[Orques] fanatiques, volants et infranchissables

[Calisson]

J'aimerais tout de même que vous expliquiez clairement ce qui vous bloque encore, du point de vue règles.

Au cours d'une partie, mon Pégase survole une unité d'orques, lorsqu'il arrive à 8" des GdlN. A ce moment, le LA O&G me demande de "poser immédiatement" mon Pégase.
Puisque le LA me le demande, je le descend verticalement, jusqu'à ce qu'il se pose sur les lances des orques, le temps de résoudre les fanatiques.
S'il a du mal à tenir, ce n'est pas un problème, je le maintiens sur place à la main, il n'y en a pas pour longtemps. Ce serait pareil s'il était au-dessus d'un bois.
Après la résolution des fanatiques, ne pouvant pas achever mon mouvement là, je reprendrai mon mouvement, en tenant bien entendu compte de la nouvelle position des fanatiques, c'est évident.

Vous n'êtes pas content, je le comprends bien.
Vous voudriez me forcer à agir autrement. Mais qu'est-ce qui vous donnerait le droit de m'obliger à agir différemment de ce que m'impose la règle ?
Dites-moi précisément quelle règle j'ai violée ? Je parle bien de règle, citée mot à mot, pas d'interprétation ou d'approximations.
- le fait de se poser n'entraîne pas la fin du mouvement, puisque le LA O&G me donne le droit de le reprendre ;
- le mouvement n'est pas fini, donc la règle m'interdisant de finir mon mouvement sur une unité ne s'applique pas encore ;
- je dois rester à plus de 1" des orques, si on mesure de base à base exactement comme le prescrit le GBR, les 1" y sont largement.
- bien sûr, ça n'arrive jamais de se poser sur une unité, c'est interdit en fin de mouvement et il est normalement interdit de se poser en cours de mouvement.
Ici, ce n'est pas moi qui ai demandé à me poser là, c'est le LA O&G qui m'y force !
C'est si je ne le faisais pas que je ne respecterais pas les règles.
Si vous voulez m'interdire de me poser là, citez moi la règle qui l'interdit précisément, qui serait supérieure à la règle du LA qui m'y oblige.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1407621870' post='2613182']J'aimerais tout de même que vous expliquiez clairement ce qui vous bloque encore, du point de vue règles.[/quote]Lis nos messages précédents. Tu fais tourner le sujet en rond inutilement là.

Donc pour la dernière fois.
[quote name='Calisson' timestamp='1407621870' post='2613182']- je dois rester à plus de 1" des orques, si on mesure de base à base exactement comme le prescrit le GBR, les 1" y sont largement.[/quote]Je ne te suis pas sur cette interprétation selon laquelle des socles pourraient se retrouver les uns sur les autres (quelle que soit la hauteur). Je l’ai dit plusieurs fois. Je ne vois pas pourquoi tu le demandes encore.
La plupart des autres points que tu demandes sont corrélés à celui-là pour ma part. Donc inutile d’y répondre.


[color="#000080"][b]Je ferme le sujet Dimanche soir. Si certains on des choses à rajouter, c’est le moment. Le sujet tourne en rond désormais (certains diront depuis déjà trop longtemps). Mais là on en vient à demander des justifications que d’autres ont déjà données (oui, Calisson, je parle bien de toi là). Ça n’apporte absolument rien au débat.[/b][/color]

[the Ghost of Betty B00P]

Dans le domaine du Métal, le sort Ultime Transmutation impose aux unités ennemies à 12ps de la cible d'effectuer un test de stupidité.
Hormis les 12ps, il n'y a pas de restriction particulière qui s'applique : toutes les unités ennemies à 12ps testent.
Or, dans les règles de stupidité, il est indiqué que le fait d'être au corps à corps empêche d'effectuer le test.
La règle de l'Ultime Transmutation n'apporte pas de modification aux règles de Stupidité.
Les unités au cac n'effectuent donc pas le test, même si le sort ne le précise pas.


La règle "lâchez les fanatiques" impose aux volants de se poser s'ils arrivent à moins de 8ps d'une unité cachette.
Or, dans les règles de vol, il est indiqué que pour se poser, il faut terminer son mouvement au sol :
[quote]Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré puis se posent. Ainsi ils commencent et terminent leur mouvement au sol.[/quote]Il s'avère en plus qu'une unité qui vole : "ne peut pas terminer son mouvement sur une autre unité ou un terrain infranchissable".
On ne peut donc pas prétendre qu'une unité en vol s'est posée si elle est au-dessus d'une unité ou d'un infranchissable.
La règle "lâchez les fanatiques" n'apporte pas de modification à la règle permettant aux volants de se poser.

On dirait bien que dans ce cas, c'est le choix 3 de franz2411 qui est correct : tant que le volant survole des zones à 8ps d'une unité cachette où il ne peut pas se poser, on ne peut pas appliquer la règle "lâchez les fanatiques".
Il faut que le volant survole une zone à 8ps de l'unité cachette, où il peut se poser, pour que cette règle soit applicable.


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 10 août 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Calisson]

Bon, d'accord, pas d'autre argument. On arrive à la fin de la discussion, sans consensus.
[b]Récapitulons :[/b]

Situation: une unité volante approche un pack de gobelins de la nuit gavé de fanatiques en survolant un vaste bâtiment. Elle est à 8 pas dudit régiment lorsqu’elle survole le bâtiment.
Note : la même question se pose pour un survol d'une unité amie ou ennemie.


[u]Problème 1 :[/u]
Le posé sur bâtiment/unité est-il autorisé, le temps de lâcher les fanatiques ?
Cf. GBR p.70 : [i]"Les volants commencent au sol, décollent, volent jusqu'au point désiré puis se posent. Ainsi, ils commencent et terminent leur mouvement au sol."[/i]
- 1a : oui, car ce n'est interdit qu'en fin de mouvement, et ici, le mouvement n'est pas fini.
- 1b : oui, car en cas de conflit entre le LA qui dit de se poser immédiatement, et le GBR qui dit qu'on ne peut pas se poser là, LA > GBR (cf. BRB p.11).
- 1c : oui, car ce qui est interdit, c'est [i]"Les unités ne peuvent pas entrer [u]volontairement[/u] dans un terrain infranchissable."[/i] (GBR p.116) et ici, ce n'est pas volontaire.
- 1d : non, car c'est interdit tout le temps ; si la règle ne parle que de la fin de mouvement, c'est parce que le posé au cours du vol n'est normalement pas envisageable le reste du temps.
- 1e : non, car c'est interdit en fin de mouvement, et le poser est une interruption de mouvement donc les règles de fin de mouvement s'appliquent.
- 1f : non, car on n'a jamais vu faire cela.
- 1g : non, car le LA offre la possibilité de rester là à l'issue de la résolution des fanatiques, ce qui serait impossible.

[u]Problème 2 :[/u]
Mais si on se pose sur un bâtiment ou une unité, la règle des 1" est-elle respectée ?
Cf. GBR p.6, les distances sont toujours mesurées du point le plus proche d'un socle au point le plus proche de l'autre socle.
- 2a : oui, car la distance se mesure, par définition du GBR, de socle à socle, et la hauteur de l'unité ou du bâtiment est généralement > 1".
- 2b : c'est sans importance, car la règle des 1" n'existe que pour éviter la confusion (cf. p.13).
- 2c : c'est sans importance, car en cas de conflit entre le LA qui dit de se poser immédiatement, et le GBR qui dit de respecter 1", LA > GBR (cf. BRB p.11).
- 2d : c'est sans importance, car la question ne se pose pas pour un volant en train de charger, exempt de cette règle ; et il n'y a pas de raison de traiter différemment un volant qui charge et un volant qui ne charge pas.
- 2e : non, car la distance de figurine à figurine est physiquement nulle et la définition du GBR a sans doute négligé que quelqu'un veuille un jour mesurer dans le sens vertical.

[u]Problèmes résolus ?[/u]
Vous avez répondu 1a/b/c et 2a/b/c/d ? Posez le volant là où il se trouve, lâchez les fanatiques puis reprenez votre mouvement. Problème résolu.
Vous avez répondu 1d/e/f/g, ou bien 2e ? Le poser à cet endroit est impossible, et il faut trouver un autre endroit où le poser. Voir problème 3.
Vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord ? Conflit entre deux règles, les joueurs n'en démordent pas, il faut tirer au dé pour savoir qui l'emporte (cf. BRB p.2, en marge). Une chance sur deux que le problème soit résolu, sinon voir problème 3.

[u]Problème 3 :[/u]
Si le poser à 8" sur un infranchissable est impossible, où se poser, et pourquoi ?
Règle LA O&G p.53 à interpréter : [i]"Si une unité volante arrive à 8ps du régiment des fanatiques, elle se pose immédiatement."[/i] (le mot "immobiliser" semble ne pas concerner les volants)
- 3a : le déclenchement des 8" ne pouvant pas avoir lieu, le volant poursuit son mouvement librement ; on attendra qu'il survole un endroit où il peut se poser pour mesurer si la distance est inférieure ou égale à 8".
- 3b : le volant ne peut pas se poser, donc ne peut pas déclencher le lâcher de fanatiques et ce mouvement est déclaré impossible : recommencer le mouvement au point de départ, en empruntant un autre chemin sans jamais passer par un point 8" au-dessus d'un infranchissable (quitte à ne pas s'approcher à 8"). Cela revient à rendre insurvolable l'infranchissable à 8".
- 3c : on remonte le temps, le volant revient au dernier endroit légal avant de survoler l'infranchissable. Cela revient à rendre insurvolable l'infranchissable à 8".
- 3d : le volant doit continuer son mouvement vers l'endroit envisagé initialement jusqu'à ce qu'il puisse se poser légalement (règle des 1", ou 0" s'il charge) ; cela va de soi si le volant chargeait, mais c'est très délicat à mettre en oeuvre si le volant ne chargeait pas (au nom de quoi le forcer à aller dans l'axe ? Encore faut-il espérer qu'il y aura un point de poser légal !).
- 3e : le volant doit se diriger vers l'endroit de poser légal (règle des 1") le plus proche (à cause du mot "immédiatement"), quitte à rebrousser chemin.
- 3f : le volant doit rechercher un point à 8" des gobelins, où il a le droit de se poser (mais est-ce toujours possible ? Et quelle distance aura-t-il volé ?)

Vous avez choisi 3a/b/c/f ? Problème résolu.
Vous avez choisi 3d/e ? Il reste encore une question à régler.

[u]Problème 4 :[/u]
Si le lieu déterminé finalement pour le poser se trouve à plus de 8", que se passe-t-il ?
- 4a : les fanatiques ont été déclenchés, ils sont lâchés et résolus, quelle que soit la position du volant.
- 4b : les conditions de déclenchement des fanatiques ne sont plus réunies, le volant ne se pose pas et reprend sa route, en ayant consommé du mouvement. Cela a permis de vérifier qu'il y avait un ou plusieurs fanatiques, mais pas de savoir combien ni de les lâcher.


Les réponses 3a/b/c/d/e/f et 4a/b reposent toutes sur des interprétations, puisqu'aucune règle ne prescrit ces solutions.
Si l'on refuse le poser temporaire sur infranchissable, alors 3d+4a est sans doute la solution la plus proche des règles pour un volant chargeant, et 3e+4a pour un volant ne chargeant pas.
Il faut que les joueurs se mettent d'accord à l'amiable sur quelle règle maison choisir, ou tirent au dé pour déterminer quelle solution adopter.

J'espère ne pas en avoir oublié.
Bien entendu, chacun pourra démonter à loisir les solutions qui ne lui plaisent pas (cf les nombreux posts précédents) ou adopter encore d'autres nuances.


Merci à tous les aimables participants à ce débat épineux ! Modifié le 10 août 2014 par Calisson

[Yusei]

Un bon résumé du topic

[quote]
- 1c : oui, car ce qui est interdit, c'est [i]"Les unités ne peuvent pas entrer volontairement dans un terrain infranchissable."[/i] (GBR p.116) et ici, ce n'est pas volontaire.[/quote]

Hum oui et non, si le cas de figure se présente sur la table, certains joueurs ne laisseront pas l'occasion d'adopter une trajectoire qui feront correspondre l'éventuelle pose à 8 ps ( car il y a seulement présomption de présence de fanatiques) et Terrain infranchissable pour éviter de se prendre les fanatiques le cas échéant.
A quelle titre ca ne serait pas volontaire ? Certes la pose à 8 ps n'est pas totalement volontaire puisqu'elle dépend d'un facteur extérieur (présence d'un fanatique) mais elle peut être anticipée et donc être à l'origine d'un mouvement qui est tout à fait volontaire et qui comprend l'éventuelle pose à 8 ps.
Si il y a pas de fanatiques il fait son mouvement normal, s'il y 'en a il a tout gagné il est posé sur une infranchissable ( grâce à un mouvement réfléchi, volontaire et non pas aléatoire).

Mais bon on va pas relancer le débat sur ce qu'est un mouvement volontaire ou pas ^^

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Comme promis, fermeture du sujet.

Je remercie Calisson d’avoir fait un résumé du sujet plutôt exhaustif (même si une ou deux remarques un peu partiales quand même ). Chacun piochera dedans ce qui lui semble bon en attendant une éventuelle réponse officielle. À ce sujet, n’hésitez pas à envoyer la question à GW à cette adresse gamefaqs@gwplc.com. On ne peut espérer une réponse officielle que si la question leurs est posée.

Merci à tous [/b][/color]