[Orques] fanatiques, volants et infranchissables

[GreenBlade]

Le problème c'est que selon certains (dont les arguments n'arrivent pas à me convaincre car on laisse des choses de côté) ta vision de la FER est fausse (même si je suis de ton avis) et qu'il faut bien se mettre d'accord sur comment le jouer même si mon avis serait forcément de le jouer comme toi afin d'être au plus proche de la règle...

[le_nain_grognon]

En parcourant les réponse j'ai eu l’impression que toutes les réponses supposaient que le volant n'avait pas le choix du mouvement et devait forcement passer au dessus du terrain difficile.
La règle des fanatiques et simple ... SI une unité, volante ou pas arrive à 8 pas d'une unité avec des fanatiques elle stoppe son mouvement immédiatement, dans le cas d'un volant elle se pose.
S'il s'agit d'un volant et qu'elle est sur un terrain infranchissable alors 2 possibilités : soit elle stoppe son mouvement avant le terrain infranchissable et dans ce cas elle ne provoque pas la sortie des fanatiques. soit elle modifie son mouvement pour ne pas passer sur le terrain franchissable et stoppe à 8 ps de l'unité avec les fanatiques.
Simple, non !

[Nekhro]

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407056114' post='2610087']Simple, non ![/quote]Si c’était si simple, tu crois vraiment qu’on aurait 4 pages de débat avec, entre autres, des habitués de la section ?


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407056114' post='2610087']S'il s'agit d'un volant et qu'elle est sur un terrain infranchissable alors 2 possibilités : soit elle stoppe son mouvement avant le terrain infranchissable et dans ce cas elle ne provoque pas la sortie des fanatiques. soit elle modifie son mouvement pour ne pas passer sur le terrain franchissable et stoppe à 8 ps de l'unité avec les fanatiques.[/quote]Ce que tu proposes n’est absolument pas décrit dans les règles.
Rien que ta première proposition de stopper l’unité avant l’Infranchissable pose problème. Si elle s’arrête avant le terrain infranchissable et qu’elle ne provoque pas la sortie des Fanatiques, pourquoi ne pourrait-elle pas continuer puisque c’est la sortie des Fanatiques qui la stoppe (sortie des Fanatiques qui ne se fait plus avec ta proposition, et ne provoque donc pas l’arrêt de l’unité volante) ? Une belle boucle infinie en somme. Modifié le 3 août 2014 par Nekhro

[LORK]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je vais proposer une réponse au problème (désolé pour l'orthographe [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_extra/post_icons/icon4.gif[/img]) :
Dans les règles il est dit q'on ne peut pas s'arrêter volontairement sur un infranchissable mais c'est la règle des fanatiques qui demande de se poser donc c'est involontaire(enfin de point de vue) or on peut exploiter cette faille du jeu volontairement [color=#330000][size=2][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_extra/post_icons/icon4.gif[/img]. Donc selon moi on peut s'arrêter sur l'infranchissable et puis d'un point de vue "réel" je ne vois pas pourquoi un dragon ne peut pas se poser sur une maison par exemple.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Après dans le cas d'un infranchissable où la figurine est en hauteur par exemple une maison(oui j'aime bien les maison [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_extra/post_icons/icon1.gif[/img]) le fanatique ne peut pas toucher la figurine ( ils vont pas encore assez vite pour voler ). Pour cette partie je ne sais pas si je vais très claire. Si quand la figurine se pose et qu'une partie du socle dépasse de l'infranchissable du côté des fanatiques, dans le cas d'un infranchissable qui n'est pas en hauteur (sinon la question ne se pose pas), je pense que le fanatique peut faire des touches à la figurine. Par contre quand le socle de la figurine dépasse des deux côtés le fanatique ne ressort pas à un ps il meurt (car il rentre dans un élément de décors). Voila faites moi des remarques si vous rien compris ou moyen un peut compris [color=#330000][size=2][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_extra/post_icons/icon1.gif[/img][/size][/color]

[Chapelier]

Sauf que la règle vol interdit complètement de terminer son mouvement sur une unité ou un terrain infranchissable.

Le volontairement de la règles terrain infranchissable permet certaine situation (fuite majoritairement) la règle vol interdit formellement de se poser (finir son bond de vol) sur un infranchissable.

[LORK]

Chapelier tu dis qu'il est interdit de finir son mouvement de vol sur un infranchissable or après t'être posé a cause des fanatiques tu a deux choix:

1) finir ton mouvement là où tu t'est poser
2) continuer ton mouvement
Donc vu que tu ne peux pas t' arrêter et tu est donc selon moi obligé de continuer ton mouvement.

[Nekhro]

[quote name='LORK' timestamp='1407070924' post='2610172']Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je vais proposer une réponse au problème (désolé pour l'orthographe [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_extra/post_icons/icon4.gif[/img]) :[/quote][color="#000080"][b]Bonjour et bienvenue
Concernant l’orthographe, plutôt que de s’excuser par avance, on peut se relire [/b][/color]


[quote name='LORK' timestamp='1407070924' post='2610172']Dans les règles il est dit q'on ne peut pas s'arrêter volontairement sur un infranchissable mais c'est la règle des fanatiques qui demande de se poser donc c'est involontaire(enfin de point de vue) or on peut exploiter cette faille du jeu volontairement[/quote]Ce point a déjà été noté. As-tu lu le sujet ? On ne va pas revenir éternellement sur les mêmes choses.


[quote name='LORK' timestamp='1407070924' post='2610172']puis d'un point de vue "réel" je ne vois pas pourquoi un dragon ne peut pas se poser sur une maison par exemple.[/quote]Malheureusement (ou pas), en section Règles (et encore plus en section Épineuse), le «point de vue réel» et la logique n’ont pas cours car chacun à la sienne.
Par exemple, pour ton Dragon sur la maison, il pourrait très bien être trop lourd et l’écraser sous son poids. C’est tout aussi «logique» que ton point de vue, mais ça n’est pas couvert par les règles.



[color="#000080"][b]J’aimerais faire un petit rappel car deux nouveaux venus interviennent dans ce sujet. De manière générale dans la section Règles, il faut s’appuyer sur des passages officiels pour répondre à la question posée. La logique et le fluff ne peuvent être des arguments valables. Encore plus ici puisque nous sommes en section Épineuse. Si ce sujet se retrouve ici, c’est que la question posée est plus compliquée qu’il n’y paraît (voire n’a pas de réponse possible sans avis officiel) et surtout que la plupart des arguments ont été posés. Donc pour répondre à ce type de sujet, il est plus que vivement conseillé de bien lire le sujet afin de ne pas répéter ce qui a été dit avant. Merci [/b][/color] Modifié le 3 août 2014 par Nekhro

[LORK]

Et dans le cas d'unité éthéré ???

[le_nain_grognon]

[quote name='Nekhro' timestamp='1407061601' post='2610120']
[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407056114' post='2610087']Simple, non ![/quote]Si c’était si simple, tu crois vraiment qu’on aurait 4 pages de débat avec, entre autres, des habitués de la section ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407056114' post='2610087']S'il s'agit d'un volant et qu'elle est sur un terrain infranchissable alors 2 possibilités : soit elle stoppe son mouvement avant le terrain infranchissable et dans ce cas elle ne provoque pas la sortie des fanatiques. soit elle modifie son mouvement pour ne pas passer sur le terrain franchissable et stoppe à 8 ps de l'unité avec les fanatiques.[/quote]Ce que tu proposes n’est absolument pas décrit dans les règles.
Rien que ta première proposition de stopper l’unité avant l’Infranchissable pose problème. Si elle s’arrête avant le terrain infranchissable et qu’elle ne provoque pas la sortie des Fanatiques, pourquoi ne pourrait-elle pas continuer puisque c’est la sortie des Fanatiques qui la stoppe (sortie des Fanatiques qui ne se fait plus avec ta proposition, et ne provoque donc pas l’arrêt de l’unité volante) ? Une belle boucle infinie en somme.
[/quote]

Je ne vois pas ou le fait de s’arrêter avant pose un problème. Ou il est dit dans les règles que tu dois dépenser tout ton mouvement ? le propriétaire du volant à tout a fait le droit de s'arrêter avant et de ne pas déclencher la sortie des fanatiques.
Si tu veux continuer ton mouvement libre a toi mais tu ne dois pas le faire en allant dans la limite des 8ps de l'unité qui comporte des fanatiques, sauf à t'arrêter immédiatement à 8ps et à en déclencher la sortie. Si cette zone de 8 PS passe sur un terrain infranchissable tu dois l'éviter car tu n'as pas le droit de t'arrêter dessus.
De la même manière si ton mouvement de 20 PS t’emmener sur un terrain infranchissable, tu va dévier ton vol pour t'arrêter à côté, tu ne vas pas avancer de 2 ou 3 PS de plus pour te poser derrière,non ? là c'est pareil, considère que tu n'as pas le droit de franchir la barrière des 8 ps de l'unité avec les fanatiques, dons soit tu dévie ton mouvement pour te poser à coté de l'obstacle, soit tu t’arrête avant et tu déclenche pas la sortie.

Sinon désolé d'avoir heurté ta sensibilité en Osant dire que la solution était simple. Pour moi elle l'étais puisque résolue en se référent uniquement à la règle de mouvement.
Pour info je ne suis pas un petit nouveau sous Warhammer j'y joue depuis la fin des années 80. C'est vrai que mon compte est relativement ressent et que je n'interviens pas souvent masi quand je rencontre un sujet ou je pense pouvoir apporter quelque chose je poste, Je pensais que c'était le principe d'un Forum. Vu que je me suis fourvoyer, la prochaine fois je m'abstiendrais.

[Nekhro]

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']Je ne vois pas ou le fait de s’arrêter avant pose un problème.[/quote]Le problème c’est que la règle des Fanatiques dit de s’arrêter à 8 pas.


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']Ou il est dit dans les règles que tu dois dépenser tout ton mouvement ? le propriétaire du volant à tout a fait le droit de s'arrêter avant et de ne pas déclencher la sortie des fanatiques.[/quote]Qui a dit qu’on devait dépenser tout son mouvement ? Le cas dont il est question est une unité volante qui arrive à portée de sortie des Fanatiques. C’est sûr que si tu décides de t’arrêter avant, il n’y aurait aucun soucis


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']Si tu veux continuer ton mouvement libre a toi mais tu ne dois pas le faire en allant dans la limite des 8ps de l'unité qui comporte des fanatiques, sauf à t'arrêter immédiatement à 8ps et à en déclencher la sortie. Si cette zone de 8 PS passe sur un terrain infranchissable tu dois l'éviter car tu n'as pas le droit de t'arrêter dessus.
De la même manière si ton mouvement de 20 PS t’emmener sur un terrain infranchissable, tu va dévier ton vol pour t'arrêter à côté, tu ne vas pas avancer de 2 ou 3 PS de plus pour te poser derrière,non ? là c'est pareil, considère que tu n'as pas le droit de franchir la barrière des 8 ps de l'unité avec les fanatiques, dons soit tu dévie ton mouvement pour te poser à coté de l'obstacle, soit tu t’arrête avant et tu déclenche pas la sortie.[/quote]C’est un peu pourquoi le sujet est passé en section Épineuse et que la solution n’est pas si «simple». Le mouvement de vol dont on parle est totalement légal. C’est son interaction avec la règle des Fanatiques qui entraîne un conflit. Or si tu forces à «éviter» ce conflit, ça ne répond pas à la question.
Prenons le cas d’une charge. Si tu as fait ta roue au début du mouvement et que tu te retrouves au dessus de l’infranchissable à portée de sortie des 8 pas. Tu n’as pas le choix de dévier (tu viens de faire ta seule roue autorisée). Que fais-tu ?



[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']Sinon désolé d'avoir heurté ta sensibilité en Osant dire que la solution était simple. Pour moi elle l'étais puisque résolue en se référent uniquement à la règle de mouvement.[/quote]Ce n’est pas une question de sensibilité. Tu arrives dans un sujet compliqué. Tu affirmes à plusieurs reprises que la réponse est simple. Sauf que ce que tu dis ne se base sur aucune citation de règles qui viendrait résoudre le problème. Tu donnes deux manières de procéder, mais aucune n’est indiscutable «légalement». Ça donne l’impression que tu n’as pas lu le sujet car les points sur lesquels tu t’appuies ont déjà été vus.


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']Pour info je ne suis pas un petit nouveau sous Warhammer j'y joue depuis la fin des années 80.[/quote]Quand je disais «nouveau», j’ai bien dit «dans le sujet». Je ne me permettrais pas de parler de ton expérience dans le hobby puisque je ne la connais pas.


[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407083743' post='2610255']C'est vrai que mon compte est relativement ressent et que je n'interviens pas souvent masi quand je rencontre un sujet ou je pense pouvoir apporter quelque chose je poste, Je pensais que c'était le principe d'un Forum. Vu que je me suis fourvoyer, la prochaine fois je m'abstiendrais. [/quote]Sauf que tu ne l’as pas fait selon les règles de la section, qui s’appliquent peut-être de manière encore plus drastiques en section Épineuse. Tu ne peux pas arriver dans un sujet qui fait déjà 4 pages (c’est beaucoup en section Règles) et dire que la solution est «simple, il faut faire comme ça», sans citer un passage décrivant clairement et explicitement pourquoi tes solutions sont justes. Je ne dis pas qu’elles ne le sont pas, je dis simplement qu’elles manquent de justification.

Au mieux, tu a apporté des solutions «maison». Mais ce n’est pas le but de cette section. Modifié le 3 août 2014 par Nekhro

[le_nain_grognon]

Après quelques explication avec Nekhro parmessage privés je reformule mon explication ...

Livre Orques et gobs page 53 : Lâchez les fanatiques ...
"L'unité s'immobilise IMMEDIATEMENT" ... ça veut dire que dès que tu arrive à 8ps tu stoppe.
"et se pose dans le cas de volant" ... ça veut dire que c'est potentiellement la fin de son mouvement, donc comme un volant ... "ne peut terminer son mouvement sur une autre unité ou en terrain infranchissable." (livre de règle p70) cela veut dire quoi ...et bien que ce mouvement est interdit.
Ceci dit, une fois les fanatiques lâchés, s'il reste du mouvement tu peux poursuivre au delà des 8ps.

s'il s'était agit d'une unité frénétique.
La rage Berserk (p70 juste au dessus du vol, comme par hasard) ... si l'unité frénétique "est en mesure de déclarer une charge elle doit le faire". ici les termes importants sont "En mesure de" ... comme son mouvement (que ce soit une charge ou pas) doit stopper à 8ps, s'il lui est impossible d'effectuer sa charge sans être obliger de s'arrêter sur un terrain infranchissable, alors elle ne peut pas charger et ne doit donc pas déclarer de charge. (frénésie ou pas d'ailleurs). Modifié le 3 août 2014 par le_nain_grognon

[Tarf]

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407095841' post='2610345']
Après quelques explication avec Nekhro parmessage privés je reformule mon explication ...

Livre Orques et gobs page 53 : Lâchez les fanatiques ...
"L'unité s'immobilise IMMEDIATEMENT" ... ça veut dire que dès que tu arrive à 8ps tu stoppe.
"et se pose dans le cas de volant" ... ça veut dire que c'est potentiellement la fin de son mouvement, donc comme un volant ... "ne peut terminer son mouvement sur une autre unité ou en terrain infranchissable." (livre de règle p70) cela veut dire quoi ...et bien que ce mouvement est interdit.
Ceci dit, une fois les fanatiques lâchés, s'il reste du mouvement tu peux poursuivre au delà des 8ps.

s'il s'était agit d'une unité frénétique.
La rage Berserk (p70 juste au dessus du vol, comme par hasard) ... si l'unité frénétique "est en mesure de déclarer une charge elle doit le faire". ici les termes importants sont "En mesure de" ... comme son mouvement (que ce soit une charge ou pas) doit stopper à 8ps, s'il lui est impossible d'effectuer sa charge sans être obliger de s'arrêter sur un terrain infranchissable, alors elle ne peut pas charger et ne doit donc pas déclarer de charge. (frénésie ou pas d'ailleurs).
[/quote]

J'hésite entre rire et pleurer....

Bon, pour ton premier argument, il a été défendu par GreenBlade et moi-même pendant 2 pages, au moins.

Pour ton 2ème "argument"... relis la règle des fanatiques et de la rage berserk stp ^^.

EDIT : rho et puis non : sérieusement, ton 2ème cas ce sont des volants frénétiques ? Mais ça change quoi ? Quand tu déclares ta charge, tu ne sais pas s'il y a des fanatiques ou pas. Ensuite déclarer sa charge, ça ne veut pas dire "la réussir" : c'est la tenter, que cela réussisse ou rate. Enfin la règle des fanatiques te dit de terminer ta charge après la sortie des fanatiques. Modifié le 4 août 2014 par Tarf

[Nekhro]

[quote name='Tarf' timestamp='1407138852' post='2610462']Pour ton 2ème "argument"... relis la règle des fanatiques et de la rage berserk stp ^^.[/quote][color="#000080"][b]Je préfèrerais que l’on développe ses arguments. Ça fera avancer le débat. Merci [/b][/color]

[le_nain_grognon]

[quote name='Tarf' timestamp='1407138852' post='2610462']
EDIT : rho et puis non : sérieusement, ton 2ème cas ce sont des volants frénétiques ? Mais ça change quoi ? Quand tu déclares ta charge, tu ne sais pas s'il y a des fanatiques ou pas. Ensuite déclarer sa charge, ça ne veut pas dire "la réussir" : c'est la tenter, que cela réussisse ou rate. Enfin la règle des fanatiques te dit de terminer ta charge après la sortie des fanatiques.
[/quote]

Ce qui change c'est que si t'es pas volant tu peux pas passer sur un terrain infranchissable donc la question ne se pose pas ... si tu es volant tu peux charger par dessus un infranchissable, donc la question peut se poser, et c'est d’ailleurs le sujet de ce topic il me semble.
Normalement si tu déclare une charge vers une unité avec des fanatiques, le proprio de l'unité est sensé te dire s'il y a des fanatiques ou pas pour que tu gère ton mouvement en fonction et t'arrêter à 8 pas de l'unité.
Ensuite il faut pas confondre "pouvoir déclarer une charge" et "réussir une charge".
Pour pouvoir déclarer une charge (ou devoir déclarer une charge dans le cas de frénétiques) il faut que :
[list][*]tu as une ligne de vue vers l'unité que tu veux charger[*]que tu soit à moins de ton mouvement + 12 ps (distance de charge maximale) du point le plus proche de l'unité que tu veux (ou doit) charger.[*]Que tu puisse atteindre cette unité en faisant maximum 1 roue de 90°[/list]En admettant que les 3 points soient ok alors tu peut (ou doit pour un frénétique) déclarer une charge, et tu lance tes D6 pour calculer ton mouvement de charge. Si ton mouvement de charge est suffisant pour charger ... Alors ta charge est potentiellement réussie.
Dans le cas d'un volant chargeant par dessus un terrain difficile ... normalement son mouvement de charge passe par dessus le terrain difficile en ligne droite. Si l'unité cible contient de fanatiques et que pour s'arrêter à 8 pas de l'unité cible elle doit (comme l'indique la règle des fanatiques) la forcer à se poser sur le terrain difficile, alors ... Comme la règle des volant lui interdit de s’arrêter sur un terrain difficile elle doit changer sa trajectoire de charge pour pouvoir s'arrêter sur un terrain ou elle peut le faire. S'il n'est pas possible de trouver une trajectoire de charge comportant moins de 1 roue de 90° alors l'unité ne peut pas charger. et la charge à échouée (voir page 20 du ldr), et si le mouvement ne conduit pas l'unité à moins de 8 ps de l'unité avec les fanatiques alors ceux-ci ne sont pas lâches.
Attention car même si la charge à échouée, si le mouvement conduit l'unité à moins de 8 ps de l'unité avec les fanatiques elle doit s'arrêter à 8ps, cela provoque la sortie des fanatiques, et ensuite l'unité DOIT poursuivre sont mouvement si elle n'est pas démoralisée.

[Falanirm]

[quote]Comme la règle des volant lui interdit de s’arrêter sur un terrain difficile elle doit changer sa trajectoire de charge pour pouvoir s'arrêter sur un terrain ou elle peut le faire. S'il n'est pas possible de trouver une trajectoire de charge comportant moins de 1 roue de 90° alors l'unité ne peut pas charger. et la charge à échouée (voir page 20 du ldr), et si le mouvement ne conduit pas l'unité à moins de 8 ps de l'unité avec les fanatiques alors ceux-ci ne sont pas lâches. [/quote]

C'est là que tu fais erreur je pense, pourquoi décaler l'axe de charge de l'unité ? Là les deux solutions proposées dans le sujet sont : arrêt temporaire sur terrain/unité puis résolution des fanas et fin de mouvement OU pose au sol du volant/fuyard dès que possible, et peut-être à moins de 8ps des gobs puis résolution des fanas et fin de mouvement.


Dans un autre cas : ton unité qui charge est à 1-2ps de l'infran (légèrement décalée pour avoir une ligne de vue, ou derrière une unité quelconque), si elle rate sa charge et son plus gros jet est 5-6 par exemple, tu lui fais faire quoi à cette unité ? Elle passe sur le côté de l'infran/unité ?

Elle n'a pas le mouvement suffisant pour passer donc elle reste arrêtée à 1ps de l'infran/unité.

[Nekhro]

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407145912' post='2610521']Normalement si tu déclare une charge vers une unité avec des fanatiques, le proprio de l'unité est sensé te dire s'il y a des fanatiques ou pas pour que tu gère ton mouvement en fonction et t'arrêter à 8 pas de l'unité.[/quote]Là, je ne te suis pas du tout sur ce point. À aucun moment la règle ds Fanatiques stipule que le joueur Gobelin doit dévoiler ses Fanatiques au moment de la déclaration de charge. C’est uniquement au moment où l’unité arrive à 8 pas, donc durant le mouvement lui-même qui est bien effectué.


Je repense à ce que l’on s’est dit et sur ce que tu dis :
[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407095841' post='2610345']...et bien que ce mouvement est interdit.[/quote]On ne sait que ce mouvement est interdit (à cause de la pose sur l’infranchissable/unité) que si on fait le mouvement. Ça me pose un problème dans le sens où ce qui rend ce mouvement impossible, c’est la sortie des Fanatiques. Or si tu reviens sur ton mouvement, il n’y a plus de sortie de Fanatiques et le mouvement redevient possible puisque les Fanatiques doivent restés cachés tant qu’ils ne sont pas sortis (tu n’es pas sensé savoir qu’il y en a).

J’étais partant pour dire que le mouvement était interdit. Mais après réflexion, et au vu des formulations, ça me pose encore soucis.

[Dédé]

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407145912' post='2610521']
Normalement si tu déclare une charge vers une unité avec des fanatiques, le proprio de l'unité est sensé te dire s'il y a des fanatiques ou pas pour que tu gère ton mouvement en fonction et t'arrêter à 8 pas de l'unité. [/quote]
Non.
Les fanatiques sont révélés dès que tu t'approches à 8ps. Pas avant, étape déclaration des charges inclu.

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407145912' post='2610521']
Si l'unité cible contient de fanatiques et que pour s'arrêter à 8 pas de l'unité cible elle doit (comme l'indique la règle des fanatiques) la forcer à se poser sur le terrain difficile[/quote]
Dans le cas présent, celui des volants, elle ne "doit" pas s'arrêter à 8ps.
Arrivée à 8ps, dans l'ordre :
- Les fanatiques sont révélés ;
- Ensuite elle doit se poser ;
- Puis les fanatiques sortent.

[quote name='le_nain_grognon' timestamp='1407145912' post='2610521']
Attention car même si la charge à échouée, si le mouvement conduit l'unité à moins de 8 ps de l'unité avec les fanatiques elle doit s'arrêter à 8ps, cela provoque la sortie des fanatiques, et ensuite l'unité DOIT poursuivre sont mouvement si elle n'est pas démoralisée. [/quote]
Pas dans le cas des volants. Si tu te poses, tu ne peux plus redécoller, c'est la règle du vol...

[quote]"L'unité en déplacement s'immobilise immédiatement, et [b]se pose dans le cas des volants[/b]". (LA O&G, p53, Lachez les fanatiques).[/quote]
C'est la partie en gras qui concerne le sujet débattu.
Si nous parlons des volants, nous devons faire abstraction totale de la 1e partie de la phrase qui ne concerne pas les volants.
Toute argumentation basée sur le sempiternel [i]"s'immobilise immédiatement"[/i] est hors sujet et ne devrait plus apparaître dans le débat.

La seule question qui reste en suspend pour résoudre le sujet, c'est où poser le volant :
- Avant l'obstacle à plus de 8ps, ceci me semble la solution la moins conforme aux règles, car à plus de 8ps, pas de déclenchement de fanatiques normalement... De plus, cette solution donne un avantage indu à l'adversaire O&G ;
- Dans l'axe de mouvement de l'unité volante, quitte à être à moins de 8ps : solution qui me semble la plus conforme aux règles, mais avantage indu aux O&G ;
- De manière à la poser à 8ps de l'unité mère, quitte à "désaxer" la trajectoire d'origine : solution me semblant moins conforme aux règles que la précédente, mais qui a l'avantage de ne léser personne. C'est la solution que je suggère pour toute rencontre amicale.

[Tarf]

Marrant, ça, que le "[b]ET[/b] se pose dans le cas des volant" puisse être tronqué en "se pose dans le cas des volant" ^^. Si les volants n'avaient pas eu à s'immobiliser, la phrase aurait été "OU se pose dans le cas des volants".

De plus, rien ne dit que si l'unité se pose, elle ne puisse pas redécoller. La règle de vol dit qu'il faut finir son mouvement au sol, pas qu'être au sol met fin au mouvement.

Donc je pense que tu te trompes dans les questions que tu te poses, et pour moi la seule chose qui soit interdite c'est de terminer son mouvement sur un infranchissable, pas de se poser dessus pour que les fanatiques sortent.

[Dédé]

[quote name='Tarf' timestamp='1407227649' post='2610951']
Marrant, ça, que le "[b]ET[/b] se pose dans le cas des volant" puisse être tronqué en "se pose dans le cas des volant" ^^. Si les volants n'avaient pas eu à s'immobiliser, la phrase aurait été "OU se pose dans le cas des volants".
[/quote]

Peu importe, tu dois te poser quand même même si tu n'es pas d'accord sur la sémantique et prends en compte la 1e partie... Ca change rien au schmilblick. Si ça peut faire plaisir, immobilise-toi au dessus de l'infranchissable, fais cette notion d' "arrêt sur image" argumentée précédemment par certains : tu dois te poser quand même lorsque les fanatiques sont révélés [u]avant[/u] de les faire sortir.

[quote name='Tarf' timestamp='1407227649' post='2610951']
De plus, rien ne dit que si l'unité se pose, elle ne puisse pas redécoller. La règle de vol dit qu'il faut finir son mouvement au sol, pas qu'être au sol met fin au mouvement.[/quote]
Parce que selon toi, si tu finis ton mouvement au sol, tu n'es pas posé ? />/>/>
Parce que pour moi, un volant qui finit son mouvement au sol, il se pose. C'est la même chose.
La page 70 est suffisament explicite, je cite :
- "Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré [b]puis se posent[/b]"
- "Ils commencent et [b]terminent leur mouvement au sol[/b]"
Si tu finis ton mouvement au sol, cela met bien fin à ton mouvement.

[quote name='Tarf' timestamp='1407227649' post='2610951']
Donc je pense que tu te trompes dans les questions que tu te poses, et pour moi la seule chose qui soit interdite c'est de terminer son mouvement sur un infranchissable, pas de se poser dessus pour que les fanatiques sortent.[/quote]
Je n'ai jamais dit de se poser sur l'infranchissable, relis bien mon message précédent.
Le volant [i]doit[/i] se poser. Mais pas sur l'infranchissable ou sur une unité.
Peut-être n'ai-je pas été assez explicite, je la refais :
La seule question qui reste en suspend pour résoudre le sujet, c'est où poser le volant [b]en prenant en compte qu'il doit être placé à 1ps de l'infranchissable[/b] :
- [b]Avant l'obstacle à plus de 8ps[/b], ceci me semble la solution la moins conforme aux règles, car à plus de 8ps, pas de déclenchement de fanatiques normalement... De plus, cette solution donne un avantage indu à l'adversaire O&G ;
- [b]Dans l'axe de mouvement de l'unité volante[/b], quitte à être à moins de 8ps : solution qui me semble la plus conforme aux règles, mais avantage indu aux O&G ;
- [b]De manière à la poser à 8ps de l'unité mère, quitte à "désaxer" la trajectoire d'origine[/b] : solution me semblant moins conforme aux règles que la précédente, mais qui a l'avantage de ne léser personne. C'est la solution que je suggère pour toute rencontre amicale.

Après relecture des règles de vol, je me demande si c'est pas au joueur contrôlant le volant de choisir là où il se pose, puisqu'il est indiqué : "[i]volent [b]jusqu'au point désiré[/b] puis se posent[/i]"

[Tarf]

Je persiste et signe : tu zappes volontairement une partie de la règle, sous prétexte qu'elle ne t'arrange pas. Si tu dois t'immobiliser et te poser, ben tu te poses où tu es (logique, non ?). Je ne défend pas la notion d'arrêt sur image. Je dis juste que quand on me dis fait A et B, je ne fais pas A puis B, ou juste B sans respecter A. Remplace A par "s'immobiliser" et B par "se poser".

Si je finis mon mouvement au sol, je me suis posé, on est parfaitement d'accord. Si je me suis posé, cela n'implique pas pour autant que j'ai finis mon mouvement (A =>B ne veut pas dire B => A). Il n'est pas dit dans la règle de vol que se poser met fin au mouvement. Il est dit que pour mettre fin au mouvement, il faut se poser. Nuance. De plus, r[size="2"]ien n'indique que les fanatiques "terminent" le mouvement d'une unité si j'ose dire, et en FER ce serait même l'inverse. Donc quand les fanatiques demandent de s'immobiliser et se poser, cela ne met pas fin au mouvement, qui pourra reprendre après.[/size]

Pourquoi un volant ne pourrait pas se poser sur un infranchissable dans ce cas ? (et uniquement dans ce cas ^^) [size="2"]Les volants qui sont au sol suivent la règlent générale, disant qu'on ne peut pas volontairement passer à travers un infranchissable : ce n'est ici pas volontaire, mais imposé par les fanatiques. [/size][size="2"]Ce qui est interdit par la règle Vol, c'est de terminer son mouvement sur un infranchissable. Ce n'est pas le cas ici puisque le mouvement n'est pas terminé.[/size]

Par conséquent pour moi le volant se pose sur l'infranchissable et repart après.

Je ne suis donc pas d'accord avec les question que tu te poses, car tu as un parti pris qui n'est pas le miens. Donc non, "[color="#330000"][size="2"]La seule question qui reste en suspend pour résoudre le sujet, c'est où poser le volant[/size][/color]" n'est pas la seule question qui reste en suspend. Je trouve ton 1er message assez marrant à ce sujet, car j'avais juste l'impression que tu n'avais pas lu ce que GreenBlade (maladroitement, je dois le dire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]) et moi-même (avec une certaine classe [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img][size="2"]) défendions.[/size] Modifié le 5 août 2014 par Tarf

[franz2411]

Bonjour, c'est moi qui ait lancé le sujet (je suis fier de mon bébé^^!)

En fait, une solution serait distinguer "se poser" et "finir son mouvement".
En effet, le GBR interdit de finir son mouvement, mais pas de faire une halte (en fait "se poser" est une notion que le GBR ignore.)Donc, j'en déduis que l'on peut se poser (temporairement) sur un infranchissable.
Mais: que se passe-t-il si on passe au-dessus d'une unité? Se poser dessus, ça fait bizarre, mais "ça fait bizarre" n'est pas un argument valable en section règles. Mais alors s'il se pose sur l'unité et que le fanatique traverse l'unité et le volant qui s'est posé dessus, comment répartir les touches? Les deux unités me paraissent devoir être touchées dans ce cas, mais je le répète, ça me paraît très bizarre.

[Tarf]

Salut !

Note bien que dans mon message précédent, je précise bien qu'il n'est pas possible en temps normal de se poser sur un infranchissable, car une fois au sol, le volant suit les règles communes à toutes les unités.

Sinon pour moi, si un volant se pose dans une autre unité, le fanatique traversant les 2, les 2 sont touchées avec un jet de dé différent.

[le démon rouge]

Bonjour à tous.

Après avoir bien relu le sujet, mon Gbr et mon LA orques et gobelins, je serais plutôt enclin a jouer ce cas de figure comme le proposé Tarf.
En effet la règle des fanatiques ne fait pas "finir le mouvement" (je le comprend comme "finir la phase de mouvements pour cette unité") mais lui demande de s'immobiliser et force les volants à ce poser.

Or la règle des volants parle bien de se posé volontairement, ce qui n'est pas le cas ici, il n'y a donc pour moi pas conflit de règle pour le moment.

Les choses se corsent en suite. La règle des fanatiques n'oblige pas à repartir (sauf en cas de charge), voir laisse le choix. Cependant comme vu plus haut, une unité ne peux terminer sont mouvement (au sens ou je le comprend) sur un infranchissable. L'unité volante doit donc poursuivre son mouvement.

Il est cependant important de noter que l'unité volante s'immobiliser également. Car si son socle dépasse du terrain infranchissable il est possible que les fanatiques la percute (ce qui peut sembler difficile à faire en partie : "bon mon volant se pose sur le firmament des crânes mais le socle dépasse de quelque millimètres, comment on fait?").

Dans le cas ou l'infranchissable est une unité, si le fanatique la travers et que sa trajectoire à l'intérieur de celle-ci passe par la position du socle du volant , chaque unité se prendra 1d6 touches (un d6 pour l'unité un autre pour le volant).

Je pense le jouer et l'arbitrer comme ça. Maintenant c'est ma vision et mon interprétation. Et effectivement il peut y avoir plusieurs lectures possibles.
Mais celle-ci me semble être la plus proche des règles.

Bonne journée à tout le monde!

[Calisson]

Bonjour à tous les amateurs de discussions de règles délicates.
Je vais élargir le débat aux unités en fuite, qui ont une particularité similaire aux volants, de pouvoir passer à travers un infranchissable dans lequel elle peuvent se trouver à 8" des GdN.


1. [u]Rappel des règles[/u] (d'après les citations plus haut, ou traduction du BRB).
Si l'on récapitule toutes les règles:
LA Orques & Gobelins (p.53) :
Si une unité volante arrive à 8ps du régiment des fanatiques, elle se pose immédiatement.
Ensuite le régiment gobelin (cachette) lâche les fanatiques.
Après que le mouvement des fanatiques soit résolu, le contrôleur de l'unité volante peut décider s'il
désire continuer son mouvement ou non.

GBR p. 70 :
- "Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré puis se posent"
- "Ils commencent et terminent leur mouvement au sol"
- Ils ne peuvent pas finir leur mouvement sur une autre unité ou dans un terrain infranchissable.

GBR p.116 :
- Les unités ne peuvent pas entrer volontairement dans un terrain infranchissable.
- Souvenez-vous que les unités peuvent fuir à travers un terrain infranchissable, cependant elles doivent subir un test de terrain dangereux.
GBR p.25
Si le mouvement de fuite s'achève dans un infranchissable, l'unité poursuit tout droit jusqu'à dépasser l'obstruction.


2. [u]Déroulement[/u].
- Le volant ou le fuyard arrive à 8" des GdN, au-dessus de l'infranchissable. Le joueur 0&G indique qu'il y a des fanatiques.
- Le volant se pose quelque part (on va discuter après de l'endroit). Le fuyard s'arrête là.
- Les fanatiques sont lâchés et résolus.
- Le volant doit choisir entre poursuivre son mouvement ou rester là où il se trouve. Le fuyard a théoriquement le même choix mais tout le monde comprend qu'il va nécessairement achever son mouvement, vu que c'est un mouvement obligatoire.


3. [u]Thèse du "poser ailleurs"[/u].
Certains d'entre vous demandent à poser le volant ailleurs que sur l'infranchissable.
- Qu'est-ce qui motive exactement votre demande ? A ma connaissance, le BRB interdit de "finir le mouvement", mais ici le mouvement n'est pas encore fini. Y a-t-il une autre règle qui empêche de suivre la prescription du LA de poser le volant à cet endroit, du moment que le mouvement n'est pas fini ?
- Qu'est-ce qui vous permet d'inventer d'autres solutions ? J'ai vu que certains veulent imposer un trajet différent, ou se poser avant l'infranchissable, ou se poser à moins de 8". Appuyez-vous votre solution sur un point de règle, ou créez-vous une règle maison pour l'occasion ?


4. [u]Thèse du "poser sur l'infranchissable".[/u]
Après avoir lu tout ce qui précède et relu les règles, je pense que c'est ce qui est prescrit.
- Le GBR interdit de "finir" sur l'infranchissable, mais le mouvement n'est pas fini.
On peut donc poser le volant sur l'infranchissable, comme le prescrit le LA.
- Ensuite on résout les fanatiques, qui ne peuvent donc en aucune façon atteindre les volants ou les fuyards.
- Enfin, le LA laisse au joueur la possibilité de poursuivre le mouvement ou de le cesser là. Or le GBR interdit de cesser là. Donc il ne reste qu'à poursuivre le mouvement.
- Le mouvement se poursuit en vol, rien n'obligeant à le poursuivre à pied (heureusement pour les gyrocoptères).

Ici, faire un parallèle avec les fuyards permet de comprendre qu'il n'y a aucune raison d'imposer un trajet différent pour éviter l'infranchissable (ce que les fuyards ne peuvent pas faire), ni de s'interdire de se poser temporairement dans l'infranchissable (ce que les fuyards arrivent à faire sans problème - avec test de terrain dangereux).


5. [u]Quelles conséquences pour les volants ?[/u]
Noter que si on remplace l'infranchissable par un terrain dangereux, le volant serait pareillement intouchable par le fanatique mais devrait faire un test de terrain dangereux.
Noter que le fuyard fait un test de terrain dangereux.
Noter que cette situation n'a pas été prévue par le GBR.
Dans les règles, rien n'oblige le volant à faire un test de TD.
Cependant, dans l'esprit, il me semblerait cohérent d'introduire un test TD pour le volant qui se poserait temporairement dans le terrain infranchissable. Si mon adversaire me le demandais, je l'accepterai sans difficulté.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407313908' post='2611395']- Qu'est-ce qui vous permet d'inventer d'autres solutions ?[/quote]Une lecture différente. Mais je ne vais pas redire les arguments, c’est déjà fait dans les pages précédentes. Le sujet tourne en rond depuis un bon moment.


[quote name='Calisson' timestamp='1407313908' post='2611395']ou se poser avant l'infranchissable, ou se poser à moins de 8".[/quote]La règle des Fanatiques dit «à moins de 8 pas». Si pour une raison ou pour une autre (pas forcément les Fanatiquees) tu ne peux t’arrêter à 8 pas mais à 6, c’est possible puisque la règle n’impose pas le 8 pas exclusivement.


[quote name='Calisson' timestamp='1407313908' post='2611395']Cependant, dans l'esprit, il me semblerait cohérent d'introduire un test TD pour le volant qui se poserait temporairement dans le terrain infranchissable. Si mon adversaire me le demandais, je l'accepterai sans difficulté.[/quote]Là, c’est toi qui propose une règle maison



À titre personnel, si je soutiens que l’arrêt est impossible sur un infranchissable ou une unité, c’est que je pense que l’EDC va dans ce sens (la règle du Vol ou des 1 pas de distance). Mais ça n’est qu’une supposition tant qu’on aura pas une réponse officielle. Modifié le 6 août 2014 par Nekhro