[V7][Regles] Arme à gabarit Vs Zig Zag

[TheBoss™]

La sélection d'une cible est l'étape 2 de la séquence de tir (GBB p30) donc a lieu bien avant une éventuelle déviation.

Par ailleurs la 2ème phrase du 4ème § de la p158 n'est qu'un rappel de la règle évoqué au 2èmr § ([i]"Souvenez-vous que.."[/i]) et donc se place (de façon maladroite) dans le cadre usuel de la cible initiale touchée.

[lloydshadow]

Donc contre le rayon faucheur et arc tesla nécron aucun zigzag possible ? En voilà un gros up.

[Gork Lover]

Ben pour le rayon de la mort je rapprocherai cela du cas n°2 que j'exposais en début de poste :
- on cible le seigneur fantôme mais le GP moto est aussi touché par le gabarit. Le GP n'est pas la cible du tir mais il est touché avant déviation.
Pour le rayon on vise un point du champ de bataille, donc si on accorde (ou pas) un zig zag à une fig non ciblé mais touché par le gabarit il en va un peu de même pour le rayon (même si c'est pas exactement pareil).

Par contre pour le tesla pas de zig zag amha. Modifié le 10 juillet 2014 par Gork Lover

[Pzy]

Pour les puristes du "non, il n'y a pas de jet pour toucher pour un gabarit! Donc zig zag etc", les deux premières phrases de la p158 sont très explices:
[quote]une figurine qui tire avec une arme à Explosion n'effectue pas de Jet Pour Toucher. [b]Au lieu de cela[/b], choisissez une figurine ennemie visible du tireur etc...[/quote]
Ce terme indique bien que le fait de placer le gabarit et d'effectuer le jet de déviation remplace le jet pour toucher. Ce n'est pas une adaptation subjective des règles mais la règle.

[Nivek112]

Et ne pourrait on pas juste s'accorder entre gentlemen et laisser l'adversaire decider de faire zigzaguer ses unites (quel-qu'elles soient) AVANT la deviation du-dit gabarit?

-on selectionne la figouze qui va se prendre la galette (on verifie la portee, la LdV, le nombre de figs touchées en cas de hit, la direction et la vitesse du vent, le croustillant des chips...).
-sachant que la dite galette peut devier de 2d6 ps (-ct si LdV), le proprio des cibles potentielles voit que plusieurs de ses unites sont eligibles au titre d'"Unite Pad'bol" en cas de deviation (et que la prochaine fois il espacera mieux ses unites [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]).
-choix cornélien pour lui: va t-il declarer un zigzag de sa precieuse unite de motos fuseur-plasma (il joue "Super Guerriers OGM de l'espace")/ motojets prescients (il joue "Priscilla, folle de l'espace") qui se trouve a 8/10ps, direction Nord/Nord-Ouest?
Les probabilites que la deviation se dirige vers elle sont faibles, celles que la distance de deviation soit suffisante sont toutes aussi faibles, et le tout combine vraiment tres faible ("oui, celui avec un dico des synonymes entre les mains, "cacochyme" peut convenir..."). Par la suite elle ne pourra plus que tirer au juge, meme si le gabarit ne l'a pas atteint.
D'un autre cote on parle d'une galette de Basilisk (je joue "1er maillon de la chaine alimentaire de l'espace") et la ceramite/le thermoplastique/le latex ne constitue pas une protection tres suffisante ([u][b]Edit[/b][/u]: apres relecture, je tiens a preciser : DANS une partie de W40K! En dehors le latex s'avere TRES efficace et ne vous en separez pas a la premiere Xena venue. Si tu n'as pas compris cette note, demande a papa comment tu es né...) et le sortilege de "Pouf mallette" risque de tomber sur son unite.

En clair la possibilite de declarer un zig-zag pour une unite non ciblée AVANT la deviation ne semble pas un avantage abusé, a contratio de celui de le declarer APRES deviation.

De plus ca reglera pacifiquement la question "Peut on zigzaguer lorsqu"on est pas la cible? Sachant que [b]ce n'est pas[/b] un jet pour toucher, mais que la deviation se fait [b]à la place[/b] du jet pour toucher, mais qu'on est tout les 2 pas d'accord sur l'âge du capitaine et la fermete des miches de la boulangere..."


([u][b]Edit[/b][/u]: Pour ceux qui cherchent encore du fluff/de la logique en section regles: les mecs se mettent a zigzaguer parcqu'ils voient les flashs des tirs de missiles/la fumee des Roket' qui semblent venir dans leur direction (apres tout ca represente pas grand chose 12 pts). Ils vont pas attendre l'explosion (la position du gabarit apres deviation) pour se mettre a zigzaguer! "Jé pri 3 bastos dan'l'bide, jé un pe froid. J'kroi j'vé mettre a couvert.".... Bon, ok, fluffiquement, ca se tiendrait pour des orks [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) Modifié le 10 juillet 2014 par Nivek112

[machintruc]

[quote name='Nivek112' timestamp='1405008221' post='2599992']
-sachant que la dite galette peut devier de 2d6 ps (-ct si LdV), le proprio des cibles potentielles voit que plusieurs de ses unites sont eligibles au titre d'"Unite Pad'bol" en cas de deviation (et que la prochaine fois il En clair la possibilite de declarer un zig-zag pour une unite non ciblée AVANT la deviation ne semble pas un avantage abusé, a contratio de celui de le declarer APRES deviation.
[/quote]

Intéressant

Les commentaires m'ont fait changé d'avis :
- La probabilité de toucher l'unité voulue par déviation est quand même très faible et peut donc être considérée comme un coup de chance.
- Qu'on interdise le zigzag après déviation ou pour les Tesla, je suis d'accord.
- Mais pour le rayon Nécron, je trouve ça un peu abusif. On pourrait faire un jet pour toucher pour chaque figurine sur la trajectoire du tir, ça serait moins abusé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Le problème, c'est surtout que le zigzag se déclenche quand on est visé, alors comment fait-on pour tous les effets qui ne ciblent pas ? Il faudrait pouvoir déclencher le zigzag au début de n'importe quelle phase de tir/psy d'une escouade ennemie même si l'unité n'est pas ciblée.

Si on jouait logiquement, on obligerait la décision de zigzag au début de la phase de mouvement de l'unité qui veut zigzaguer (ou alors il aurait fallu appeler ça une esquive et non un zigzag).

Autre truc logique, la règle "ignore les couverts" ignore les zigzags...fallait pas donner une svg de couvert. Modifié le 11 juillet 2014 par machintruc

[quiky]

[quote name='Pzyman' timestamp='1405004640' post='2599967']
Pour les puristes du "non, il n'y a pas de jet pour toucher pour un gabarit! Donc zig zag etc", les deux premières phrases de la p158 sont très explices:
[quote]une figurine qui tire avec une arme à Explosion n'effectue pas de Jet Pour Toucher. [b]Au lieu de cela[/b], choisissez une figurine ennemie visible du tireur etc...[/quote]
Ce terme indique bien que le fait de placer le gabarit et d'effectuer le jet de déviation remplace le jet pour toucher. Ce n'est pas une adaptation subjective des règles mais la règle.
[/quote]

Ce n'est pas parce que tu remplaces l'un par l'autre que le second équivaut au premier.

Si à la cantine tu remplaces les pommes par des poires, certes ce sont 2 fruits mais la poire n'en devient pas une pomme.

Tu remplaces l'un pour l'autre ça veut donc justement dire que ce n'est pas un jet pour toucher.

Autant je peux entendre les argument de the boss ou de certains autres autant me dire qu'un jet de déviation est un jet pour toucher alors qu'il est explicitement marqué noir sur blanc qu'on ne fait pas de jet pour toucher et qu'on le remplace par un autre jet c'est vraiment faire dire n'importe quoi au mots. Le "au lieu de cela" indique justement bien qu'on ne fait pas de jet pour toucher, elle indique bien que la séquence qui va suivre est un cas à part des règles habituelles de tir.

[Pzy]

[quote name='quiky' timestamp='1405011631' post='2600016']
[quote name='Pzyman' timestamp='1405004640' post='2599967']
Pour les puristes du "non, il n'y a pas de jet pour toucher pour un gabarit! Donc zig zag etc", les deux premières phrases de la p158 sont très explices:
[quote]une figurine qui tire avec une arme à Explosion n'effectue pas de Jet Pour Toucher. [b]Au lieu de cela[/b], choisissez une figurine ennemie visible du tireur etc...[/quote]
Ce terme indique bien que le fait de placer le gabarit et d'effectuer le jet de déviation remplace le jet pour toucher. Ce n'est pas une adaptation subjective des règles mais la règle.
[/quote]

Ce n'est pas parce que tu remplaces l'un par l'autre que le second équivaut au premier.

Si à la cantine tu remplaces les pommes par des poires, certes ce sont 2 fruits mais la poire n'en devient pas une pomme.

Tu remplaces l'un pour l'autre ça veut donc justement dire que ce n'est pas un jet pour toucher.

Autant je peux entendre les argument de the boss ou de certains autres autant me dire qu'un jet de déviation est un jet pour toucher alors qu'il est explicitement marqué noir sur blanc qu'on ne fait pas de jet pour toucher et qu'on le remplace par un autre jet c'est vraiment faire dire n'importe quoi au mots. Le "au lieu de cela" indique justement bien qu'on ne fait pas de jet pour toucher, elle indique bien que la séquence qui va suivre est un cas à part des règles habituelles de tir.
[/quote]
OK, soit, toi qui joues sur les mots, relis bien la règle de zigzag...

Le zigzag ne dépend pas du jet de touche, mais de la cible du tir. Il est marqué qu'il s'effectue lorsque que l'unité est ciblée par une attaque de tir. Je te renvois au commentaire de TheBoss:
[quote]La sélection d'une cible est l'étape 2 de la séquence de tir (GBB p30) donc a lieu bien avant une éventuelle déviation.[/quote]
Donc, une unité ciblée avant de poser le gabarit (et donc avant déviation) peut zigzaguer, mais les dommages collatéraux ne peuvent pas car le gabarit a été posé et a dévié... Modifié le 10 juillet 2014 par Pzyman

[lt_THORFIN]

Tout à fait, pour moi dans l'ordre:

-on déclare le tir de X sur Y
-Y doit dire si il zig zag ou non
-X résoud le tir et touche Z au lieu de Y

Or dans le cas énnoncé on annoncerai le zig zag de Z après toutes ces étapes donc non. Modifié le 10 juillet 2014 par lt_THORFIN

[quiky]

[quote name='Pzyman' timestamp='1405017551' post='2600050']
[quote name='quiky' timestamp='1405011631' post='2600016']
[quote name='Pzyman' timestamp='1405004640' post='2599967']
Pour les puristes du "non, il n'y a pas de jet pour toucher pour un gabarit! Donc zig zag etc", les deux premières phrases de la p158 sont très explices:
[quote]une figurine qui tire avec une arme à Explosion n'effectue pas de Jet Pour Toucher. [b]Au lieu de cela[/b], choisissez une figurine ennemie visible du tireur etc...[/quote]
Ce terme indique bien que le fait de placer le gabarit et d'effectuer le jet de déviation remplace le jet pour toucher. Ce n'est pas une adaptation subjective des règles mais la règle.
[/quote]

Ce n'est pas parce que tu remplaces l'un par l'autre que le second équivaut au premier.

Si à la cantine tu remplaces les pommes par des poires, certes ce sont 2 fruits mais la poire n'en devient pas une pomme.

Tu remplaces l'un pour l'autre ça veut donc justement dire que ce n'est pas un jet pour toucher.

Autant je peux entendre les argument de the boss ou de certains autres autant me dire qu'un jet de déviation est un jet pour toucher alors qu'il est explicitement marqué noir sur blanc qu'on ne fait pas de jet pour toucher et qu'on le remplace par un autre jet c'est vraiment faire dire n'importe quoi au mots. Le "au lieu de cela" indique justement bien qu'on ne fait pas de jet pour toucher, elle indique bien que la séquence qui va suivre est un cas à part des règles habituelles de tir.
[/quote]
OK, soit, toi qui joues sur les mots, relis bien la règle de zigzag...

Le zigzag ne dépend pas du jet de touche, mais de la cible du tir. Il est marqué qu'il s'effectue lorsque que l'unité est ciblée par une attaque de tir. Je te renvois au commentaire de TheBoss:
[quote]La sélection d'une cible est l'étape 2 de la séquence de tir (GBB p30) donc a lieu bien avant une éventuelle déviation.[/quote]
Donc, une unité ciblée avant de poser le gabarit (et donc avant déviation) peut zigzaguer, mais les dommages collatéraux ne peuvent pas car le gabarit a été posé et a dévié...
[/quote]


Je ne conteste absolument pas cet argument de the boss (je l'indique dans mon message d'ailleurs), c'est l'argument le jet de déviation est un jet de toucher que je conteste.

Après il y a plein d'argument en faveur de cette théorie et même si je dois avouer que je trouve ça tirer par les cheveux car encore mal écrit dans les livres, je dois avouer que tous son valables et donne raison à cette théorie.

[Carnassire]

Le zig zag étant déclaré avant le jet pour toucher, une unité qui n'est pas partiellement recouverte initialement par le gabarit va avoir du mal à déclarer un zigzag.

Et si l'on assimile le jet de déviation à un jet pour toucher, ça va bien avec.

[TheBoss™]

[quote name='Nivek112' timestamp='1405008221' post='2599992']Et ne pourrait on pas juste s'accorder entre gentlemen et laisser l'adversaire decider de faire zigzaguer ses unites (quel-qu'elles soient) AVANT la deviation du-dit gabarit?
(..)
De plus ca reglera pacifiquement la question "Peut on zigzaguer lorsqu"on est pas la cible? Sachant que [b]ce n'est pas[/b] un jet pour toucher, mais que la deviation se fait [b]à la place[/b] du jet pour toucher, mais qu'on est tout les 2 pas d'accord sur l'âge du capitaine et la fermete des miches de la boulangere..." [/quote]Non. Le critère de déclenchement du zig-zag est la décision ciblage de l'unité.
Or certaines unités ne peuvent pas être affectées par les armes à explosion lorsqu'elles sont ciblées ([i]tir obligatoire au jugé[/i]).
Tu offres à ces unités un avantage supplémentaire indû (et non justifié).

[quote name='machintruc' timestamp='1405009732' post='2600006']- Mais pour le rayon Nécron, je trouve ça un peu abusif. On pourrait faire un jet pour toucher pour chaque figurine sur la trajectoire du tir, ça serait moins abusé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/quote]Il n'y a aucun problème : le joueur du Faucheurs n'est pas dispensé de déclarer une cible avant de faire tirer la moindre arme.
([i]Entre nous, le joueur nécron qui fera tirer le Rayon de Mort sans que la ligne passes sur une des figurine de l'unité cible méritera sa sale réputation...[/i]).

Accessoirement, si toutes les unités adverses présentes ne sont pas ciblables (corps à corps...), le Faucheurs ne pourra pas tirer (donc pas de ligne du Rayon de Mort).
Et si une unité est effectivement ciblable mais via t[i]ir obligatoire au jugé[/i] alors le Rayon de la Mort ne pourra pas tirer (mais l'autre arme oui).


[quote name='quiky' timestamp='1405024994' post='2600094'] c'est l'argument le jet de déviation est un jet de toucher que je conteste.[/quote]
[quote name='Carnassire' timestamp='1405067425' post='2600191']Le zig zag étant déclaré avant le jet pour toucher, une unité qui n'est pas partiellement recouverte initialement par le gabarit va avoir du mal à déclarer un zigzag.

Et si l'on assimile le jet de déviation à un jet pour toucher, ça va bien avec.[/quote]On peut vous concilier.
Vu que c'est simplement [b]le moment avant[/b] où l'on doit faire les jets pour toucher qui est concerné, si l'on substitut le jet pour toucher par le jet de déviation, ce même [b]moment [/b]sera avant le jet de déviation.