[VICTRIX] Nouveautés

[Durgrim l'Ancien]

Envoie-leur un mail sur leur site ! Car une fois quelles seront sculptés, ce sera définitif !

[Durgrim l'Ancien]

Vous pouvez m'envoyer un texte avec des liens pour leur donner des arguments tangibles.

[Melcor]

BD (Ecrites et illustrés avec l'aide d'historien.)

•  Le casque d'agris, 4 tomes avec plusieurs page de recherche historique a la fin de chaque tome pour développer un peu plus sur les celtes.
• Gergovie & Alésia, 2 tomes sur la guerre des gaules avec énormément de recherche historique également. Si je ne me trompe pas, l'un des auteurs est historien. (Mais je ne parierais pas.) 

Livres

• L'armée de césar pendant la guerre des gaules, de François Gilbert & Florent Vincent, Edition Historic'one, 2016

J'en avais un deuxième, mais je ne me rappel plus de ce que c'était. :/

[Ser Eddard]

Celui là peut -être? (j'arrête pas de le poster):

 

 

Sinon, il suffit de taper quelques mots clefs sur Google hein...:

 

 

Sinon, la statuaire, c'était pas leur fort aux gaulois, mais ça donne quand même quelques indications:

 

 

(pas de moustaches, cheveux courts)

 

 

(pas de moustaches, cheveux courts)

 

 

(pas de moustaches, cheveux courts et cuirasse)

 

 

Guerrier gaulois en cuirasse qui pourrait être un linothorax.

 

 

(pas de moustaches)

 

Et je vous laisse taper "monnaie gauloise" sur google pour voir combien y en a avec des visages à moustaches. Se défaire des clichés, c'est pas une difficulté matérielle, c'est un effort intellectuel...

 

 

[Melcor]

Je suis d'accord. Je suis un peu déçu par ce manque de recherche. Et encore, globalement je trouve ça moins pire que Warlord Games par exemple.

[Ser Eddard]

Citation

Et encore, globalement je trouve ça moins pire que Warlord Games par exemple.

 

C'est ça le pire!

 

Les équipements des types en cotte de maille ci-dessus sont certainement les plus corrects de toute la gamme Celte en 28mm toutes marques confondues (en même temps c'est pas dur...): sayons, fourreaux décorés, casques (sauf les casques romains impériaux, on se demande ce que ça fout là), cimiers, tout est top.... mais il fallait qu'ils nous reservent les vieilles tronches de pochards avec ces moustaches immondes et ces cheveux hirsutes.

 

Ils ont le cul entre deux chaises en fait: au début, quand j'ai vu les types torse poil et cheveux hirsute, je me suis dit "ouais, laisse tomber, encore le gros cliché à la Osprey (Osprey pour les Celtes, c'pas terrible... ces peuples sont maudits), tant pis", et puis quand le premier mec en cotte de maille est paru, ça m'a relancé le truc. Pareil les mecs sans armures (mais habillés): vraiment pas mal avec les manteau, les fourreau....etc. Et pis là, c'est à nouveau retombé avec ces tronches à la con. Je suis partagé entre le "chouette, enfin des gaulois avec des équipements sympas" et le "boycotte direct parce que la malédiction de la moustache, y en a marre!"

Modifié le 27 février 2017 par Ser Eddard

[Durgrim l'Ancien]

Le pire dans l'histoire, c'est qu'il est persuadé d'avoir juste car pour lui, la moustache est tiré de source historique.

 

N'hésitez pas à mettre un pouce vert sur mes commentaires, histoire de bien montrer que nous avons raison.

[Ser Eddard]

Euh.... il a vu les statues là que j'ai posté? 

 

Il a regardé des monnaies gauloises?

 

 

 

 

Elles sont où les moustaches là?

 

Qu'il donne lui où il a vu ces sources pour la moustache?

 

Celles que je connais:

- une phrase de César dans la Guerre des Gaules.... (qui dit que les gaulois se rasaient le menton et les joues).

 

- Les statues de Gaulois mourants, statues greco romaines allégoriques et clichés sur les "barbares".... Ce serait comme dépeindre les africains en se basant sur les pub Banania du XIXème siècle.

 

- Une statue gauloise qui présente effectivement une grosse moustache, de là à y voir de la moustache en série (et pas une seule tête glabre ou barbue (ce serait déjà moins moche).

 

En deux post, j'ai donné deux fois plus de sources; et qui émanent directement des gaulois eux-même.... après...

 

C'est fou comment les Romains, grands vainqueurs de l'antiquité, et les conneries nationalistes du XIXème ont réussi à inscrire dans notre esprits des clichés apparemment indéboulonnables... (nan, parce qu'au XIXème, ce qui a motivé en partie à prendre autant au pied de la lettre cette histoire de moustache, c'est qu'il fallait absolument que Vercingétorix ressemble à Napoléon 3 vous comprenez...)

 

 

 

 

 

 

Modifié le 27 février 2017 par Ser Eddard

[Durgrim l'Ancien]

J'ai posté tous les liens, j'en ai même rajouté au début de la conversation.

 

Plus on sera nombreux et plus il y a des chances que quelques têtes soient épargnés (au moins la moitié ^^).

[Chéqué-Varan II]

Vous devriez lire ça, c'est un peu moins passionnel mais beaucoup plus documenté, avec les sources, ç paeut aider ^^:

http://www.arretetonchar.fr/antiqliche-3-les-gaulois-etaient-ils-hirsutes-et-moustachus/

 

[Durgrim l'Ancien]

J'ai eu le droit à une réponse de Victrix :

Citation

Geralt, This is Julian thge owner of Victrix. I appreciate your passion for all things Gallic and value your feedback. However, if you do want to correspond please do so directly to me via e mail (see website for my e mail). A public forum is not the best place to start these debates as some comments can be misconstrued as negative and damaging.

 

Vu mon niveau d'anglais, pouvez-vous rédiger un article en anglais que puisse envoyer à Victrix ?

[Invité]

Il y a 11 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

 

J'ai eu le droit à une réponse de Victrix :

Citation

Geralt, This is Julian thge owner of Victrix. I appreciate your passion for all things Gallic and value your feedback. However, if you do want to correspond please do so directly to me via e mail (see website for my e mail). A public forum is not the best place to start these debates as some comments can be misconstrued as negative and damaging.

 

 

Oui ils semblent préférer les messages privés (c'est ce que j'avais fait il y a plusieurs semaines photos à l'appui), ils suppriment ceux qui leur déplaisent sur leur page Facebook (même si ils sont polis et bien argumentés), je comptais en retranscrire ici quelques-uns sur les moustaches car cela aurait pu être intéressant, beaucoup de gens partagent notre opinion en fin de compte, et encore on ne voit que ceux qui prennent la peine d'écrire un message.

 

Si je n'ai pas retrouvé ce que je voulais en retournant sur leur Facebook, il y avait néanmoins quelques nouveautés 

 

 

 

 

[Ser Eddard]

Bon bah sans moi, des fig comme ça en 2017 c'est pas possible...

 

Citation

Vous devriez lire ça, c'est un peu moins passionnel mais beaucoup plus documenté, avec les sources, ç paeut aider ^^:

Un peu moins documenté que? Mes élucubrations? En même temps, j'avais pas trop le temps de vous pondre un article dans ce genre et ça aurait été un peu indigeste non?

 

Surtout que ce que dit l'article, très intéressant au demeurant, arrive à peu près aux mêmes conclusions après être passé par les mêmes constatations....: la moustache a probablement existée chez les Gaulois, mais ça n'est pas pour ça qu'il faut en faire une généralité et imaginer tous les gaulois avec une moustache de série.

 

Et je maintiens qu'à ma connaissance, les sources d'époques présentent plus de gaulois sans moustaches qu'avec (surtout si on se méfie des statues greco-romaines).

Modifié le 28 février 2017 par Ser Eddard

[Melcor]

De ce que j'en ai lut, on pense que les nobles devait quasiment tous se raser, là ou le gus moyen pouvait très bien la porté ou la raser. Pour être bien, la boite devrait faire du 50/50.

 

Par contre, je trouve que ça manque quand même pas mal de boucliers ovale. 

Modifié le 28 février 2017 par Melcor

[Durgrim l'Ancien]

Qui serait chaud pour faire un pamphlet ? Même en français car Rachlonzir se propose de traduire. Il faudrait limite allez à la pétition ^^.

[FIGURISTO]

Je n'ai pas le talent nécessaire pour écrire, surtout un pamphlet. C'est pas un peu violent un pamphlet d'ailleurs ? Mais néanmoins dans les pistes de suggestions possibles pour Victrix on pourrait leur proposer de vendre les figurines de fanatiques nue à part du reste et de faire des têtes sans moustaches. Si en plus il pouvait faire autre chose que des têtes de pochtrons

 

Clairement ces figurines me font de l’œil par leur dynamique et l'équipement en général, mais l'omniprésence des moustaches et les fanatiques m'obligeront à passer mon tour. J'ai bien peur que ce soit peine perdue, beaucoup par ignorance attendent du gaulois hirsute, moustachu et nu, le bon archétype de barbare sous évolué et Victrix fera ce qui se vendra

[Ser Eddard]

Je peux résumer ce que j'essayais de dire plus haut...

 

Citation

Clairement ces figurines me font de l’œil par leur dynamique et l'équipement en général, mais l'omniprésence des moustaches et les fanatiques m'obligeront à passer mon tour. J'ai bien peur que ce soit peine perdue, beaucoup par ignorance attendent du gaulois hirsute, moustachu et nu, le bon archétype de barbare sous évolué et Victrix fera ce qui se vendra

 

Tout pareil.

 

Chu même pas sûr que les gens attendent vraiment ça... c'est plus une sorte d'habitude et d'imitation de ce qui se fait à côté. Un manque de prise de risque.

 

Pour le "pamphlet", le mot fait un peu trop agressif.

 

Mais un résumé de ce qu'on en pense... allez, je me lance, mais ça n'engage que moi:

 

Depuis que le wargame historique concernant l'antiquité existe, les gammes de figurines représentant les Gaulois, et les Celtes en général, sont assez semblables dans le sens où malheureusement, elles s'inspirent de clichés qui collent à ces peuples mais que de nombreux travaux historiques et archéologiques réfutent aujourd'hui.

 

Ces clichés sont ceux de peuples barbares, sauvages et à l'apparence hirsute, opposés à la civilisation classique, disciplinée et raffinée. Dans cette idée, ces barbares tiennent le rôle stéréotypé de la menace nordique qui n'attend que de mettre à sac les cités greco romaines. Une vision romano centrée en fait, qui était déjà celle des romains de l'antiquité "traumatisé" par la prise de Rome au IVème siècle av JC.

 

Ces clichés concernent d'abord l'équipement: le barbare est nécessairement peu armé, voire nu, et les protections telles les casques et les cuirasses sont forcément réservées à une petite élite très fortunée. A contrario, chez les romains, on présente les soldats du rang lourdement armés et disciplinés.

 

L'autre cliché a trait à l'apparence physique. Le barbare stéréotypé est hirsute, a les trait rudes et usés et est doté de nattes, de cheveux désordonnés et d'une pilosité disons "aléatoire".

 

Ces clichés viennent d'abord de l'antiquité. Les Celtes n'écrivaient pas. C'était un tabou religieux, non une ignorance qui prouverait une fois de plus leur barbarité. Par conséquent, ce que l'on sait d'eux par les textes nous viennent principalement des romains, les vainqueurs, qui ont écrit l'histoire. Hors les romains, hormis les Grecs dont ils se réclamaient, voyaient les autres peuples comme des menaces et des cultures perverses: l'oriental est décadent, pervers et tyrannique et le Celte est sauvage, barbare, braillard et indiscipliné.

 

Au XIXème siècle, lorsque l'on a redécouvert ces peuples, et qu'on cherchait une origine aux tout jeunes Etats Nation européens, l'archéologie était balbutiante. Les seules sources à disposition des savants étaient les sources greco romaines. Les seules statues de celtes étaient les "gaulois mourants" moustachus et nus. Les seules descriptions étaient celles de César et de Polybe. 

 

Depuis, l'archéologie de l'âge du fer a fait des bonds de géants. D'innombrables monnaies, statues, objets nous dépeignent une civilisation bien différente de ces clichés, raffinée, dotée d'un art subtil, mais qui n'avait pas la même vision du monde et de la civilisation que le monde classique.

 

On a retrouvé d'innombrables armes d'une facture exceptionnelle, souvent finement ornementées, qui ont servis de modèles aux armes romaines, pas l'inverse. La plupart des représentations de personnages venant des Celtes eux-mêmes nous les montrent glabres. Dans de nombreuses sépultures, on a retrouvé des ustensiles indiquant que les Gaulois prenaient grand soin de leurs corps. Si certaines modes ne sont pas à exclure, et qu'il semble effectivement que certains gaulois étaient dotés de coiffures extravagantes et de moustaches, il ne s'agit pas d'une généralité applicable à tous. La moustache et la chevelure hirsute sont restées comme la marque de la barbarie chez les Gaulois, mais le plus probable est que l'on retrouvait de nombreuses modes chez ces peuples qui accordaient une grande importance à la parure et au soin du corps.

 

Quant à la fréquence des armures chez les Celtes, pensons y quelques minutes, comment des hommes nus ou à peine vêtus auraient pu s'opposer efficacement ou combattre aux côtés des armées grecques et romaines lourdement équipées?

 

Toutes les figurines de Celtes/ Gaulois actuelles les dépeignent pourtant toujours selon les anciens clichés. Pourtant Victrix se démarque en ce qui concerne l'équipement: les fourreaux d'épée, les manteaux ou "sayons", les casques et leurs cimiers, sont vraiment fidèle à ce que devaient être les gaulois. Le seul reproche à ce niveau serait que seule une partie de la gamme présentée jusqu'à maintenant bénéficie de ces détails et de ce niveau de recherche. On s'interroge alors les raisons qui ont poussé leurs auteurs à affubler toute sa gamme de visages de barbares à l'ancienne, avec pilosité hirsute, grimaces grossières et grosses moustaches, de proposer à côté de ces guerriers en armures qui se démarquent vraiment du reste de la concurrence, des guerriers torses nus, voire nu, et même équipés de casques romains impériaux alors que ces mêmes casques ont été inspirés par des modèles gaulois!

 

Victrix est/était prêt, selon les choix qu'il va faire, à sortir la première gamme novatrice historiquement crédible de Gaulois à l'échelle 28mm. Malheureusement, en l'état, les détails énumérés ci-dessus gomment ses gros points forts, et si elle sort tel quelle, elle ne se démarquera pas beaucoup plus de la concurrence et perpétuera encore et toujours les clichés évoqués.

 

Considérant la qualité extraordinaire du reste de la gamme Victrix, notamment pour la période des Guerres Puniques, qui explorent des éléments peu connus des équipements guerriers de l'antiquité (à ce titre, les Ibères sont vraiment superbes), il est dommage que leurs gaulois n'aient pas suivi pour le moment le même esprit et on espère qu'il n'est pas encore trop tard pour améliorer une gamme qui a d'ors et déjà beaucoup de potentiel.

 

Voilà, c'est tapé à la volée. N'hésitez pas, si vous voulez réutiliser, à sabrer (c'est p'têt un peu long, mais c'est difficile de faire passer l'idée en plus court), à modifier....etc. Pour la traduc, mon niveau d'anglais est plutôt littéral à la Google, alors bon....

 

Je suis bien conscient que les mecs de Victrix savent une partie des trucs dits, mais il me semblait nécessaire de revenir sur l'idée depuis le début.

 

edit: bon, si c'est traduit c'est pas grave, mais désolé pour les fôtes, j'en ai corrigé certaines mais au clavier, c'est horrible ce que je peux laisser...

Modifié le 28 février 2017 par Ser Eddard

[Durgrim l'Ancien]

Citation

C'est pas un peu violent un pamphlet d'ailleurs ?

Je voyais plutôt la taille que la violence ^^.
 

Citation

Voilà, c'est tapé à la volée. N'hésitez pas, si vous voulez réutiliser, à sabrer (c'est p'têt un peu long, mais c'est difficile de faire passer l'idée en plus court), à modifier....etc. Pour la traduc, mon niveau d'anglais est plutôt littéral à la Google, alors bon....

 

Si personne n'a quelques choses à redire, je fais traduire et j'envoie.

[Melcor]

En effet, je pense qu'un pamphlet ou une pétition est a prescrire. Etre agressif ne changera rien, ils se fermeront d'autant plus a toute critique vu leur réactions sur Facebook. 

 

Le message de Ser Eddard est vraiment bien. Peut être les brosser encore plus dans le sens du poil au début du message? Un Interlocuteur mis en bonne condition des le début, aura plus de chance de finir le fameux message, a mon humble avis.

[Ser Eddard]

Un "hello, veuillez trouver ci-dessous un message concernant les premiers visuels des gaulois de chez Victrix, auxquels nous portons un grand intérêt vu la qualité à laquelle cette marque nous a habitué", au début ferait-il l'affaire?

[Melcor]

Ma foi oui. Et si le traducteur a de belle tournure anglaise pour bien mettre Victrix a l'aise, qu'il se fasse plaisir. 

[Elwin]

Très bon message, nuancé mais clair. A voir ce qui en sortira.

[Invité]

Le 24/02/2017 à 12:29, Ser Eddard a dit :

Les macédoniens me paraissent pas mal pour les linothorax, mais y a rien d'autres d'exploitables. Les carthaginois, pourquoi pas, et chez les ibères, y a des têtes qui pourraient le faire (quelqu'un m'explique pourquoi dans les clichés débiles, les Celtes sont hirsutes et moustachus, et pourquoi les celtibères non?).

 

Et les casques des légionnaires impériaux, ne feraient-il pas l'affaire ? j'avais pensé à en employer en masse, ce sont des casques gaulois après tout, en en convertissant certains avec les parties ornementées des casques celtes proprement dits (par exemple en transposant le sanglier ornementé que l'un a à son sommet).

 

 

Modifié le 1 mars 2017 par Invité

[Invité]

Il y a 13 heures, Ser Eddard a dit :

Un "hello, veuillez trouver ci-dessous un message concernant les premiers visuels des gaulois de chez Victrix, auxquels nous portons un grand intérêt vu la qualité à laquelle cette marque nous a habitué", au début ferait-il l'affaire?

Oui il faudrait éviter qu'ils ne se brusquent, merci beaucoup à Ser Eddard et à Durgrim pour la traduction 

 

L'enjeux reste bien d'avoir plusieurs têtes sans moustaches ? Sinon nous sommes d'accord pour l'instant le reste de la gamme des celtes -hormis les fanatiques dénudés- est plutôt pas mal. 

 

Edit : désolé pour le double post

Modifié le 1 mars 2017 par Invité

[Ser Eddard]

Citation

Et les casques des légionnaires impériaux, ne feraient-il pas l'affaire ? j'avais pensé à en employer en masse, ce sont des casques gaulois après tout

 

Ce sont des casques qui sont les héritiers de casques gaulois, mais ce sont des casques romains bien postérieurs à la période d'indépendance des peuples gaulois. Les légionnaires impériaux de Victrix correspondent à la période, on va dire, entre 50 ap JC et 150 ap JC.

 

Ce casque n'a pas été contemporain des gaulois. 

 

En revanche, les têtes de romains républicains pourraient convenir. Les casques de type Coolus Manheim et Port ont été utilisés à la fois par les gaulois et les romains au moment de la Guerre des Gaules.