester qu'un jeu.

[Gondhir]

[quote]Non, non. Les Banshees sont VRAIMENT nazes. Il n'y a rien à en tirer actuellement. Surtout si tu sais jouer.^^
[/quote]
Faux, archi faux...elles servent à débloquer un Serpent

[b]MOD ON

Franchement vous avez été dur. C'est même à la limite du flammage et c'est parce que je suis dans un bon jour que les sanctions ne tombent pas...
Le débat peut être intéressant, évitez de déraper.
Merci

MOD OFF [/b]

[Heimmenrich]

Le problème (AMHA) est surtout que les gens croient que c'est Games le gros Waudoo qui fait tout pour déséquilibrer le jeu ... ET là tu regardes et tu exploses de rire...

Donc on a un des jeu les plus permissif (oui oui, et sur le coup pas besoin de voiture jaune et rouge), qui te permet de faire ce que tu veux de ton jeu selon des règles basiques.
Hors comme on est des êtres humains, le problème c'est surtout que les joueurs adorent voir "ki ka la plus grosse" et c'est eux qui utilisent la liberté qui est donné pour s’écœurer entre eux.
Qui à dit qu'on ne peut pas s'amuser avec deux armées non Overopti? Qui a dit que les tournois devaient être des lieux à défouloir de listes?
Est ce que, lorsque vous faite votre liste, vous la faite avec un gars de GW qui plaque un Bolter sur votre tête en disant " Sort un truc Crade? " ou alors c'est juste le joueur qui se dit qu'il a envie d'écraser tout son petit monde et de pervertir les règles? Etant comme ça de temps en temps je pense que je peux le dire en toute honnêteté, j'aime bien me faire plaisir et faire une liste qui va atomiser mon adversaire, mais au fond qu'est ce que j'y gagne?
Si je prends mes eldars, je ne sors qu'une liste Cours du jeune Roi, quand j'ai envie de l'opti, je met des unités plus puissante que d'autres, mais ça reste rare car avant même de vouloir me mettre sur le podium (qui ne rapportera rien du tout dans ma vie de tous les jours), je veux avoir un bon moment avec des gens et qu'on s'amuse dans une bonne ambiance.
Comme ça, ça me permet de découvrir d'autres personnes ayant le même centre d’intérêt que moi, que j'aurais plaisir de retrouver. Ok, on test nos deux stratégies, après si la personne vise la place, je déclare forfait et on se fait plutôt une vraie partie stratégique à liste égale et ce sera bien mieux.
Quand je suis sur Battle je sors une liste Bretonnienne qui se situe toujours en mi-mou (que je sois en tournoi ou en amicale) et si au début je me suis pris des gifles, petit à petit j'ai appris à la maitriser et maintenant c'est sois des sueurs froides soit des baffes que j'offre à mon adversaire (ou alors aussi des long couloirs vers une belle victoire )

Faut se dire que Games à la base c'est un vendeur de figs, ils font des règles pour servir ces dernières donc c'est normal qu'elles soient partiellement déséquilibrées. Cependant, ont peut les équilibrer soit même après.
Part exemple tu prends un Chevalier Fantôme mais tu sors des banshees derrières etc...

Le jeu n'est que du papier, et j'ai parfois plus l'impression en lisant des gens ici que c'est le papier qui commande aux joueurs (alors que comme vous le dite, la V7 permet de prendre tout ce que l'on veut... Le choix revient donc directement au joueur et non à Games, et si l'OP c'est fait charcuter, c'est tout simplement qu'il a manqué de sens tactique et qu'il a voulu s'orienter vers le bourrinisme avec autant de délicatesse qu'un éléphant en furie dans un magasin de porcelaine Ming.
Le Jeu c'est une palette de tout et pour vraiment être efficace il faut savoir tout jouer et connaitre son armée sur les doigts (ou alors faire des armées à thème en sachant les forces et faiblesses).
Après chacun doit avoir SA vision du jeu, là je n'ai décrit que MA vision, je pense qu'il y aura toujours des optimisateurs (sympa ou non) ou des flouffeurs (sympa ou non), le tout étant de passer un bon moment et de ne pas venir faire une chouine si on se fait atomiser (car sinon on a pas fini ). Modifié le 6 juillet 2014 par Heimmenrich

[Isenheim]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404644533' post='2597866']
[b]Franchement vous avez été dur. C'est même à la limite du flammage et c'est parce que je suis dans un bon jour que les sanctions ne tombent pas...[/b]
[/quote]

Désolé. Mais, pour ma part, j'ai réagi car je suis exaspéré.

Il n'y a pas un sujet exempt de ouin-ouin ou de rageux. L'équilibrage "pourri", les prix, tel codex, tel phase de jeu, la politique de GW, l'alignement des planètes... C'est vraiment une époque bizarre où les gens viennent écrire sur un forum communautaire uniquement pour se plaindre (et il n'y avait pas cette ambiance très négative avant). Les débats constructifs, car vraiment liés au système de jeu GW, se comptent sur les doigts d'un lépreux. Et, mis à part pour pourir l'ambiance et l'intérêt du forum, ça ne sert à rien de venir pleurer ici.

Je prends aussi comme exemple le sujet Tyty V7, où je me suis senti obligé d'intervenir et en faire trop ("Je roxxe ! Les tytys marchent !"), parce que je commençais vraiment à être dégouté par le débat. Je débute l'armée, je lis le sujet et me tape 10 pages de ouin-ouin stérile sur la nullité du codex. Et, le pire, rien de concret sur l'évolution de l'armée pour la V7 !
Un débat intéressant pour le Warfo, ce n'est pas se plaindre égoïstement qu'un truc est pourri, mais c'est de trouver des solutions à côté en discutant avec les autres. Et même si on tacle les choix d'un joueur, c'est pour partager ce qui semble plus opti en comparaison. On discute sur une forum de discussion...

Alors quand ce topic a été tout spécialement ouvert pour couiner, j'ai foncé. Surtout quand l'auteur traite son camarade de jeu "d'enfoiré". Si w40k devient un truc où on joue tout seul, sans s'intéresser aux autres, c'est moche. Je tiens à rappeler, qu'à l'origine, les termes de "pleureuses", "couineuses", "rageux" et "champion de quartier" étaient très péjoratifs et servaient à désigner les mauvais comportements qui assombrissaient l'ambiance en communauté. Maintenant, c'est devenu la norme.

[Invité Magarch]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404639094' post='2597830']
Un bon joueur sait se placer favorablement dans le méta (parce qu'il le comprend), avec une composition d'armée forte (parce qu'il comprend son/ses codex et le méta). Et les meilleurs des bons joueurs joueront mieux que les bons joueurs, lors de matchs à armes égales où c'est la stratégie qui primera.
[/quote]

Ce sont plutôt les dés qui vont les départager.

Si je cite LoL, c'est tout simplement parce que le facteur "D6" n'existe pas là-dedans. Dès l'instant où un jeu introduit l'aléatoire comme variable prédominante, tu ne peux pas dire que c'est un jeu qui valorise particulièrement le mérite du joueur.

Du coup, les compétitions à LoL, Starcraft ou même sportives, c'est d'un tout autre niveau par rapport à celles à Warhammer 40k.

Même les plus grands joueurs à Warhammer 40k savent que si les dés sont contre eux, ils peuvent déployer toutes les stratégies qu'ils veulent, connaître les règles sur le bout des doigts, ça ne changera rien au résultat final. Ce n'est pas une question de mérite, ce n'est pas une question d'expérience, c'est simplement ainsi que les règles fonctionnent.

Ce n'est pas vraiment le cas pour ce que j'ai cité plus haut.

Sinon, renvoyer aux résultats de tournois quant on sait que chacun a ses propres règles, que la manière dont les appariement sont conçus varie grandement et qu'on peut jouer là-dessus pour influencer le classement, que d'autres facteurs que le jeu même sont pris en compte pour déterminer "le meilleur"...ça ne prouve rien du tout, en réalité. Comment peux-tu dire que c'est vraiment l'expérience et la valeur intrinsèque du joueur qui fait la différence, dans ces cas-là? Tu as trop de paramètres qui jouent en dehors de ça pour affirmer une telle chose.

On pourrait faire une étude en profondeur au cas par cas du parcours des têtes de liste, ça serait intéressant à faire pour voir quelle est la part réelle de mérite et celle qui découle d'autres facteurs - dont notre ami cubique. Mais c'est un autre débat.


En ce qui concerne l'argent...je pense que ça n'explique pas tout. Pour moi, il y a aussi une question de vision des concepteurs pas toujours très cohérente et de gestion calamiteuse sur le long terme. Le fait qu'il n'y a pas de contact avec la base n'arrange rien pour briser la bulle dans laquelle vit le management.

De manière générale, on sent avec la V7 que GW renvoie le problème du déséquilibre aux joueurs, façon "Apocalypse". "Amusez-vous entre vous", avec comme sous-entendu "si ce n'est pas le cas, et bien faites en sorte que ça ne se reproduise plus".

Pas étonnant que pas mal de joueurs décident finalement de ne pas se casser la tête avec un jeu dont les règles ne sont pas conçues sérieusement pour de la compétition. Pourquoi s'embêter, après tout? Le déséquilibre est là, autant jouer avec et l'utiliser comme facteur amusant - avec des parties spéciales comme le dernier carré contre les Orks-Zoulous, afin de voir combien de vagues l'Astra Militarum peut endurer avant de se faire submerger.

[gurlacki]

Merci à Magarch d'avoir compris que l'exemple de ma partie servait de base pour juste parler du déséquilibre que je n'avais pas anticipé, d'où le titre et sous titre choisi.

Je ne remercie pas les autres pour leur injuste lynchage en règle et encore moins le modo pour sa complaisance.

J'avais rédigé un grand texte pour m'expliquer et sortir les poings mais finalement non, je vais juste éviter de participer à la vie de ce forum.

[Isenheim]

[quote name='Magarch' timestamp='1404648040' post='2597899']
Même les plus grands joueurs à Warhammer 40k savent que si les dés sont contre eux, ils peuvent déployer toutes les stratégies qu'ils veulent, connaître les règles sur le bout des doigts, ça ne changera rien au résultat final. Ce n'est pas une question de mérite, ce n'est pas une question d'expérience, c'est simplement ainsi que les règles fonctionnent.
[/quote]

Non, clairement pas. Et je dis ça en connaissance de cause et connaissances personnelles.

Essaie de jouer contre de gros joueurs expérimentés. Tu changeras d'avis.

[Arnar Aenor]

[quote]Si je cite LoL, c'est tout simplement parce que le facteur "D6" n'existe pas là-dedans.[/quote]

Exemples comme ça : les critiques (genre la rune alacon qui file 1% et transforme un poke en gros dégâts), ou le passif de TF


Arnar, juste en passant.

[Invité Magarch]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404648349' post='2597906']
Non, clairement pas. Et je dis ça en connaissance de cause et connaissances personnelles.

Essaie de jouer contre de gros joueurs expérimentés. Tu changeras d'avis.
[/quote]

Et bien, vas y, expose tes expériences personnelles. Affirme qu'aucune de tes parties ne s'est jamais jouée sur la réussite de tes jets de dés et l'échec de ceux de tes adversaires. Ecris noir sur blanc que tes parties de Maelstrom of War n'ont jamais été influencées par une mauvaise ou bonne pioche d'objectifs stratégiques au bon moment.

Moi, je parle avec ma propre expérience, ayant joué contre des joueurs débutants mais aussi très expérimentés, fréquentés des tournois et vu ce qui s'est passé ailleurs. Oui, la compétence et l'expérience jouent...mais pas uniquement, loin de là. Quant un gars arrive en tête de classement parce qu'il a joué au sous-marin, ce n'est pas vraiment parce que c'est un excellent joueur. Quant deux bons joueurs se crêpent le chignon sur l'interprétation d'une virgule mal placée dans le livre de règles, ce n'est pas ce que j'appelle un mérite. Quant un des joueurs gagne parce que l'autre n'a pas eu de chance aux dés de toute la partie quant bien même sa stratégie est valide et sa liste optimisée, ça n'est pas un mérite. Quant un joueur gagne des points en peinture pris en compte dans le classement parce qu'il a emprunté une armée superbe à un copain ou payé des chinois pour faire le travail à sa place, ce n'est pas son mérite.

Cela existe, tu ne peux pas le nier. Essaie de faire une course avec tes copains. Si tu gagnes, ce n'est pas parce que tu auras lancé un D6; ce sera uniquement et seulement par ton mérite.

Ce n'est pas le cas à Warhammer 40k. Tu as d'autres facteurs qui jouent, certains étant beaucoup trop dominants pour être ignorés. Modifié le 6 juillet 2014 par Magarch

[Selfcontrol]

C'est une autre forme de stratégie la présence de l'aléatoire. Un bon joueur de Warhammer/40K, il ne sait pas juste pousser ses pitous et construire une liste. Il sait surtout jouer sa liste et la construire afin de limiter au maximum que possible cette part d'aléatoire ou tout du moins, atténuer ses effets même en cas de gros craquage de dés.

Il ne faut pas oublier également que le système tour par tour / valeur de mouvement etc permet de limiter les effets néfastes d'un craquage de dés (je trouve). Alors que dans les jeux vidéos en temps réel, rien n'empêche un gros craquage de dés qui peut te ruiner une partie dès qu'il y a la moindre valeur aléatoire.

A titre d'exemple, je ne sais pas pour DOTA, mais dans LOL il existe également une part d'aléatoire (bien que très réduite). J'en veux pour preuve pour des héros tels que Tryndamere ou prendre une rune qui donne 1% de chances de faire un coup critique car tu peux gagner une escarmouche sur un simple critique surtout en début de partie.*

* Pour ceux qui ne connaissent pas, Tryndamere est un héros qui possède une barre de rage. Plus il tape, plus il a de rage. Chaque point de rage donne 0.35% de chances d'infliger un coup critique. Quand il a 100 de rage il a donc 35% de chances d'infliger un coup critique ce qui est énorme (surtout en début de partie). Il est considéré par la communauté comme étant un héros très frustrant contre lequel jouer car sur un coup de chances au niveau 1 ou 2 il peut te réduire en miette et par effet boule de neige, gagner à lui seule la partie si il te met 2 critiques de suite (ou se faire défoncer si aucun critique ne sort).

Bref, tout ça pour dire que la comparaison LOL/DOTA à un Wargame n'a pas, je trouve, beaucoup de sens. Ce n'est pas le même média, pas les mêmes règles, pas la même manière de jouer

[Gondhir]

[b]MOD ON

[quote]Corback,
Fermeture du sujet dans 3... 2... 1... [/quote]
Gagné

MOD OFF[/b]