[V7][Regles] Aéronef au passage et équipage secoué

[Mazok]

Pourquoi vous vous prenez la tête. Ca a toujours été l'une des stratégie les plus connu pour détruire un avion.

En vitesse bloquée tu dois faire 18pc.
Sachant que tu ne peux pas te poser à moins d'1 pouce d'une gurine ennemie.
Et que 18pc ça veut pas dire 17,5 ou 18,5. Bah ta figurine est détruite.


Point.


Mazok

[Sgt Furius]

Relis la deuxième partie de ma question. Je m’interroge sur la possibilité de passer en mode Stationnaire quand on est Sonné pour éviter de se crasher sur l'adversaire. Et à priori, rien n'empêche de le faire.

[machintruc]

[quote name='Mazok' timestamp='1420077104' post='2685704']
Pourquoi vous vous prenez la tête. Ca a toujours été l'une des stratégie les plus connu pour détruire un avion.

En vitesse bloquée tu dois faire 18pc.
Sachant que tu ne peux pas te poser à moins d'1 pouce d'une gurine ennemie.
Et que 18pc ça veut pas dire 17,5 ou 18,5. Bah ta figurine est détruite.

Point.

Mazok
[/quote]

Je ne peux pas faire exactement 18 ps donc l'aéronef est détruit : faux, c'est d'être forcé de faire moins de 18 ps qui cause le crash.

Si l'aéronef a le type stationnaire, il peut très bien changer de mode de vol au début de sa prochaine phase de mouvement et faire ses 17 ps sans problèmes.

Un antigrav a une règle qui lui permet de se décaler s'il est forcé de finir son mouv au-dessus d'autres fig (la distance de décalage n'est pas à prendre en compte, c'est un artifice car on ne va pas mettre une fig au-dessus d'une autre). Cette règle s'applique aussi aux aéronefs au passage...

CCL : seul un aéronef non stationnaire peut se crasher et seulement à cause du décor

J'ai surement tort mais je trouve ça plus logique comme ça (on reproche aux joueurs raw de préférer jouer avec des règles aberrantes alors qu'il suffit d'un crayon et d'une feuille pour patcher le jeu). Modifié le 1 janvier 2015 par machintruc

[Snoops]

[quote]Si l'aéronef a le type stationnaire, il peut très bien changer de mode de vol au début de sa prochaine phase de mouvement et faire ses 17 ps sans problèmes[/quote]

Soyons franc, le dégât "équipage sonné" dit bien ce que ca représente quand même. Que l'équipage a perdu ces moyens, est sonné, et ne dirige plus l'aeronef, d'ou son mouvement de dérive de 18ps tout droit sans virage possible.
Il n'est plus au commande de l'Aeronef pendant un tour. Donc l'équipage ne peut pas piloter, mais pour vous, il peut reprendre possession du controle du véhicule et passer en mode stationnaire ce qui est aberrant et illogique vu l'état de l'équipage.

Pour moi, autoriser le passage en mode stationnaire est tout simplement du mauvais esprit afin de garder son véhicule en vie et allez a l'encontre de l'esprit des règles du jeu.


Un sujet sur Daka daka ou il arrive a la conclusion que l'aeronef se crash et ne peut passer en mode stationnaire.
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/488961.page Modifié le 1 janvier 2015 par Snoops

[machintruc]

[quote name='Snoops' timestamp='1420132785' post='2685837']
Soyons franc, le dégât "équipage sonné" dit bien ce que ca représente quand même. Que l'équipage a perdu ces moyens, est sonné, et ne dirige plus l'aeronef, d'ou son mouvement de dérive de 18ps tout droit sans virage possible.
Il n'est plus au commande de l'Aeronef pendant un tour. Donc l'équipage ne peut pas piloter, mais pour vous, il peut reprendre possession du controle du véhicule et passer en mode stationnaire ce qui est aberrant et illogique vu l'état de l'équipage.
[/quote]
Ton argument est bon mais la capacité à faire du sur-place ne dépend pas d'un bouton, c'est automatique. Le mec ne va pas se crasher parce qu'il a oublié d'enclencher les propulseurs verticaux...
Mauvaise foi, pas tant que ça Modifié le 1 janvier 2015 par machintruc

[Drakon]

Pour info et rappel: un argument basé sur le fluff, même si celui ci peut sembler plus logique que les règles n'est pas admis en section règles.
Et donc malheureusement en V7 il n'est pas précisé qu'il est interdit dans ce cas de changer de mode.
Il me semble par contre quel'interdiction exister effectivement en V6...faudra que je vérifie quand je pourrais. Modifié le 1 janvier 2015 par Drakon

[Mazok]

Je vois pas ce qu"il y a de plus clair que:

"un aéronef au passage, il doit se déplacer de 18pc".

Il DOIT donc il est obligé, et ne peut rien faire d'autre.

p84 "un aéronef au passage ne peut se déplacer de moins de 18pc [...] si il est forcé de le faire, il est automatiquement réduit en épave"

voilà je ne voit pas où il peut y avoir débat.

Mazok

[machintruc]

1. Dire qu'un aéronef avec le type stationnaire se crash en passant en dessous des 18 ps est un non sens. Par définition, un aéronef stationnaire peut ralentir sans se crasher.
2. Un aéronef au passage suit les mêmes règles que les antigravs pour se déplacer au-dessus des autres fig et décors : le crash est impossible à cause d'une autre fig puisqu'on devra décaler l'aéronef (et non réduire la distance de mouvement). Modifié le 2 janvier 2015 par machintruc

[Mazok]

[quote name='machintruc' timestamp='1420191485' post='2685985']
1. Dire qu'un aéronef avec le type stationnaire se crash en passant en dessous des 18 ps est un non sens. Par définition, un aéronef stationnaire peut ralentir sans se crasher.
2. Un aéronef au passage suit les mêmes règles que les antigravs pour se déplacer au-dessus des autres fig et décors : le crash est impossible à cause d'une autre fig puisqu'on devra décaler l'aéronef (et non réduire la distance de mouvement).
[/quote]


1. dans la tête des développeur, il subit un dégât qui l'oblige à maintenir une certaine vitesse. Jusque là rien d'irréaliste.
Ensuite la règle te dis que cette vitesse bloquée correspond, non pas à un vol stationnaire mais à la vitesse de passage (histoire de garder l'appareil en vol) donc 18pc.

2. Serte il suit les règles d'antigrave, mais il suit des règles propre aux navion en prio !!!!

Ces règles sont, il ne peut recouvrir un adversaire avec son socle + il DOIT je répète [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [size="5"]IL DOIT [/size][size="2"]faire 18pc s'il est secoué ou sonné je sais plus + si il ne peut pas faire son mouvement = il est détruit.[/size]

[size="2"]prend le comme une équation mathématique [/size]

Je suis également joueur de volant, moi aussi ça pourrait me faire pleurer si ça m'arrivai mais c'est les règles, qu'elles soient réalistes ou non tu dois faire avec. Ou alors tu les adaptes dans ton cercles de jeux.

[quote name='Corback' timestamp='1420194553' post='2686005']
+1. Pas pour rien que la plupart des volants ont, en plus, de quoi zapper le sonné.

C'est combien, un blindage renforcé sur un stormraven, de mémoire? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

De tête ? 15pts...



Mazok Modifié le 2 janvier 2015 par Mazok

[marmoth]

[quote]1. dans la tête des développeur, il subit un dégât qui l'oblige à maintenir une certaine vitesse. Jusque là rien d'irréaliste.
Ensuite la règle te dis que cette vitesse bloquée correspond, non pas à un vol stationnaire mais à la vitesse de passage (histoire de garder l'appareil en vol) donc 18pc.

2. Serte il suit les règles d'antigrave, mais il suit des règles propre aux navion en prio !!!!

Ces règles sont, il ne peut recouvrir un adversaire avec son socle + il DOIT je répète Image IPB IL DOIT faire 18pc s'il est secoué ou sonné je sais plus + si il ne peut pas faire son mouvement = il est détruit.

prend le comme une équation mathématique

Je suis également joueur de volant, moi aussi ça pourrait me faire pleurer si ça m'arrivai mais c'est les règles, qu'elles soient réalistes ou non tu dois faire avec. Ou alors tu les adaptes dans ton cercles de jeux.[/quote]C'est toujours difficile de se mettre dans la tete des develloppeurs, car ils sont capable sur une faq de remanier completement une regle, mais ça c'était avant... Maintenant je dirais que c'est le strict minimum niveau errata /FAQ

Mais pour moi les 18 ps correspondent à la vitesse minimum d'un aéronef, donc impossible de passer en stationnaire et obligation d'avancer de la distance mini d'un aéronef pour qu'il reste en vol.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que dans ce cas il ne suit que les regles des aéronefs et pas des antigrav.
Donc non vous ne sauverez pas vos stormravens ni vos vendettas avec ça.


Cependant, si cela devait conduire à la destruction du volant et même si je pense que la regle est mal écrite, je pense que les auteurs auraient mis 1 ligne pour en parler...
Donc:
- En amical, et à titre tout à fait personnel, je considerais que les auteurs voulaient juste que le volant fasse la distance minimum dans une direction imposée et j'essayerais de trouver un truc réaliste négocié avec mon adversaire.
Cela pourrait etre de mettre tout simplement un marqueur pour la position de l'aéronef ou de le deplacer un peu plus pour ne pas être à 1 ps d'une fig ennemie (s'il manque pas grand chose pour passer au dessus) ou bien même la destruction s'il devait se retrouver en plein milieu d'un gros et haut batiment! (paf le mur en somme... faut pas abuser ).
Si on ne trouve pas d'accord on applique la solution tournoi

- En tournoi, les regles sont ce qu'elles sont. C'est moche, c'est sans doute mal écrit, c'est débile mais paf l'avion! il se crashe (qu'il est fort ce gretchin!)

[Sgt Furius]

[quote name='Snoops' timestamp='1420132785' post='2685837']
Un sujet sur Daka daka ou il arrive a la conclusion que l'aeronef se crash et ne peut passer en mode stationnaire.
[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/488961.page"]http://www.dakkadakk...ist/488961.page[/url][/quote]

C'est un sujet de 2012. C'est un peu trop vieux pour servir de référence.

[Vietlord]

Contre-mesures
_Ptet que le volant peut avoir un char, prêt pour une attaque de char, pour virer le grot ?
_A noter, le tournant additionnel du VM volant pour avoir un échappatoire (je regarde un bord de table à 17 ps ... si pas forcé tour suivant, je reprends un angle d'attaque)
_VM d'ailleurs, la galette aigle chasseur peut aider non ?
_ Le helldrake avec attaque vectorielle, peut donc tuer UNE fig avant de poser son socle, ...ou doit-il poser le socle et déclarer ensuite sa vectorielle ?
_ Idem bombe (voidraven, tau ...) ?

[marmoth]

[quote]_Ptet que le volant peut avoir un char, prêt pour une attaque de char, pour virer le grot ?[/quote]Un volant est rarement un char...

[quote]_A noter, le tournant additionnel du VM volant pour avoir un échappatoire (je regarde un bord de table à 17 ps ... si pas forcé tour suivant, je reprends un angle d'attaque)[/quote]Si t'as vitesse bloqué tu ne change pas d'orientation

[quote]_VM d'ailleurs, la galette aigle chasseur peut aider non ?[/quote]Pourquoi pas

[quote]_ Le helldrake avec attaque vectorielle, peut donc tuer UNE fig avant de poser son socle, ...ou doit-il poser le socle et déclarer ensuite sa vectorielle ?[/quote]Techniquement tu deplaces le helldrake, puis tu fait ta frappe donc je dirais non

[quote]_ Idem bombe (voidraven, tau ...) ? [/quote]Idem tu pose ton volant avant

[Vietlord]

[quote]_Ptet que le volant peut avoir un char, prêt pour une attaque de char, pour virer le grot ? // Un volant est rarement un char...[/quote]
Je voulais dire, qu'un char allié assez proche charger pour libérer la place

[quote]_A noter, le tournant additionnel du VM volant pour avoir un échappatoire (je regarde un bord de table à 17 ps ... si pas forcé tour suivant, je reprends un angle d'attaque) // Si t'as vitesse bloqué tu ne change pas d'orientation[/quote]
justement, en fin de mvt le VM chasseur/hemlock tourne le nez vers un bord AVANT tour/tir adverse (hors intercept)

[quote]_ Le helldrake avec attaque vectorielle, peut donc tuer UNE fig avant de poser son socle, ...ou doit-il poser le socle et déclarer ensuite sa vectorielle ? // Techniquement tu déplaces le helldrake, puis tu fait ta frappe donc je dirais non [/quote]
[quote]_ Idem bombe (voidraven, tau ...) ? [/quote][quote]Idem tu pose ton volant avant[/quote]
donc c'est KO, à ceci prêt qu'un 2e volant peut tenter cela pour l'aider

[Belesprit]

[quote name='Mazok' timestamp='1420205516' post='2686077']
2. Serte il suit les règles d'antigrave, mais il suit des règles propre aux navion en prio !!!! [/quote]

Peux-tu me dire sur qu'elle référence aux règles tu t'appuie pour affirmer cela ? Elles sont toutes suivies bien que certaine exclue d'autre. Que certaine peuvent passer avant d'autres de par la description de la règle. Le tout étant de comprendre l'interaction entre elle.

[quote name='Mazok' timestamp='1420205516' post='2686077'][size="2"]prend le comme une équation mathématique [/size]
[/quote]

De quel type, car pour certaine tu dois appliquer un traitement différent en fonction du cas/postulat.



Ma lecture serait celle-ci (les référence GBB p84 & 89), je pense qu'il n'y a aucun soucis pour la distance minimum de 18". Ce que dit par contre la règle Antigrav.

[quote]..., déplacer-le de la [b][i][u][color="#ff0000"]distance minimale[/color][/u][/i][/b] pour qu'il n'y ait aucune figurine sous le véhicule[/quote]

Tout comme [b]mike_brant[/b] l'a fait remarquer, en fonction du point de chute, tu décide si le véhicule est détruit où pas. On peut se poser la question cette distance minimale est prise en rapport de quoi, la forme de la première phrase ne laisse planer aucun doute. C'est à partir du point de chute et non du point de départ du volant.



[quote name='Sgt Furius' timestamp='1420030746' post='2685557']
[size="2"]==> c'est possible de chan[/size][size="2"]ger de mode comme ça ?[/size]
[/quote]

Ben oui, ben tu m'expliqueras comment tu fais ton mouvement de 18ps alors qu'en vol stationnaire t'es limité à 12ps. Donc bien que cela t'est autorisé par les règles, les irrégularités engendrées envers celle-ci par ce choix, t'indique que ce n'est pas le bon. [size="2"]Donc tu dois rester en "Vol au Passage" pour pouvoir faire ton mouvement de 18ps.[/size] Modifié le 9 janvier 2015 par Belesprit

[louisteq]

[quote name='Belesprit' timestamp='1420792395' post='2689414']
Ben oui, ben tu m'expliqueras comment tu fais ton mouvement de 18ps alors qu'en vol stationnaire t'es limité à 12ps. Donc bien que cela t'est autorisé par les règles, les irrégularités engendrées envers celle-ci par ce choix, t'indique que ce n'est pas le bon. [size="2"]Donc tu dois rester en "Vol au Passage" pour pouvoir faire ton mouvement de 18ps.[/size]
[/quote]


La vraie question c'est peut être de savoir si tu changes de mode de vol avant d'appliquer la règle "équipage secoué" ou avant?
Les deux se passant "en début de phase de mouvement" non?

Soit tu appliques le secoué avant :
L'avion ne peut pas changer de mode donc doit avancer de 18" exactement => crash si impossible de placer

Soit tu appliques le changement de vol avant (car c'est avant d'effectuer un mouvement que tu déclares le type)
L'avion est donc de type anti-grav et tu appliques l'équipage secoué à un anti-grav...

donc
[quote]
Ben oui, ben tu m'expliqueras comment tu fais ton mouvement de 18ps alors qu'en vol stationnaire t'es limité à 12ps
[/quote]
Tu n'es plus en vol au passage donc tu n'es plus forcé d'effectuer 18"... tu es un anti-grav rapide donc tu as juste les autres effets.

SAUF en interception car tu n'es plus au début de ta" phase de mouvement" donc tu conserves ton mode de vol au passage (donc si un interception te secoue et que ton mouvement de 18" ne peux se faire la tu es forcément une épave?)

En plus l'aspect "crash" est discutable (je n'ai pas lu le sujet de 2012...) car
"Les figurines tenant physiquement sous !'Aéronef peuvent se déplacer sous lui. De même, [u][b]un Aéronef peut terminer son mouvement au-dessus de telles figurines[/b][/u]." mais les socles doivent être à 1" (ce qui est contradictoire avec le fait de finir son mouvement "au dessus", si elle est à 1" elle n'est pas au dessus...

Le mieux est de se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie (ou de demander à l'arbitre comment le gérer dans ce tournoi) Modifié le 9 janvier 2015 par louisteq

[Drakon]

[quote name='louisteq' timestamp='1420798413' post='2689486']
De même, [u][b]un Aéronef peut terminer son mouvement au-dessus de telles figurines[/b][/u]." mais les socles doivent être à 1" (ce qui est contradictoire avec le fait de finir son mouvement "au dessus", si elle est à 1" elle n'est pas au dessus...


[/quote]

Pas tout à fais contradictoire car cela fais appel je pense à l'envergure de l’aéronef. tu pourras par exemple avoir une figurine en dessous de l'aile mais à un pas du socle.
Ce que n'a pas le droit de faire par exemple un serpent eldar. Modifié le 9 janvier 2015 par Drakon

[Yom]

L'equipage secoué prend effet dès que le dégât est résolu sur l'aéronef. Donc il n 'y a pas d'hésitation possible entre je résous d'abord l'équipage secoué et je change d'abord de mode de vol.

De plus ce dégâts entraîne l'obligation de faire 18pa ( le verbe devoir est employé ). Si on ne remplit pas l'obligation alors le véhicule a une position "illégale" et il est détruit. Modifié le 9 janvier 2015 par Yom

[machintruc]

[quote name='Yom' timestamp='1420801354' post='2689510']
Si on ne remplit pas l'obligation alors le véhicule a une position "illégale" et il est détruit.
[/quote]
Vous inventez des règles. Pour détruire un aéronef au passage, il faut le forcer à ralentir.

Une position illégale est résolue par la règle qui va bien : réduction de la distance de mouvement (décor et autre fig), décalage de sa figurine (antigrav et aéronef p89) ou de celles adverses (attaque de char p92).

Si le mouvement est forcé de finir au-dessus d'une autre fig, on décale l'aéronef de la plus courte distance pour que son socle soit à 1 ps de ce qui le bloquait. C'est pas pour autant que sa distance de mouvement a été réduite et qu'il se crash.

S'il y a un décor en face, on peut comprendre le crash même pour un aéronef stationnaire.

La formulation du dégât Sonné sous-entend qu'on ne peut pas changer de mode de vol. Je suis d'accord et c'est logique avec ce que je dis ci-dessus. Modifié le 9 janvier 2015 par machintruc

[Belesprit]

[quote name='louisteq' timestamp='1420798413' post='2689486']
La vraie question c'est peut être de savoir si tu changes de mode de vol avant d'appliquer la règle "équipage secoué" ou avant?
[/quote]

Quand les dommage sont appliqués, c'est à dire en phase de tir. C'est à dire qu'à la phase de tir où tu subis tes dommages, (GBB p.76) "S'il s'agit d'un aéronef au passage". La phase de Mv suivante, -->18".

La question du mode de vol ne se pose pas (sauf si on a envie de se la poser), et cela ne change rien. tu dois faire un mouvement qui est impossible en mode stationnaire.

[louisteq]

Ce que j'en retiens c'est

[quote]Le mieux est de se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie (ou de demander à l'arbitre comment le gérer dans ce tournoi) [/quote]

Car rien n'est défini formelement et personne n'est d'accord sur la lecture...

[Belesprit]

[quote name='louisteq' timestamp='1420811711' post='2689586']
Ce que j'en retiens c'est

[quote]Le mieux est de se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie (ou de demander à l'arbitre comment le gérer dans ce tournoi) [/quote]

Car rien n'est défini formelement et personne n'est d'accord sur la lecture...
[/quote]

Si, c'est défini formellement. Mais une approximation amène une autre. Si on se plante déjà sur la façon de gérer et d'appliquer les dommages sur le tableau des dommages, pas étonnant qu'après on se plante.

[louisteq]

[quote name='Belesprit' timestamp='1420816171' post='2689638']
Si, c'est défini formellement. Mais une approximation amène une autre. Si on se plante déjà sur la façon de gérer et d'appliquer les dommages sur le tableau des dommages, pas étonnant qu'après on se plante.
[/quote]

Donc d'après toi quelle est LA réponse exacte?(qui ne me semble pas être la même que celle de "machintruc")

Surtout que page 84
" Le socle d'un aéronef est ignoré, excepté dans les cas suivants :
L'aéronef est au corps à corps
Des figurines embarquent ou débarquent
" Modifié le 9 janvier 2015 par louisteq

[Belesprit]

[quote name='louisteq' timestamp='1420816502' post='2689640']
Donc d'après toi quelle est LA réponse exacte?(qui ne me semble pas être la même que celle de "machintruc")
[/quote]
Il n'y a pas UNE réponse. Mais une série qui amène à la bonne lecture.

1) le déplacement est défini pour la phase mouvement suivante lors de la phase de tir

2) A la phase de Mouvement qui suit le jet "sonné", tu n'as pas le choix si tu étais en "Vol au Passage" à la phase de tir précédente. Tu dois bouger de 18" quelques soit ton mode de vol. Juste que le mode stationnaire te le permet pas. Un antigrav ne peut que bouger de 12". Ce qui t'empêche de le choisir tout simplement.

3) Les 18" peuvent t'amener sur une unité. Dans ce cas, tu suis les règles de mouvement lié au déplacement d'antigrav comme le renvoi à la règle te le demande.

3') Tu déplace ton socle du minimum pour ne plus être sur l'unité.

4) Ce mouvement, peut t'amener à moins de 18" et causer sa destruction. Sinon on continue.


C'est pour moi LA lecture qui suit le plus les règles

Concernant, ce que tu dis :

[quote]Surtout que page 84
" Le socle d'un aéronef est ignoré, excepté dans les cas suivants :
L'aéronef est au corps à corps
Des figurines embarquent ou débarquent
"[/quote]

Le "Vol au Passage" précise bien que le véhicule ne peut pas terminer son mouvement sur une unité. Par consensus et habitude je suppose, on considère que c'est le socle et non la coque du véhicule qui est pris en compte. Mais là ce n'est que mon avis.

[Yom]

[quote name='machintruc' timestamp='1420805987' post='2689549']

Une position illégale est résolue par la règle qui va bien : réduction de la distance de mouvement (décor et autre fig), décalage de sa figurine (antigrav et aéronef p89) ou de celles adverses (attaque de char p92).
[/quote]

la règle p89 concerne les antigrav. Les antigrav et aéronef sont deux types d'unités différentes.

Un aéronef stationnaire peut en changeant de mode de vol être traité comme un antigrav rapide p84

Donc cette règle ne s'applique que lorsque l'aéronef a la possibilité de changer de mode de vol. Hors étant obligé de bouger de 18pa il ne peut que cohoisir le mode de vol qui lui permet de faire ces 18pa