[Orques] fanatiques, volants et infranchissables

[Nekhro]

[quote name='Tarf' timestamp='1407505166' post='2612577']Je conçois que la règle des 1 pas de distances ne soit pas respectée. Là encore, il y a conflis avec la règle du LA O&G demandant de s'immobiliser.[/quote]Il y a conflit, mais le LA n’abroge pas la restriction du 1 pas.


[quote name='Tarf' timestamp='1407505166' post='2612577']De plus, les fuites permettent de passer à travers ce genre d'obstacle, et donc de ne pas respecter la règle des 1 pas. Je traiterai la sortie des fanatiques gobelins comme un autre cas particulier, au vu de la règle demandant de s'immobiliser et se poser.[/quote]Pour les fuyards, c’est explicité dans les règles la possibilité de passer à travers un infranchissable ou une unité. De plus, les règles de fuites précisent parfaitement ce qu’il se passe si le mouvement de l’unité la fait s’arrêter sur une unité/un infranchissable (elle continue tout droit jusqu’à la position «légale» puis s’arrête ; proposition que je fais pour les Fanatiques aussi).


[quote name='Tarf' timestamp='1407505166' post='2612577']Mais on retrouve la même logique qu'au début : soit on respecte le LA, soit le GBR. Dans ce cas précis, impossible de faire les 2.[/quote]Soit 4+, soit on respecte l’EBR car le LA ne contredit pas explicitement la règle générale.

[Calisson]

Nekhro soulève un point de règle, il faut répondre, avec autant de rigueur.

Par curiosité, j'ai vérifié la définition de la distance, p.6.
Vous allez rire, les distances sont [u]toujours[/u] mesurées du point le plus proche [u]d'une base[/u] au point le plus proche [u]de l'autre base[/u].
Il ne peut donc y avoir de problème que si le terrain infranchissable ou l'unité survolée mesure moins de 1 ps de haut, ce qui n'est pas si fréquent.
Si votre terrain comprend un champ de lave, pour une fois, avant de commencer à jouer, vous pourriez convenir que c'est un terrain difficile, cela permettra de ne pas avoir la discussion épineuse qui nous intéresse aujourd'hui.

-=-=-

Il ne nous reste plus qu'à résoudre le cas, très rare, d'un terrain infranchissable de hauteur < 1".

Dans ce cas précis, le volant, en se posant, violerait effectivement cette fameuse règle des 1 pas et on se retrouve dans une impasse.
Cette règle des 1" qui, d'après la première phrase après le paragraphe en gras p.13, existe uniquement pour des raisons de clarté, et qui engendre tant d'abus...

On pourrait chercher à argumenter que LA > GBR, mais les gardiens du dogme objectent que cela est valable uniquement pour les règles du GBR explicitement remplacées.

Tiens, maintenant que j'y pense, je n'ai pas souvenir que les fanatiques eux-mêmes aient explicitement le droit de s'affranchir de cette règle.
Ce serait pratique de dire à mon adversaire que son fanatique doit s'arrêter à 1" de mon unité puisqu'il ne charge pas, en tirant prétexte que la règle des 1" n'est pas explicitement ignorée pour eux.
Si mon souvenir était bon, alors CQFD, on applique la même jurisprudence LA > GBR pour les fanatiques et pour les volants.

Est-ce que quelqu'un peut vérifier ?


Si cela ne tenait qu'à moi, on se contenterait de faire comme si le terrain en question avait une hauteur de 1,1 pas. On n'aurait plus besoin de tirer au dé pour savoir si on ignore brièvement les 1 pas, ou s'il faut continuer à se disputer pour décider qu'on va poser les volants avant, après ou à côté de l'infranchissable, ce qui nécessitera sans doute de tirer au dé une nouvelle fois, vu qu'aucune règle ne permet de trancher. Modifié le 8 août 2014 par Calisson

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407510682' post='2612635']Par curiosité, j'ai vérifié la définition de la distance, p.6.
Vous allez rire, les distances sont [u]toujours[/u] mesurées du point le plus proche [u]d'une base[/u] au point le plus proche [u]de l'autre base[/u].
Il ne peut donc y avoir de problème que si le terrain infranchissable ou l'unité survolée mesure moins de 1 ps de haut, ce qui n'est pas si fréquent.

-=-=-

Il ne nous reste plus qu'à résoudre le cas, très rare, d'un terrain infranchissable de hauteur < 1".[/quote]C’est une blague là ? Depuis quand on mesure les distances en hauteur ?


[quote name='Calisson' timestamp='1407510682' post='2612635']On pourrait chercher à argumenter que LA > GBR, mais les gardiens du dogme objectent que cela est valable uniquement pour les règles du GBR explicitement remplacées.[/quote]Ce serait bien que tu arrêtes tes jugements de valeur condescendants. Sans ce garde-fou, c’est la porte ouverte à toutes les interprétations, mêmes les plus aberrantes. Ça vaut aussi pour ta première phrase.


[quote name='Calisson' timestamp='1407510682' post='2612635']Tiens, maintenant que j'y pense, je n'ai pas souvenir que les fanatiques eux-mêmes aient explicitement le droit de s'affranchir de cette règle.
Ce serait pratique de dire à mon adversaire que son fanatique doit s'arrêter à 1" de mon unité puisqu'il ne charge pas, en tirant prétexte que la règle des 1" n'est pas explicitement ignorée pour eux.
Si mon souvenir était bon, alors CQFD, on applique la même jurisprudence LA > GBR pour les fanatiques et pour les volants.[/quote]Si. Ça s’appelle la règle Splatch ! (Edit : et Mouvement Aléatoire contenue dans Lâchez les Fanatiques !).


À vouloir avoir raison à tout prix, Calisson, tu émets des hypothèses plutôt farfelues dont certaines ont même une réponse dans les documents. Modifié le 8 août 2014 par Nekhro

[Calisson]

Holà, non, je fais des erreurs comme tout le monde, et je ne prétends pas avoir raison tout le temps !
Ce n'est pas parce que je sors des contre-arguments qu'il faut prendre cela pour une attaque [i]ad hominem[/i] et se sentir agressé. Ce sont les arguments qu'il faut démonter, pas le bonhomme.
Dans mon esprit, le dogme est légitime (surtout dans une discussion de règles) et donc ses gardiens aussi, j'en fais suffisamment souvent partie moi-même.
Encore une fois, si mes mots semblent condescendants, je prie le lecteur de bien vouloir m'excuser, ce n'est jamais l'intention.

-=-=-

Revenons à la discussion.
Pour ce qui est de la façon de mesurer les distances, non, ce n'est pas une blague, j'ai bien pris la peine de lire soigneusement ce qui est écrit (dans l'édition anglaise, je n'ai pas la française sous la main).
Si tu as lu quelque part qu'on ne tient compte que de la projection horizontale des distances, cite la page.
Si tu ne l'as lu nulle part dans les règles, alors la distance verticale est valable, et on a résolu le problème pour les terrains de hauteur supérieure à 1 ps.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407521437' post='2612715']Holà, non, je fais des erreurs comme tout le monde, et je ne prétends pas avoir raison tout le temps !
Ce n'est pas parce que je sors des contre-arguments qu'il faut prendre cela pour une attaque [i]ad hominem[/i] et se sentir agressé. Ce sont les arguments qu'il faut démonter, pas le bonhomme.[/quote]Je ne m’amuse pas à «démonter les bonhommes», mais bien les arguments. Ça fait déjà deux fois que tu t’excuses dans ce sujet. Ce n’est peut-être pas sans raison.
Et non, je ne prends pas tes contre-arguments comme des attaques, seulement certains de tes propos qui me semblent malvenus et n’ayant rien à voir avec le sujet (qu’on peut prendre pour des jugements de valeur, à tort ou à raison).
Mais passons ce point qui peut être subjectif.


[quote name='Calisson' timestamp='1407521437' post='2612715']Pour ce qui est de la façon de mesurer les distances, non, ce n'est pas une blague, j'ai bien pris la peine de lire soigneusement ce qui est écrit (dans l'édition anglaise, je n'ai pas la française sous la main).
Si tu as lu quelque part qu'on ne tient compte que de la projection horizontale des distances, cite la page.
Si tu ne l'as lu nulle part dans les règles, alors la distance verticale est valable, et on a résolu le problème pour les terrains de hauteur supérieure à 1 ps.[/quote]Les figurines sont posées sur la table (décor…). Pour que ta version soit valable (et que la règle des 1 pas soit respectée), il faudrait que tes figurines flottent à plus d’1 pas du terrain infranchissable ou d’une unité. Si tu te poses dessus, par définition, tu seras à moins d’1 pas.
Si tu admets la verticalité, tu dois aussi l’appliquer à la règle des 1 pas. Modifié le 8 août 2014 par Nekhro

[Gloubiboulga]

[quote]C’est une blague là ? Depuis quand on mesure les distances en hauteur ?[/quote]
Depuis la v8 et le jeu façon 3d et ldv réelles. Ca ne me choque pas spécialement. N'empêche que sur le même principe peu importe la hauteur de l'infranchissable, si tu te poses dessus tu seras alors à moins d'un ps.

Soit on arrête les déclencheurs de manière invalide pour le gbr soit on continu le mouvement et dans ce cas on ne suit pas la procédure du LA.

Ce n'est pas mon habitude d'évoquer la contradiction entre GBR et LA de manière facile mais nous ne somme pas à même d'appliquer ici l'un et l'autre. Non ?

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407525607' post='2612753']Depuis la v8 et le jeu façon 3d et ldv réelles. Ca ne me choque pas spécialement. N'empêche que sur le même principe peu importe la hauteur de l'infranchissable, si tu te poses dessus tu seras alors à moins d'un ps.[/quote]Oui. En fait, j’avais d’autres situations bizarres en tête.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407525607' post='2612753']Soit on arrête les déclencheurs de manière invalide pour le gbr soit on continu le mouvement et dans ce cas on ne suit pas la procédure du LA.[/quote]Est-ce réellement un problème si la sortie des Fanatiques est impossible ?


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407525607' post='2612753']Ce n'est pas mon habitude d'évoquer la contradiction entre GBR et LA de manière facile mais nous ne somme pas à même d'appliquer ici l'un et l'autre. Non ?[/quote]Non, on ne peut pas appliquer les deux en même temps. Les règles spéciales suivent les règles générales sauf mention contraire. Ici, la règle des Fanatiques ne permet pas à une unité d’arriver à moins d’1 pas d’un terrain infranchissable ou d’une unité. Elle est donc inapplicable.

Pour prendre un exemple simple : la règle Attaque Supplémentaire dit que la figurine gagne une Attaque. Si j’ai déjà 10 Attaques, je me retrouve donc avec une règle spéciale qui m’en donne une, et une règle de base qui l’en empêche. Est-ce qu’il y a contradiction ? Non car il n’est pas dit que la règle Attaque Supplémentaire permet de passer la limite de 10.
Pour les Fanatiques, c’est la même chose : une règle spéciale qui permet quelque chose, mais aucune indication explicite qui permet de passer outre les restrictions générales.

[Gloubiboulga]

[quote]Pour prendre un exemple simple : la règle Attaque Supplémentaire dit que la figurine gagne une Attaque. Si j’ai déjà 10 Attaques, je me retrouve donc avec une règle spéciale qui m’en donne une, et une règle de base qui l’en empêche. Est-ce qu’il y a contradiction ? Non car il n’est pas dit que la règle Attaque Supplémentaire permet de passer la limite de 10.
Pour les Fanatiques, c’est la même chose : une règle spéciale qui permet quelque chose, mais aucune indication explicite qui permet de passer outre les restrictions générales.[/quote]
OK je comprends, mais la comparaison n'est pas forcément bien trouver. Dans cet exemple on peut appliquer la règle et après ses effets sont restreint par les règles des base. Ici on n'applique pas du tout la règle de ce fait. Mais sur ce principe ça se tient.

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407530258' post='2612776']OK je comprends, mais la comparaison n'est pas forcément bien trouver.[/quote]C’est exactement le même principe.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407530258' post='2612776']Dans cet exemple on peut appliquer la règle et après ses effets sont restreint par les règles des base. Ici on n'applique pas du tout la règle de ce fait.[/quote]Comment sais-tu que dans un cas une règle est appliquée puis restreinte et pas dans dans l’autre ? Pour les Fanatique, l’unité s’approche à 8 pas ; tu appliques donc la règle pour voir si elle peut se poser. Tu vois que la restriction des 1 pas s’applique, l’unité continue car les effets de la règle des Fanatiques sont restreints. Les restrictions sont là pour empêcher certains effets de s’appliquer justement.

Tu joues un peu sur les mots là, je trouve, Gloubi Modifié le 8 août 2014 par Nekhro

[Calisson]

[quote name='Nekhro' timestamp='1407524190' post='2612745']Pour que ta version soit valable (et que la règle des 1 pas soit respectée), il faudrait que tes figurines flottent à plus d’1 pas du terrain infranchissable ou d’une unité. Si tu te poses dessus, [u]par définition[/u], tu seras à moins d’1 pas.[/quote]Ben justement, la [u]définition[/u] de la distance est donnée par le GBR p.6.
Le GBR p.6 nous demande de mesurer les distances de base [u]à base[/u] (je n'ai sous la main que la version anglaise mais la VF devrait spécifier la même chose).
Si je pose mon pégase sur un décor de hauteur 6", la base de mon volant sera à 6" [u]de la base[/u] du décor.
Si je pose mon pégase sur une unité d'orques dont les kikoups culminent à 2", la base de mon pégase sera à 2" [u]de la base[/u] des orcs.
Dans ces deux cas, je respecte largement la règle des 1".

Ayant apporté cette précision, puis-je en déduire que la version que je défends est valable, dès lors que le terrain infranchissable ou l'unité survolée a plus de 1" de hauteur ?
Il ne resterait plus qu'à discuter sur le cas d'un décor infranchissable plat (lac de lave...), tous les autres cas étant résolus dans le plus strict respect des règles en posant le volant à 8" sur le décor/l'unité survolée. Modifié le 8 août 2014 par Calisson

[Wismerhell]

[quote]Si je [b]pose[/b] mon pégase sur une unité d'orques dont les kikoups [b]culminent à 2"[/b], la base de mon pégase sera à 2" de la base des orcs.
Dans ces deux cas, je respecte largement la règle des 1".[/quote]Donc ton socle est à 2ps du sol mais il est considéré comme posé?

C'est plus la troisième dimension, c'est carrément la quatrième .

[Calisson]

[quote name='Wismerhell' timestamp='1407537450' post='2612816']
[quote]Si je [b]pose[/b] mon pégase sur une unité d'orques dont les kikoups [b]culminent à 2"[/b], la base de mon pégase sera à 2" de la base des orques.
Dans ces deux cas, je respecte largement la règle des 1".[/quote]Donc ton socle est à 2ps du sol mais il est considéré comme posé?[/quote]Où est le problème? Il est posé sur les orques.

Le LA dit 8", je suis à 8" et j'y reste. Il dit de poser, je pose. Le GBR dit de respecter 1" en mesurant de base à base, je respecte.
Reste-t-il d'autres contraintes ?

[Wismerhell]

Le problème est que tu joues sur les mots pour te donner raison.

Le LA O&G nous dit:
[i]"L'unité en déplacement s'immobilise immédiatemment, et se pose dans le cas des volants."[/i]

Le GBR nous dit:
[i]"Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré puis se posent. Ainsi, ils commencent et terminent leur mouvment au sol."[/i]

Le mot poser ainsi employé ne désigne-t-il pas le fait de se retrouver sur la terre ferme?
Afin que la dite unité volante puisse se manger le fanatique si celui-ci fait 8 ou plus sur son momuvement? Modifié le 9 août 2014 par Wismerhell

[Calisson]

Aie la courtoisie de ne pas me prêter des intentions ! Le débat porte sur des règles, il n'y a pas de gagnant ou de perdant, on s'en fiche de savoir qui a trouvé la solution. Je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à résoudre un problème posé par la communauté Warfo, à savoir de déterminer ce qui se passe lorsqu'un volant déclenche un fanatique alors qu'il survole un infranchissable.

Quelqu'un a dit que le poser à 8" sur l'infranchissable était interdit, et qu'il fallait inventer je ne sais quelle solution (devant, derrière, à côté...). Objection non valable, l'interdiction n'est activée qu'en fin de mouvement.
Ensuite, quelqu'un a dit que se poser sur un infranchissable contrevenait à la fameuse règle des 1". Ca me paraît assez insignifiant, un poser temporaire, imposé par le LA contre la volonté du joueur juste le temps de résoudre les fanatiques, mais apparemment ça perturbe certaines personne. J'ai donc relu la règle. Là encore, l'objection s'avère non valable la plupart du temps, car le fameux 1" se mesure de base à base, d'après la règle.

Maintenant, tu me sors une nouvelle objection, portant sur la définition de "poser". J'apprécie le fait que contrairement aux précédentes objections, tu cites la règle sur laquelle tu t'appuie. Certes, quand on se pose en fin de mouvement, c'est sur la terre ferme. Mais ici, on n'est pas en fin de mouvement, ainsi la règle que tu cites n'a pas de raison de constituer une impossibilité.
Pourquoi chercher la petite bête à tout prix ?


Si l'on cherche à résoudre la question posée, en lisant attentivement les règles, on trouve qu'il n'y a pas de problème, sauf dans l'unique cas d'un volant survolant un infranchissable de hauteur < 1", et uniquement si le volant n'est pas en train de charger.

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407525607' post='2612753'][quote]C’est une blague là ? Depuis quand on mesure les distances en hauteur ?[/quote]Depuis la v8 et le jeu façon 3d et ldv réelles. Ca ne me choque pas spécialement. N'empêche que sur le même principe peu importe la hauteur de l'infranchissable, si tu te poses dessus tu seras alors à moins d'un ps.[/quote]Je reviens sur la remarque de Gloubi. Les situations bizarres auxquelles je pensais sont celles décrites par Calisson.


[quote name='Calisson' timestamp='1407567475' post='2612843']Où est le problème? Il est posé sur les orques.[/quote]Des figurines posées sur des figurines ? Tu ne vois pas le soucis ? La règle des 1 pas existe pour éviter la confusion pour des unités côte-à-côte, mais il n’y aurait pas de confusion pour des unités l’une au-dessus de l’autre ?


[quote name='Calisson' timestamp='1407580942' post='2612919']Ca me paraît assez insignifiant, un poser temporaire, imposé par le LA contre la volonté du joueur juste le temps de résoudre les fanatiques, mais apparemment ça perturbe certaines personne.[/quote]Et pourtant, durant un mouvement normal, tu n’as pas le droit de passer à moins d’1 pas d’une unité ennemi, même temporairement. Ça donne même lieu à certaines techniques. Pourquoi il y aurait une exception pour les Fanatiques ?


Admettons ton raisonnement. Imaginons une colline quelconque ayant un effet sur les unités dessus (comme le Temple des Crânes). Cette colline fait 2-3 pas de haut. Donc, une unité ayant les pieds/pattes bien ancré(e)s dessus ne subirait pas les effets de la colline car elle serait à une distance de 2-3 pas ? Car on ne peut pas être à la fois sur quelque chose et à distance.

[Wismerhell]

[quote]Aie la courtoisie de ne pas me prêter des intentions![/quote]Et bien dans ce cas là reformule correctement tes remarques s'il te plait
Je lis tes posts depuis ta prémière intervention et tu es loin d'y mettre les formes, alors ne me fais aucune remarque sur ma soit disant impolitesse.

[quote]Le LA dit 8", je suis à 8" et j'y reste. Il dit de poser, je pose. Le GBR dit de respecter 1" en mesurant de base à base, je respecte.
[b]Reste-t-il d'autres contraintes[/b]?[/quote]Tu te fais tes petites conclusions tout seul dans ton coin et après tu oses me dire que tu ne cherches pas à avoir raison?
Et cerise sur le gâteau la dernière petite phrase "légèrement" teintée d'arrogance.

[Gloubiboulga]

[color="#000080"][b]Merci de bien vouloir baisser d'un ton et rester courtois, lancer des petites piques n'aidera pas à résoudre le problème.[/b][/color]

[quote]Le GBR p.6 nous demande de mesurer les distances de base à base (je n'ai sous la main que la version anglaise mais la VF devrait spécifier la même chose). [/quote]
Pour les figurines seulement ou aussi pour les décors ? Parce que si c'est le cas dans la situation des fanatiques ce le sera aussi pour le moindre mouvement normal...

[quote]Le mot poser ainsi employé ne désigne-t-il pas le fait de se retrouver sur la terre ferme?
Afin que la dite unité volante puisse se manger le fanatique si celui-ci fait 8 ou plus sur son momuvement?[/quote]
Je me demande aussi si RAI, le "et se pose" ne sert pas juste à rendre l'impacte des fanatiques sur les volants réalisable. FER cela fait référence à une fin de mouvement de volants donc avec les restrictions habituelles. Les termes anglais sont-ils les mêmes ?

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407586577' post='2612955']Pour les figurines seulement ou aussi pour les décors ? Parce que si c'est le cas dans la situation des fanatiques ce le sera aussi pour le moindre mouvement normal...[/quote]J’avais un doute aussi. Il est bien dit que ça marche pour d’autres éléments, comme des décors par exemple.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407586577' post='2612955'][quote]Le mot poser ainsi employé ne désigne-t-il pas le fait de se retrouver sur la terre ferme?
Afin que la dite unité volante puisse se manger le fanatique si celui-ci fait 8 ou plus sur son momuvement?[/quote]Je me demande aussi si RAI, le "et se pose" ne sert pas juste à rendre l'impacte des fanatiques sur les volants réalisable. FER cela fait référence à une fin de mouvement de volants donc avec les restrictions habituelles. Les termes anglais sont-ils les mêmes ?[/quote]Dans la règle O&G et l’EBR, on a «se poser» en VF et «land» en VO.

[Calisson]

@ Nekhro.
Merci pour tes réponses.

@ Gloubiboulga [i](Je me demande aussi si RAI, le "et se pose" ne sert pas juste à rendre l'impact des fanatiques sur les volants réalisable.)[/i]
Je partage ton sentiment que le LA oblige les volants à se poser afin qu'ils soient soumis au risque des fanatiques.
Mais si les 8" sont déclenchés par une figurine survolant une forêt, elle sera pareillement intouchable par le fanatique. Le vol au-dessus du terrain infranchissable n'introduit donc pas de distorsion scandaleuse qualifiable de [i]"worst play"[/i].

@ Nekhro [i](Des figurines posées sur des figurines ? Tu ne vois pas le souci ? La règle des 1 pas existe pour éviter la confusion pour des unités côte-à-côte, mais il n’y aurait pas de confusion pour des unités l’une au-dessus de l’autre ?)[/i]
Ton argumentaire reposait jusqu'ici sur une impossibilité provenant des règles prises au sens littéral. Je pense avoir montré que les règles au sens littéral ne posent pas de problème pour des unités ou décors de hauteur > 1", ou si le volant est en train de charger.
Tu parles maintenant de souci lié à l'esprit des règles (ici, explicitement décrit). Je pense sincèrement qu'il ne peut pas y avoir le moindre risque de confusion : il ne s'agit que de déterminer la position théorique et temporaire du volant, le temps de déclencher des fanatiques qui ne peuvent pas l'atteindre. Il n'est même pas indispensable de poser physiquement la figurine, puisqu'elle sera obligée de repartir ; n'importe quel marqueur suffit.

[i](Imaginons une colline quelconque ayant un effet sur les unités dessus (comme le Temple des Crânes)...)[/i]
Les règles des décors mentionnent généralement "dans", "sur", "à travers", "au contact"..., donc il n'y a pas d’ambiguïté.
Seuls les monuments mystiques et les constructions arcanes mentionnent une distance, généralement 6", rarement 3". Si le décor mesure 7", la figurine juchée au sommet y est effectivement insensible, d'après les règles littérales.

@ Wismerhell [i]("Reste-t-il d'autres contraintes?")[/i]
STP prends la question au premier degré, sans teinture.
Nous avons chacun le même droit de ne pas être d'accord avec l'autre, d'apporter des arguments fondés sur des règles (de préférence citées) et de poser des questions se rapportant au problème. Modifié le 9 août 2014 par Calisson

[Dédé]

[quote name='Calisson' timestamp='1407481932' post='2612324']
@ Dédé
Le GBR, dans son immense sagesse, définit la fin du mouvement pour une unité : p.26, 3e paragraphe.
[/quote]

J'ai pas ça à l'endroit que tu indiques sur mon livre de règles, et il s'agit bien d'un livre V8... Ni alleurs d'ailleurs, malgré toutes mes vaines recherches.

[quote name='Calisson' timestamp='1407481932' post='2612324']
La fin du mouvement d'une unité, [b]c'est lorsque le joueur le décide[/b], sachant qu'on ne bouge qu'une unité à la fois, et qu'on ne bouge une unité qu'une seule fois au cours de cette phase.[/quote]
[i]"c'est lorsque le joueur le décide"[/i] : peux-tu me citer ce passage de règles ? Je ne le trouve pas dans mon GBR v8, même ailleurs que dans ton paragraphe 3 p26.

Cette [b]"fin de mouvement"[/b] est très importante dans le sujet ici présent.
Si un raisonnement considère que se poser sur un infranchissable ne s'applique qu'à la fin de la phase du mouvement (puisque fin du mouvement=fin de la phase du mouvement pour cette unité), on doit aller jusqu'au bout de ce raisonnement et l'appliquer au bond représentant le vol, puisque se poser = fin du mouvement dans les règles de vol p70.

Dans l'autre raisonnement que j'ai, il y a plusieurs "fins de mouvement" dans la phase de mouvement. Ce qui permet (comme Calisson, Tarf, Démon rouge, Gorthor me l'ont fait remarqué lorsque j'ai voulu raisonner selon vos termes en [i]fin du mouvement = fin de la phase[/i]), de faire plusieurs bonds pour se déplacer en vol. Donc faire plusieurs "fins de mouvement" au sein de la même phase de mouvement.
Genre pour un piéton ayant un mouvement de 4ps, 8ps en marche forcée de faire :
Ligne droite de 2ps / fin de mouvement
Roue de 2ps / fin de mouvement
Ligne droite de 4ps / fin de mouvement
Fin de la phase.

Ce qui permet à Tarf de faire un looping, me pose, redécolle, triple backflip arrière dans ce 2e raisonnement ! />/>/>/>/>

Selon la règle de vol, pas de fin de mouvement sur un infranchissable.

Ce qui signifie, dans le 1er raisonnement, que tu ne peux finir ton mouvement sur l'infranchissable à la fin de la phase de mouvement de l'unité. Mais aussi que si tu te poses = fin du mouvement. Donc pas de redécollage puisque fin du mouvement = fin de la phase de mouvement.

Dans le 2e raisonnement, le volant bondit autant qu'il le veut tant qu'il en a le mouvement.
Sauf que la fin de chaque bond = fin du mouvement = se pose.
Donc pas sur une unité ou sur un infranchissable.
La sortie de fanatiques t'obligeant à te poser, ce ne sera pas sur une unité ou un infranchissable.
Avec la liberté de repartir.

Quoi qu'il en soit, se poser = [b]fin du mouvement[/b] = pas sur un infranchissable dans les 2 raisonnements. p70 règle de vol. Modifié le 9 août 2014 par Dédé

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407590927' post='2612987']Je pense avoir montré que les règles au sens littéral ne posent pas de problème pour des unités ou décors de hauteur > 1"
[/quote]Je la vois plus comme une interprétation de ta part basée sur un cas très particulier. Admettons qu’aucune des solutions ne soit complètement valable. On a, au choix :
• Continuer le mouvement jusqu’à une position «légale» (1 pas de distance, pas sur une unité/un infranchissable… ; ce qui revient finalement qu’à procéder de la même manière que pour une unité de fuyards qui passe à travers un infranchissable avec un mouvement insuffisant).
• Poser un unité sur une autre, et dire qu’une unité sur un décor de plus de 1 pas de haut est à en fait «à distance» de celui-ci (cas de la colline dont j’ai donné l’exemple).

Ça m’étonnerais très fort que GW ait pensé aux unités les unes sur les autres. La règle des 1 pas donne l’EDC je crois.


[quote name='Calisson' timestamp='1407590927' post='2612987']ou si le volant est en train de charger.[/quote]Avec la possibilité de passer à moins d’1 pas d’une unité, seule ce cas reste problématique selon moi (si vraiment on pense qu’une unité volante peut se poser sur un infranchissable ou, surtout, sur une unité).

[Calisson]

@ Dédé ([i]La fin du mouvement d'une unité, c'est lorsque le joueur le décide[/i])
[i]"The player picks one of his units and moves it a distance up to the munit's Move value (M) in inches. Once the chosen unit [u]has finished its movement[/u], the player can pick and move another unit, until all the eligible units the player wishes to move have done so."[/i]
Désolé pour l'anglais, c'est tout ce que j'ai sous la main ; que les non anglophones me pardonnent et se reportent à leur GBR, p.26, colonne de gauche, vers le milieu juste après le paragraphe en gras.
La fin du mouvement d'une unité, c'est donc lorsque le joueur passe à l'unité d'après.
Je ne sais pas d'où tu sors tes multiples fins de mouvement pour une seule unité. Rien n'apparaît comme tel dans le paragraphe sur les roues. Seule la reformation entraîne une fin de mouvement.

@ Dédé [i](se poser = fin du mouvement dans les règles de vol p70.)[/i]
Tu fais un abus de raisonnement.
Le GBR nous dit : [i]"Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré puis se posent. Ainsi, ils commencent et terminent leur mouvement au sol."[/i]
On a bien [i]"fin du mouvement [b]=>[/b] se poser"[/i], mais on n'a pas [i]"se poser => fin de mouvement"[/i] qui permettrait de dire [i]"se poser = fin de mouvement"[/i].
D'ailleurs, si le volant survolait un terrain vide à 8", il se poserait, et personne ne dirait que c'est la fin du mouvement.

[i]"ne me dis pas que tu as déjà vu se poser un volant sur une unité à cause de ce cas de figure !"[/i]
Comme je l'ai déjà dit, il ne sert à rien de le poser physiquement, un marqueur suffit.


@ Nekhro.
Après ton objection sur la lettre des 1", puis sur l'esprit des 1", tu mentionnes que ce cas est très particulier et que GW n'a certainement pas envisagé ce cas de figure précis.
J'en conviens bien volontiers.
Reste à voir si ce cas, bien que très particulier, sort du domaine couvert par les règles (cf. p. 2, [i]"La Règle La Plus Importante"[/i], les premiers mots).

Ce que je propose, c'est juste de faire ce que demande le LA O&G, rien de plus, rien de moins. Je ne demande que d'appliquer toutes les règles à la lettre, sans interprétation ni ajout.
On arrive à une situation bizarre, j'en conviens, mais est-ce pour autant contraire à la lettre des règles ? Pas que je sache.
Est-ce difficile à faire ? Non, on peut se contenter de poser un marqueur, le temps de résoudre les fanatiques.

Voyons l'alternative.
Tu proposes de poursuivre jusqu'à une position "légale". Rappelons que le joueur manipulant le volant est libre d'aller où il veut, voire rebrousser chemin s'il le souhaite, mission accomplie.
Pourquoi pas ? Mais cela introduit une règle de plus, qui n'est pas prévue par le GBR ni par le LA.

Si l'application stricte des règles aboutissait à une impossibilité, je préconiserais bien volontiers ta solution.
Mais jusqu'à présent, je n'ai pas vu qu'il soit impossible d'appliquer les règles, contrairement à ce qui était supposé au début des discussions.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407604542' post='2613059']Tu fais un abus de raisonnement.[/quote]On pourrait dire la même chose quand tu interprètes la mesure de distance telle qu’il serait possible de poser une unité sur une autre (et être sur un décor tout en étant «à distance»).


[quote name='Calisson' timestamp='1407604542' post='2613059']Reste à voir si ce cas, bien que très particulier, sort du domaine couvert par les règles (cf. p. 2, [i]"La Règle La Plus Importante"[/i], les premiers mots).[/quote]Tu parles de «La Règle la plus Importante». Je te cite une partie de la première phrase du second paragraphe :
[…]vous devez être prêt à interpréter les règles d’une façon qui semble logique[…]
Ma logique fait qu’on ne peut pas poser une unité sur une autre (ou un infranchissable) car ça ne respecte pas la règle des 1 pas. On fait quoi alors ? Chacun va trouver sa solution logique. On en vient donc au 4+. On peut fermer le sujet alors ?


[quote name='Calisson' timestamp='1407604542' post='2613059']Ce que je propose, c'est juste de faire ce que demande le LA O&G, rien de plus, rien de moins. Je ne demande que d'appliquer toutes les règles à la lettre, sans interprétation ni ajout.[/quote]Le problème c’est que certains ne voient pas les règles de la même manière que toi. Parce que, moi aussi, je demande la même chose que toi.


[quote name='Calisson' timestamp='1407604542' post='2613059']Est-ce difficile à faire ? Non, on peut se contenter de poser un marqueur, le temps de résoudre les fanatiques.[/quote]Ce n’est pas la question d’utiliser un marqueur. La question est «est-ce qu’une unité peut se poser sur une autre ?» Si tu relis la règle Vol, si le mouvement se fait en «bond», c’est pour une raison pratique («il serait peu pratique de suspendre les figurines au dessus du champ de bataille). Ta solution de marqueur n’est pas en accord avec ce que décrit la règle Vol.


[quote name='Calisson' timestamp='1407604542' post='2613059']Voyons l'alternative.
Tu proposes de poursuivre jusqu'à une position "légale". Rappelons que le joueur manipulant le volant est libre d'aller où il veut, voire rebrousser chemin s'il le souhaite, mission accomplie.
Pourquoi pas ? Mais cela introduit une règle de plus, qui n'est pas prévue par le GBR ni par le LA.[/quote]Quelle règle de plus ? Avant d’arriver à 8 pas, le joueur avait bien déterminé l’endroit où il voulait aller. Tu continues donc le mouvement vers ce point. Si le joueur veut changer entre temps (car il apparaît que des Fanatiques peuvent sortir), on est là dans un manque de fair play, voire de triche.

[Gloubiboulga]

[quote]Quelle règle de plus ? Avant d’arriver à 8 pas, le joueur avait bien déterminé l’endroit où il voulait aller. Tu continues donc le mouvement vers ce point. Si le joueur veut changer entre temps (car il apparaît que des Fanatiques peuvent sortir), on est là dans un manque de fair play, voire de triche[/quote]
Alors très honnêtement quand je m'approche d'une unité de gobelins de la nuits j'aurais tendance à m'arrêter nette à 8ps et regarder l'autre dans les yeux en attendant une réaction. Puis continuer mon mouvement. Par contre dans le cadre que tu proposes Nekhro, il y a en effet abus si on se pose dans l'infran sachant que l'autre ne pourra pas larguer ses fana pour voir si il y en a ou non et se repositionner en conséquence, sans avoir pu faire lâcher les fana.
[quote]
Si l'application stricte des règles aboutissait à une impossibilité, je préconiserais bien volontiers ta solution.
Mais jusqu'à présent, je n'ai pas vu qu'il soit impossible d'appliquer les règles, contrairement à ce qui était supposé au début des discussions.[/quote]
En même temps tu ne feras croire à personne que tu peux poser tes volants sur le toit d'une baraque dans une partie de tous les jours. (c'est aussi naze qu'efficace comme contre argument, non ?)

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1407612289' post='2613108']Alors très honnêtement quand je m'approche d'une unité de gobelins de la nuits j'aurais tendance à m'arrêter nette à 8ps et regarder l'autre dans les yeux en attendant une réaction. Puis continuer mon mouvement. Par contre dans le cadre que tu proposes Nekhro, il y a en effet abus si on se pose dans l'infran sachant que l'autre ne pourra pas larguer ses fana pour voir si il y en a ou non et se repositionner en conséquence, sans avoir pu faire lâcher les fana.[/quote]On est d’accord que ne pas s’arrêter ne peut être fait que si tu ne peux poser ton unité (à cause d’un infranchissable ou d’une autre unité ; si on considère que ce n’est pas possible bien sûr). Dans un cadre «normal», bien évidemment que tu vas l’arrêter pour laisser sortir les Fanatiques si l’unité en contient