[Orques] fanatiques, volants et infranchissables

[franz2411]

Bonjour à tous,
Suite à une situation épineuse, je vous pose la question suivante:

Situation: une unité volante approche un pack de gobelins de la nuit gavés de fanatiques en survolant un vaste bâtiment. Il est à 8 pas dudit régiment lorsqu’il survole le bâtiment:

Choix 1: le volant s'arrête à 8 pas, mais du coup doit se poser sur un bâtiment = infranchissable. Impossible ?

Choix 2: Comme le bâtiment est infranchissable, le volant doit continuer son mouvement et se poser plus loin, par exemple à 3 pas des gobelins de la nuit

Choix 3: le volant ne peut pas se poser, donc ne peut pas déclencher proprement le lâcher de fanatiques : il doit donc emprunter un autre chemin.

Alors, que choisir ? Le 1 est plus là pour rappeler les règles, mais est illogique.
Mon adversaire a opté pour le 2, mais sur quelle base poursuivre le mouvement ?
Personnellement, je penche pour le 3, les 2 autres situations me paraissant non conforme aux règles.

Vos avis (et arguments^^) ?

[Falanirm]

J'ai eu le même cas cet aprèm avec un fuyard qui a déclenché la sortie de fanas en passant à travers une unité amie avant de pouvoir se poser au-delà.

Avec mon adversaire nous l'avons joué en plaçant le fuyard dès que possible, sortant les fanas à 4ps puis on a fini le mouvement du fuyard.


A savoir qu'il y a des cas où l'ennemi peut arriver directement à moins de 8ps, toutes les embuscades, retour d'unité hors de table, invocations...

[Yikito]

Salut,

Voir LA Orques & Gobelins (p.53) :
Si une unité volante arrive à 8ps du régiment des fanatiques, elle se pose immédiatement.
Ensuite le régiment gobelin (cachette) lâche les fanatiques.
Après que le mouvement des fanatiques soit résolu, le contrôleur de l'unité volante peut décider s'il
désire continuer son mouvement ou non.

Dans le cas d'un terrain infranchissable il est mentionné dans le PBR (p.116), qu'une unité
ne peut franchir volontairement un terrain infranchissable sans le payer de sa vie.

Dans ton cas l'unité volante étant au dessus du terrain infranchissable elle ne peut pas se poser ce qui va en contradiction avec la règle des fana.

En fait la règle des fana décompose le phase de mouvement en plusieurs sous-mouvements :
1 - l'unité adverse s'arrête
2 - les fanatiques sortent
3 - l'unité adverse décide si elle reste ou non à sa place.

Il faut comprendre que ça se passe en 2 à 3 secondes donc pour moi l'unité volante continue son mouvement,
mais celui qui contrôle les fana ne peut pas les envoyer volontairement dans un terrain infranchissable. De ce fait il doit les faire sortir mais en évitant le terrain.


Rien ne dit si les fanatiques ne reviendront pas faire tâter de leur boulet à l'unité volante. Modifié le 13 juillet 2014 par Yikito

[Nekhro]

[quote name='Yikito' timestamp='1405246270' post='2601021']Dans le cas d'un terrain infranchissable il est mentionné dans le PBR (p.116), qu'une unité
ne peut franchir volontairement un terrain infranchissable sans le payer de sa vie.[/quote]En terme de règles, cette phrase n’a pas grand intérêt. C’est plus une description rapide qui introduit les règles qui suivent. La tournure de la phrase que l’on ne retrouve pas ailleurs l’indique. Il aurait été question de «perte de point de vie» ou de «retrait du jeu».


[quote name='Yikito' timestamp='1405246270' post='2601021']Il faut comprendre que [b]ça se passe en 2 à 3 secondes[/b] donc pour moi l'unité volante continue son mouvement[/quote]Il vaut mieux éviter les rapports au «réalisme». Je vois mal une unité volante se poser pour attendre de se prendre les Fanatiques et repartir (GW aurait pu facilement éviter cette aberration).



Mon avis sur la question. La sortie des Fanatiques oblige l’unité à se poser, le terrain infranchissable l’en empêche. La règle des Fanatiques ne contredit pas l’interdiction des terrains infranchissables. Je pense donc que l’unité doit continuer son mouvement jusqu’à ce qu’elle puisse se poser et, si les conditions le permettent, de faire sortir les Fanatiques.

[Gorthor]

l'unité est un volant durant son mouvement elle ignore les infranchissables, se poser ne veut pas dire arretter son mouvement, le contrôleur de l'unité devra juste faire que l'unité de volant puisse finir son mouvement hors de l'infranchissable (quitte a se poser sur les trois fanatiques planté devant le bâtiment si c'est la seul solution qui reste)

Dans ce cas le volant fait du sur place et finit son mouvement. il se "pose" pour dire en regle qu'il sera toucher par les fanatique si il le traverse mais rien n'empeche un volant de survoler un infran.

[franz2411]

Mais s'il se pose sur l'infranchissable, cela signifie donc qu'il se pose volontairement sur un infranchissable. C'est là où ça me gêne, de se mettre volontairement dans une situation que les règles interdisent.

[Gorthor]

Il n'y a pas forcement de fanatique donc le "se pose ne met pas fin a son mouvement". C'est comme quand un volant pivote en vol il ne se pose pas pour pivoter ( il le fait en vol) la il fait une pause dans son mouvement et continu derrière rien n indique a l'adversaire la présence de fanatique. Modifié le 15 juillet 2014 par Gorthor

[Nekhro]

[quote name='Gorthor' timestamp='1405419894' post='2601782']Il n y a pas forcement de fanatique donc le se pose ne met pas fin a son mouvement. C est comme quand un volant pivote en vol il ne se pose pas pour pivoter ( il le fait en vol) la il fait une pause dans son mouvement et continu derriere rien n indique a l adversaire la presence de fanatique.[/quote]L’unité s’arrête bien et se pose bien. C’est écrit en toutes lettres dans la règle concernant les Fanatiques : L’unité en déplacement s’immobilise immédiatement, et se pose dans le cas des volants.


[color="#000080"][b]@ Gorthor : Fais vraiment un effort sur l’orthographe. Ça n’est pas la première fois que je te le dis. Il y a des passages qui sont incompréhensibles dans ce que tu dis parfois. Merci.[/b][/color]

[franz2411]

[quote] et se pose dans le cas des volants.
[/quote]

Je connais la règle, mais un volant peut-il se poser sur un infranchissable ?
La règle interdit de finir sur un infranchissable, le fait de se poser est-il équivalent ?

[Yikito]

[color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"].Dans notre cas le bâtiment est un terrain infranchissable, c'est pourquoi l'unité volante ne peut pas se poser, [/size][/font][/color][color="#444444"][size="2"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]malgré la règle des fanatiques.[/size][/font][/size][/color]
[color="#444444"][size="2"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]Dans ce cas elle peut se poser juste après le bâtiment (étant volante ça ne lui pose pas de souci), [/size][/font][/size][/color]
[color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]ou faire du sur place (juste le temps [/size][/font][/color][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]du déploiement des fana). Car les fanatiques, eux, sortent bien si une unité ennemie est à 8ps.[/size][/font][/color]
[font="Calibri, sans-serif"][size="2"][color="#444444"]
[/color][/size][/font][font="Calibri, sans-serif"] [/font][font="Calibri, sans-serif"][/font][font="Calibri, sans-serif"][/font][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][/font][/color][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"].Cela ne change rien au fait que le joueur contrôlant les fanatiques, [/size][/font][/color]
[color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]ne pourra pas les déployer dans la direction de ce bâtiment (de toute façon un fana + un obstacle = splash!!).[/size][/font][/color]
[color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]Une unité ne peut franchir volontairement un terrain infranchissable.[/size][/font][/color]
[font="Calibri, sans-serif"][size="2"][color="#444444"]
[/color][/size][/font][font="Calibri, sans-serif"] [/font][font="Calibri, sans-serif"][/font][font="Calibri, sans-serif"][/font][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][/font][/color][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"].Les règles battle tentent de se rapprocher de la réalité du mieux qu'elles peuvent [/size][/font][/color][color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"](une arme lourde donne plus de force, charges possible seulement dans l'arc frontal, etc). [/size][/font][/color]
[color="#444444"][font="Calibri, sans-serif"][size="2"]Les rapports au réalisme sont donc inévitables (ce dernier point est subjectif).[/size][/font][/color] Modifié le 16 juillet 2014 par Yikito

[franz2411]

Les rapprochements avec la "réalité" sont toujours discutables en terme de règle.

La question:
- peut-on se poser sur un bâtiment : non ? ou oui dans la mesure où seul le fait de "terminer" et non "faire une p'tite pause" sur un infran est interdit (règle des volants, GBR p70)
- si la réponse est non, peut-on volontairement se placer dans une situation interdite par les règles (pour avoir un chemin plus court, passer derrière une unité alors que ce ne serait pas possible autrement, etc.)

Merci de citer les règles

[kruger]

[quote]Il faut comprendre que ça se passe en 2 à 3 secondes donc pour moi l'unité volante continue son mouvement,
mais celui qui contrôle les fana ne peut pas les envoyer volontairement dans un terrain infranchissable[/quote]
Ah bon? Je pensais qu'on pouvait le faire, afin d'éviter de les avoir dans ses lignes.

[Nekhro]

[quote name='franz2411' timestamp='1405503553' post='2602271']ou oui dans la mesure où seul le fait de "terminer" et non "faire une p'tite pause" sur un infran est interdit (règle des volants, GBR p70)[/quote]Où existe-t-il une différence entre «terminer» et «faire une petite pause» ?
La règle des terrains infranchissables dit que l’on ne peut pas entrer ni traverser volontairement ce type de terrain. Le mouvement ici est volontaire et on sait que l’on peut se trouver à moins de 8 pas.

[quote name='franz2411' timestamp='1405503553' post='2602271']- si la réponse est non, peut-on volontairement se placer dans une situation interdite par les règles (pour avoir un chemin plus court, passer derrière une unité alors que ce ne serait pas possible autrement, etc.)[/quote]Nombre de techniques plus ou moins «fairplay» consistent à jouer des failles du jeu pour se retrouver dans une situation aberrante. Mais ça n’est pas le genre de considération à prendre en compte dans cette section.


[quote name='Yikito' timestamp='1405497512' post='2602209']Les règles battle tentent de se rapprocher de la réalité du mieux qu'elles peuvent (une arme lourde donne plus de force, charges possible seulement dans l'arc frontal, etc).
Les rapports au réalisme sont donc inévitables (ce dernier point est subjectif).[/quote]Il vaut mieux éviter ce genre de considération en section Règles. Tu trouveras toujours quelqu’un pour justifier l’avis opposé tout en ayant autant raison que toi

[franz2411]

[quote]Nombre de techniques plus ou moins «fairplay» consistent à jouer des failles du jeu pour se retrouver dans une situation aberrante. Mais ça n’est pas le genre de considération à prendre en compte dans cette section.[/quote]

Alors, technique valable ou pas ?

[Nekhro]

La règle des Fanatiques demande à une unité de volants de se poser. Sur un infranchissable, c’est impossible et la règle des Fanatiques ne la contredit pas. Donc une unité de volants ne peut pas se poser sur le terrain et doit continuer son mouvement. Dès qu’elle peut se poser, et si c’est à 8 pas ou moins de l’unité de Gobelins, elle doit le faire et les Fanatiques sortent. C’est comme ça que je le vois en tout cas.

[Gorthor]

terrain infranchissable p 116: "une unité ne peut pas volontairement entrer dans un ..."

LA ork et gob, les volants se pose immédiatement

Les volants se pose puis reparte, leur action n'est pas volontaire, il ne peuvent en revanche pas choisir de rester en place (car la ca devient volontaire du coup) et doivent finir leur mouvement en dehors.

donc le volant se stop sur l'infran, puis repart.

[Frankie22]

Question bête : Est-ce que les fanas peuvent frapper un volant (étant donné qu'il vole - [i]sauf quand il est au CàC[/i]) ?
C'est-à-dire, est-ce que le volant se "pose" réellement lorsqu'il arrive à 8ps de l'unité (ce qui est profondément illogique), ou est-ce qu'il est toujours en vol (surplace), donc inatteignable par les fanas ?

[Nekhro]

[quote name='Frankie22' timestamp='1406030777' post='2604875']Question bête : Est-ce que les fanas peuvent frapper un volant (étant donné qu'il vole - [i]sauf quand il est au CàC[/i]) ?
C'est-à-dire, est-ce que le volant se "pose" réellement lorsqu'il arrive à 8ps de l'unité (ce qui est profondément illogique), ou est-ce qu'il est toujours en vol (surplace), donc inatteignable par les fanas ?[/quote]La réponse est clairement écrite dans la règle des Fanatiques et a été donnée dans le sujet

[sylisium]

[quote name='Gorthor' timestamp='1405627845' post='2603041']
terrain infranchissable p 116: "une unité ne peut pas volontairement entrer dans un ..."

LA ork et gob, les volants se pose immédiatement

Les volants se pose puis reparte, leur action n'est pas volontaire, il ne peuvent en revanche pas choisir de rester en place (car la ca devient volontaire du coup) et doivent finir leur mouvement en dehors.

donc le volant se stop sur l'infran, puis repart.
[/quote]

c'est donc cette solution qui doit être retenue ?

[Falanirm]

Qui doit être retenue ? Non, non, mais elle peut être retenue. Visiblement on peut avoir deux lectures de ces règles qui se contredisent (interruption de mouvement et [i]terrain infranchissable[/i]).

Personnellement je suis partisan de ne jamais poser une figurine, même temporairement, sur un infranchissable et donc de poser l'unité après le décor, donc à moins de 8ps des gobelins.

[GreenBlade]

Tu es partisan mais la règle dit clairement que tu peux y être OBLIGE...

Je félicite l'ami Gorthor qui a réussi en sitant les règles à me montrer comment résoudre un problème que je n'aurai pas résolue correctement...et en tant qu'arbitre en tournoi ça pu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

[Falanirm]

[quote name='GreenBlade' timestamp='1406221517' post='2605930']
Tu es partisan mais [b]la règle dit clairement que tu peux y être OBLIGE...[/b]

Je félicite l'ami Gorthor qui a réussi en sitant les règles à me montrer comment résoudre un problème que je n'aurai pas résolue correctement...et en tant qu'arbitre en tournoi ça pu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]
[/quote]

Pas du tout, enfin, pas dans la page 116, elle dit simplement qu'on ne peut pas y entrer volontairement, et qu'"elle doit le contourner."

La seule exception (non exhaustive certes) citée est pour les unités en fuite qui peuvent passer au travers.


J'entends l'argumentation de Gothor sur les terrains infranchissables, c'est un raisonnement qui se tient, mais qu'en est-il quand on remplace ledit décor par une unité comme j'en ai parlé plus tôt ?

[Gorthor]

il y a les règles de base

puis les règles avancés

puis les règles des LA

La règles du LA dit "pose toi" tu te pose... elle dit pas pose toi sauf sur un infran ou une unité mais se pose immédiatement et repart. pour problème de cohérence je placerais un marqueur (je vais pas poser mon dragon empereur en équilibre sur les lancier gobelin du joueur gobelin ^^ ) le temps que les fana sorte puis je continuerais mon mouvement comme si il ne s'était rien passé (si le dragon est toujours en vie bien sure /> )

Alors bien sure j'ai pris le cas du dragon car comme ca si le dragon meurt le gars se retrouve comme un con... et la ^^

Rien n'indique que tu as des fanas, donc en utilisant un mouvement tordu je pourrais m'approcher a un pas de la cata a plongeur en ignorant les 5 unités bourrée de fanatique, genre je survole ta colonne de loup a un pas des gob, je survole les gob je survole le gege sur vouivre a un pas des gob et je me pose derrière et la les fana peuvent sortir... non pour moi c'est j'arrive sur les loups je me "pose" sur eux, les fana sorte et pète tout

*Vue de l'esprit*pour le coup il s'agit d'un arret sur image dans le déplacement (genre 1,2.,3 soleil) personne bouge le temps que les fana sorte puis tout le monde reprend une activité normale (donc du coup règle avancé on s’arrête pas sur un infran volontairement ou on entre en contact d'une unité que si on charge etc) Modifié le 24 juillet 2014 par Gorthor

[Falanirm]

On est donc clairement pas d'accord sur ce point ^^.



Et on risque pas d'avoir de confirmation officielle vue la politique actuelle...

[Nekhro]

[quote name='Gorthor' timestamp='1406239649' post='2606058']La règles du LA dit "pose toi" tu te pose... elle dit pas pose toi sauf sur un infran ou une unité mais se pose immédiatement et repart.[/quote]Sauf que se poser reste un mouvement soumis aux règles normales. Le seul doute qu’on peut avoir c’est sur le «volontairement» des terrains infranchissables.


[quote name='Gorthor' timestamp='1406239649' post='2606058']pour problème de cohérence je placerais un marqueur (je vais pas poser mon dragon empereur en équilibre sur les lancier gobelin du joueur gobelin ^^ ) le temps que les fana sorte puis je continuerais mon mouvement comme si il ne s'était rien passé (si le dragon est toujours en vie bien sure [/quote]Pour moi, c’est clairement impossible ce que tu décris. On ne peut s’approcher à moins d’1 pas d’une unité sauf en charge.


[quote name='Gorthor' timestamp='1406239649' post='2606058']*Vue de l'esprit*pour le coup il s'agit d'un arret sur image dans le déplacement (genre 1,2.,3 soleil) personne bouge le temps que les fana sorte puis tout le monde reprend une activité normale (donc du coup règle avancé on s’arrête pas sur un infran volontairement ou on entre en contact d'une unité que si on charge etc)[/quote]Sauf que ça n’est pas un «arrêt sur image» puisque la règle des Fanatiques précise parfaitement que l’unité s’immobilise, ou se pose dans le cas de volants.


Si on regarde les règles du Vol, il est préciser qu’une unité qui vole ne peut terminer son mouvement sur un infranchissable (ou une autre unité). Dans le cas des Fanatiques, l’unité termine son mouvement le temps de résoudre la sortie des Fanatiques (puisqu’il y a «pose» de l’unité, cf Mouvements des Volants, 1er§). Ensuite, le mouvement peut être continué ou non. Ça me semble être une bonne piste de réponse.