[Magie][ReglSpé]Distortion de Birona

[Corey]

Bonjour à tous,

J'ai un petit problème, d'après l'EBR si une figurine dispose a la fois des règles "Frappe toujours en premier" et "Frappe toujours en dernier" les deux s'annulent et la figurine frappe selon son Initiative (comme si elle n'avait jamais possédé les règles en question quoi). Du coup est-ce qu'un MdE ou LB (qui sont dans ce cas) peut regagner la "Frappe toujours en premier" grâce au sort Distortion de Birona ?

[Nekhro]

Non. Même si les deux règles s’annulent, l’unité les possèdent toujours. Or une règle spéciale ne peut se cumuler sur une même unité (sauf mention contraire).

[Yikito]

J'appuie la réponse de Nekhro, c'est pratiquement au mot près ce que je voulais dire.

[Cibouille]

Bonjour à tous,

je profite que le sujet sur la "distorsion de birona" est ouvert pour rebondir sur une autre question. Je n'ai rien trouvé sur le warfo qui en fait mention (mais si la question a déjà été traitée ou qu'elle n'a rien à faire dans ce post, je m'excuse d'avance auprès des modos).

Il est dit dans le paragraphe du sort que la valeur de mouvement est doublée. Si je joue un nécrosphinx et que je lance le sort dessus, que ce passe-t-il?

1- le nécrosphinx peut charger de 20ps + 3dés (on choisit les deux meilleurs) : le mvt accordé par le vol est doublé et on garde la capacité rapide

2- le nécrosphinx peut charger de 12ps (il a un mvt de 6ps de base) + 2dés : ici on utilise le mvt au sol qui est doublé et on perd la capacité rapide car on utilise pas la capacité de vol

3- le nécrosphinx peut charger de 10ps + 2dés (ou 2dés sur 3 si on utilise le vol): la limite de mvt est bloqué à 10 car selon le GBR, on ne peut dépasser un maximum de 10 dans une caractéristique. Ce sort fait-il exception à la règle? Dans de nombreuses situations, il est précisé "jusqu'à un maximum de 10" ou encore "jusqu'à un minimum de 1", or ici ça n'est pas le cas.

Dans la dernière situation, il est clair que cette capacité de ce sort est totalement inutile puisqu'on n'en tire aucun avantage.




Merci d'avance pour vos réponses.

[Chapelier]

Deux points différents :
Pour la question d'origine je pense qu'on reste à 10ps max, le vol n'as pas une caractéristique de mouvement mais une valeur fixe pour tous.
Rien n'indique qu'on peut dépasser le score de 10 donc on ne peut pas.

Par contre, un volant est rapide dans toutes les situations donc chargera toujours avec 3 dés.

[Ludwig Schwarzhelm]

Bonsoir,
Je profite de cette question pour les figurines possédant le mouvement aléatoire (Abo, TàV..). Leur mouvement aléatoire est donc bien multiplié par deux ?

Pour le sphinx, à vrai dire je ne sais pas.. C'est également une très bonne question [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]
[size=2]
[/size]
[size=2]Ludwig. [/size]

[Tartignolle]

Bonjour,

Pour la distorsion de Birona:

Errata GBR - p7:

Q:"Does Birona's Timewarp affect units with the Random Movement or other movement special rules ? (Reference)
A: Yes, however far they can normally move, it will be doubled. For example, a unit the RAndom Movement (2D6) special rule rolls a 9. This would then be doubled to 18.

Pour bironer l'abo, va en falloir des prophètes ^^


Pour le sphinx sous distorsion, on peut s'appuyer sur ça en + du GBR:

Errata GBR, p2:

Q:"When a model has a random characteristic value, 3D6 or 2D6+2 for example, can that characteristic go above 10 ? (p3)
A: "Yes, this is an exception to the usual maximum". Modifié le 28 août 2014 par Tartignolle

[Corey]

Bonjour,

[quote]Non. Même si les deux règles s'annulent, l'unité les possèdent toujours.[/quote]Donc elle possède toujours la règle sans bénéficier de ses effets ? Ce n'est pas un peu étrange comme situation ? En plus si elle affronte une fig. ayant elle aussi l'ASF du coup ça frappe en simultané sans relance puisque les deux ont l'ASF [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]...

Pour le sphinx sous distorsion,
[quote]Rien n'indique qu'on peut dépasser le score de 10 donc on ne peut pas.[/quote]Et pourquoi pas ? On peut dépasser 10ps avec un mouvement aléatoire alors pourquoi on ne pourrait pas avec une valeur de mouvement fixe ? En plus cela rendrait cette partie de ce sort inutile sur de la cavalerie...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
Pour moi le sphinx sous distorsion peut charger au sol de 12ps (valeur de mouvement doublée) + 3d6 ou en volant de 10ps (mouvement de vol qui n'est pas doublé) + 3d6.

Corey Modifié le 28 août 2014 par Corey

[Nekhro]

[quote name='Corey' timestamp='1409235280' post='2623080'][quote]Rien n'indique qu'on peut dépasser le score de 10 donc on ne peut pas.[/quote]Et pourquoi pas ? On peut dépasser 10ps avec un mouvement aléatoire alors pourquoi on ne pourrait pas avec une valeur de mouvement fixe ?[/quote]On ne peut pas parce que la règle p.3 le dit. Concernant le Mouvement Aléatoire, oui elle peut la dépasser car la valeur est XD6, pas lé résultat du jet. De plus, ça a été précisé dans une FAQ.

[Chapelier]

[quote name='Corey' timestamp='1409235280' post='2623080']
Bonjour,

[quote]Non. Même si les deux règles s'annulent, l'unité les possèdent toujours.[/quote]Donc elle possède toujours la règle sans bénéficier de ses effets ? Ce n'est pas un peu étrange comme situation ? En plus si elle affronte une fig. ayant elle aussi l'ASF du coup ça frappe en simultané sans relance puisque les deux ont l'ASF [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]... [/quote]
Non, si une figurine avec Frappe toujours en premier combat une figurine avec Frappe toujours en premier et Frappe toujours en dernier, la figurine avec Frappe toujours en premiers frappe d'abord et bénéficie de la relance si son initiative est supérieur à celle de l'adversaire, puis la figurine avec les deux règles frappe à son initiative, sans relance.

Le fait d'avoir Frappe toujours en premier et Frappe toujours en dernier, fait que les deux règle s'annulent complètement et qu'on ne bénéficie d'aucun des avantage de Frappe toujours en premier.
Si l'unité ne peut pas bénéficie de la distorsion de birona c'est suivant le paragraphe de la FaQ :
[quote]Page 66 – Quelles règles spéciales ?
Ajoutez « Toutefois, à moins que le contraire ne soit précisé, une
figurine ne tire aucun bénéfice du fait de posséder plusieurs fois
la même règle spéciale. » à la fin du premier paragraphe.[/quote]

[quote name='Corey' timestamp='1409235280' post='2623080']
Pour le sphinx sous distorsion,
[quote]Rien n'indique qu'on peut dépasser le score de 10 donc on ne peut pas.[/quote]Et pourquoi pas ? On peut dépasser 10ps avec un mouvement aléatoire alors pourquoi on ne pourrait pas avec une valeur de mouvement fixe ? En plus cela rendrait cette partie de ce sort inutile sur de la cavalerie...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
Pour moi le sphinx sous distorsion peut charger au sol de 12ps (valeur de mouvement doublée) + 3d6 ou en volant de 10ps (mouvement de vol qui n'est pas doublé) + 3d6.

Corey
[/quote]

Bah en fait c'est tout le contraire si tu relis les différentes FaQs.
Distorsion ne permet pas de passer outre la règle P3, donc on ne peut pas dépasser un mouvement de 10 grâce à ce sort.
Le mouvement de vol est une règle spécial de mouvement, sa valeur est donc doublé par la distorsion de birona (d'après la FaQ précédemment cité).

[Corey]

[quote]Le fait d'avoir Frappe toujours en premier et Frappe toujours en dernier, fait que les deux règle s'annulent complètement et qu'on ne bénéficie d'aucun des avantage de Frappe toujours en premier.
Si l'unité ne peut pas bénéficie de la distorsion de birona c'est suivant le paragraphe de la FaQ :

[quote]Page 66 – Quelles règles spéciales ?
Ajoutez « Toutefois, à moins que le contraire ne soit précisé, une
figurine ne tire aucun bénéfice du fait de posséder plusieurs fois
la même règle spéciale. » à la fin du premier paragraphe.[/quote][/quote]En fait ça dépend que comment on interprête le terme "annuler", pour moi deux choses qui s'annule disparaissent (du coup on peut les "remplacer" en lançant Birona) tandis que pour Nekhro une règle annulée "existe toujours mais n'a plus d'effets" si j'ai bien compris (donc on peut pas les "remplacer" parce que ça ferait doublon et c'est interdit par la FaQ).
Mais je ne voie pas ce qui pousse a interpréter dans un sens ou dans l'autre c'est pour ça que je demandais.
Sinon il y a aussi l'autre cas (ben oui [b]deux[/b] règles s'annulent) : des LB/MdE au CàC face a un phénix de givre qui fait frapper en dernier les ennemis au contact (ou toutes autre situation qui les obligerais a Frapper en Dernier) frapperont a leur Initiative à cause de la FaQ alors ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[quote]Distorsion ne permet pas de passer outre la règle P3, donc on ne peut pas dépasser un mouvement de 10 grâce à ce sort.
Le mouvement de vol est une règle spécial de mouvement, sa valeur est donc doublé par la distorsion de birona (d'après la FaQ précédemment cité). [/quote]Donc (si j'ai tout pigé), sous Distorsion (un sort doublant le mouvement), la cavalerie/chars ne gagnent que 1-3ps de mouvement alors que les volants font un mouvement de vol de 20ps ou même 40ps en marche forcée ? Modifié le 28 août 2014 par Corey

[Chapelier]

Pour les subtilités des règles d'ASF / ASL sujet débattu [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=204093&st=0&p=2381389&hl=+frappe%20+toujours&fromsearch=1&#entry2381389"]ici[/url].

Pour la distorsion, en l'état des FaQ / errata que je vois, en FER c'est ça.

Après on peut extrapoler l'EDC sur le passage : [quote]Q:"Does Birona's Timewarp affect units with the Random Movement or other movement special rules ? (Reference)
A: Yes, [b]however far they can normally move, it will be doubled[/b]. [/quote]
Mais le problème c'est que la question est posée explicitement pour le mouvement aléatoire et les autres règles spéciales de mouvement.
Donc même si je comprends bien l'illogisme de permettre à une poignée d'unités / figurines d'atteindre des score de mouvement de 40ps et des charges de 20ps+3D6 tout en limitant la cavalerie à un mouvement de 10, il n'en reste que rien dans la description du sort, dans les FAQs ou les erratas (que j'ai trouvé) ne permet de contourner la règle de base qui limite un caractéristique à 10.

Ça vaudrait presque le coups d'envoyer la question histoire d'avoir un FAQ / errata.

[Cibouille]

J'avais cru comprendre qu'il était impossible dans n'importe quel cas qu'une figurine puisse effectuer un mouvement supérieur au double de sa valeur de mouvement durant la phase des "autres mouvements" (J'ai entendu ça dans de nombreux tournois mais impossible de trouver cette règle, ne me jetez pas des pierres!! />/>). Si quelqu'un peut confirmer ou démentir? />/>


A ce moment là, les marches forcées des volants ne seraient pas de 40ps, elles seraient bloquées à 20ps. Par contre, les charges seraient bien de 20ps (soit 10psx2) +3d6.

Modifié le 29 août 2014 par Cibouille

[Chapelier]

Pour les volants, de ce que je lis des FaQ / errata, la distorsion fait passé la valeur du bond de la règle vol de 10 à 20 (et de 20 à 40 pour les marches forcées) et comme ce n'est pas une caractéristique mais simplement un valeur en ps dans une règle spéciale, ça n'enfreint pas la règle de la P3.

Pour la règle à laquelle ils devaient faire référence, il doit s'agir de la limitation qui est donné dans le GBR pour toutes les manœuvres.

[Tartignolle]

En l'état, avec l'aide de la p3 (aucune caractéristique ne peut aller au delà de 10) et des faqs concernant la distorsion:

- Pour une charge, le mouvement reste limité à 10 car il est bien dit que la figurine utilise le bond de 10 pas comme sa caractéristique de mouvement (qui ne peut dépasser 10).
- Gérard le Sphinx peut choisir d'utiliser son mouvement au sol pour charger, pas de problème, mais celui-ci sera également limité à 10 ps (@Corey, pas de sphinx qui charge à 12 + 3D6 ^^)

GBR, règle "FLY"
"A unit that makes a flying charge does so using the glide move of 10" as its Movement characteristic"

Sinon, pour ce qui est de la distorsion et du mouvement de vol de 40 ps, il n'y a pas de réponse.
GBR, sort "Birona's Timewarp":

"Birona’s Timewarp is an augment spell with a range of 12". The target’s Movement is doubled, and its Attacks increased by 1 until the start of the caster’s next Magic phase. Blabla"


Le Mouvement de Gérard est doublé, ok. Puisque Mouvement est écrit avec un M majuscule, il s'agit donc de la caractéristique de la figurine.

GBR, règle "FLY"

FLYING MARCH
Gérard is flying and can march as normal, doubling its flying move to 20", representing a particularly long swoop or glide."

Après, la faq sur les mouvements exotiques peut mettre le doute avec le "how far they can normally move" qui veut tout et rien dire...
Il s'agit donc là d'un vide juridique, chaque personne (orga ou joueur) devra trancher ! Modifié le 29 août 2014 par Tartignolle

[Belgarath]

Il n'y a aucun vide juridique là dedans. La distorsion de birona affecte la caractéristique de mouvement en la doublant. Or le vol est une règle spéciale qui peut s'utiliser à la place de la caractéristique de mouvement de la figurine, mais ce n'est pas sa caractéristitique de mouvement. Donc le vol n'est pas doublé. Ce n'est pas le même cas de figure qu'une figurine à mouvement aléatoire dont la caractéristique de mouvement est 1d6/2d6/3d6 et qui constitue la seule exception à la règle de la p3 interdisant d'avoir plus de 10 à une caractéristique.

[Vyn le Vil]

S'lut,

En VF, la faq (LdR p12) dit :
[quote]Q. Le sort Distorsion de Birona affecte-t-il les unités suivant la
règle spéciale Mouvement Aléatoire ou autre règle spéciale de
Mouvement ? (Les Domaines de Magie)
R. Oui, leur Mouvement est lui aussi doublé. Par exemple, une
unité affectée par ce sort suivant la règle spéciale Mouvement
Aléatoire (2D6) obtient 9. Elle se déplacera de 18 ps.[/quote]

Avec la précision VO :
[quote]A: Yes, however far they can normally move, it will be doubled.
[/quote]
Vol et Planeur sont-elles des règles spéciales de Mouvement ? Je crois bien que oui. Modifié le 29 août 2014 par Vyn le Vil

[Bearded]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1409332629' post='2623789']
Avec la précision VO :
[quote]A: Yes, however far they can normally move, it will be doubled.
[/quote]

[/quote]

J'ai l'impression qu'on se pose vraiment trop de questions: cette réponse VO semble indiquer que ce sort double tout simplement le mouvement qu'il est possible d'effectuer, quel qu'il soit.

Comme l'a dit Chapellier, pour trancher je crois qu'il vaudrait mieux demander directement à GW. Modifié le 30 août 2014 par Bearded