Question sur la cabale

[Phog]

Je viens de relire Paria et j'ai quelques hypothèses farferlues en plus.
Dans le roman (et les 2 autres cycles d'ailleurs) on apprend que la cognitae, une organisation secrète traquée par l’inquisition, essaye de redécouvrir l'enuncia, une sorte de language qui permet de plier le réel à sa volonté. Pour découvrir et énoncer ce langage il semblerait que l'organisation tente de repérer et de former un maximum d'intouchables. On apprend dans le roman qu'il n'y a qu'au sein de l’espèce humaine que des intouchables apparaissent et que c'est d’ailleurs complétement surprenant.
Alors la bim mon hypothèse est que cette organisation (inventé par abnett comme la cabale il semblerait) va dans le future se révéler être une sorte de plan b de la cabale, qui une fois que son plan pour flinguer la race humaine enfin détruire le chaos échoue essaye d'utiliser celle-ci pour le combattre, ceci permettant de faire un pont entre l'HH et le 41 eme millénaire, histoire de dire que la cabale mega super balaise de la mort n'a pas rien foutu pendant 10 millénaires (vu l'ampleur qu'on tente de lui donner durant l'HH je trouverais étrange de ne pas en retrouver des traces au 41eme M)
Complétement improbable à votre avis ?

[Invité]

Le problème de la cabale c'est qu'elle est complètement nouvelle, donc même ce qu'on peut deviner dans les bouquins peut être contredit plus tard dans un autre bouquin.
Ce n'est pas pour rien qu'on évite généralement (enfin que [b]j'[/b]évite ) de prendre les bouquins pour du "fluff canon", sauf à titre d'exemple de tel ou tel situation. Le fluff de la BL est en mouvement et on ne peut être sûr de rien.

Abnett aime bien faire echo à ses histoires d'un livre à l'autre, l'enucia et la cognitae sont plus probablement des clins d'oeil à la trilogie Ravenor plutôt qu'à celle de l'hérésie. Enfin surtout ça me parait inutile de mettre la cabale partout, d'autant que faut quand même rappeler que plus on rend [i]une[/i] organisation responsable de tout et plus on appauvrit l'univers.

La cabale est une astuce d'auteur(s) pour "raccourcir" et "simplifier" la narration en mettant en place quelques personnages importants qui servent à tout et n'importe quoi dans une série de bouquins (un peu à la manière de Dune et de ses personnages aux vies improbables qui reviennent sans arrêt d'un bouquin à l'autre alors que des siècles/millénaires séparent les intrigues).

Bientôt on nous apprendra que la cabale a cloné Horus et s'en sert pour faire du rodéo, et on sera tous la bouche ouverte et l'air béat devant ce fabuleux retournement de situation.
Mais ça sert à rien.

[quote]De ce que j'ai compris des bouquins de l’HH si les plans de la cabale foirent c'est que leurs agents semblent ce faire retourner par d'autres protagonistes qui voient eux aussi l'avenir, du coup ils ce font mind-game comme des truites.[/quote]
Sous-entendu que d'autres devins envisagent les choses autrement et que la cabale est loin de détenir la vérité vraie, non ? ^^
Franchement la cabale est peut-être "cool" ('fin perso je trouve pas) mais faut se rappeler que c'est vraiment avant tout un moteur de narration, parce que ce serait trop compliqué (pour les écrivains de la Bl) de rendre hommage à toute la complexité de l'Hérésie et de l'humanité en général. Donc on tasse tout ça et on fait des intrigues faussement subtiles.

Pourquoi ne pas laisser les choses où elles sont, et simplement prendre la cognitae pour ce qu'elle est : une organisation montée par des humains plus ou moins chaotiques (elle est chaotique dans Ravenor) pour leur profit personnel et le pouvoir, voila tout. Pas besoin de mettre un complot xeno pluri millénaire là dedans.

Ce qui me ferait bien rire ce serait que dans un des derniers bouquins de l'hérésie la cabale se fasse défoncer lamentablement par un primarque et quelques space marines, en mode "mais, c'est quoi ce bordel ? Dégommez tout", et hop conclusion facile. Limite par accident, sur un malentendu, par un Guilliman un peu fatigué qui perd patience.

[Phog]

[quote]Ce qui me ferait bien rire ce serait que dans un des derniers bouquins de l'hérésie la cabale se fasse défoncer lamentablement par un primarque et quelques space marines, en mode "mais, c'est quoi ce bordel ? Dégommez tout", et hop conclusion facile. Limite par accident, sur un malentendu, par un Guilliman un peu fatigué qui perd patience. [/quote]

Je pense de plus en plus que ca va finir comme ca, ou du moins qu'on va avoir une sorte d'explication bâclée pour justifier leur absence totale après l'HH, et ca me ferait bien chier.

[Invité usagé]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406161041' post='2605584']

Ce n'est pas pour rien qu'on évite généralement (enfin que [b]j'[/b]évite [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]) de prendre les bouquins pour du "fluff canon", sauf à titre d'exemple de tel ou tel situation.
[/quote]

Sauf que c'est quoi, du fluff canon? Des morceaux choisit de la V1 et de la V2 pour qu'ils ne se contredisent pas trop? Dans rogue trader, l'HH c'est trois lignes et les marounes c'est juste des " marines du futur ". Sans compter le quintaux de contradictions...

[Invité]

Le fluff qu'on a dans les codex est bon à prendre aussi... quand il n'est pas "douteux" (hein le fluff chevaliers gris ^^').
Perso j'essaye de mettre de côté ce qui contredit une trop grande part du fluff plus ancien, je prends généralement la source la plus fourni et contenant le moins d'incohérences.
Le codex smc v5 (je crois que c'est V5 ) apporte quelques précisions sympathiques, de bon morceaux de fluff. On trouve un peu partout du bon fluff cohérent et crédible.
Et on trouve aussi des trucs... étranges. A chacun de se faire sa propre opinion.

Dans tous les cas le fluff codex ne change théoriquement pas vraiment d'une version à l'autre, sauf craquage de la part du concepteur.

[quote] Dans rogue trader, l'HH c'est trois lignes et les marounes c'est juste des " marines du futur ".[/quote]
Si on part du principe que "l'époque de jeu" c'est le 41eme millénaire les livres de la BL ont apporté plein de détails mais n'ont pas vraiment changé la forme, sauf dans certains cas assez spécifiques (comme les CG... décidément ).
Ecrire une chiée de détails ne signifie pas forcément que l'Histoire est plus claire, les bouquins sur l'hérésie ont même tendance à créer plus de questions que de réponses (la preuve, ce sujet).

Un très bon exemple de ça c'est sur le récent supplément sur la Guerre de Badab. Il m'a fallu du courage pour en lire le fluff tellement c'était une avalanche de détails totalement inutiles qui nuisaient à la lisibilité de l'ensemble, pour au final ne rien dire de plus que ce qu'on savait déjà depuis loooongtemps.

Et faut prendre du recul sur la notion de "fluff canon" hein, c'est chacun son avis...

[Invité usagé]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406235054' post='2606036']
Et faut prendre du recul sur la notion de "fluff canon" hein, c'est chacun son avis...
[/quote]

Non mais je suis grosso merdo d'accord avec toi, sauf que:

- Fluff canon c'est un non sens. Fluff veux dire que c'est ingérable, de base.
- Le fluff fait par games est officiel.
- Toutes les versions se contredisent: La V2 contredisait RT, la V3 la V2, etc, etc. L'historique aujourd'hui c'est la black lib, ils rationalisent tout ce qu'ils ont dit avant et justifient le tout, en virant des trucs.

La BL n'apporte pas plus de questions, elle démocratise le fluff et amène des gens qui arrivent aujourd'hui a se poser les questions qu'on a arrêté de se pose il y a 15ans, sur les legions inconnues par exemple.

La cabale n'est pas plus " mal faite " que la transformation des marounes d'humain normaux qui vivent 80ans au mieux, au rang de surhomme. Et dans 40k tout peut se justifier par le contexte. Parler de verdun, de luther king, etc, c'est " logique " dans le sens où ce sont les événements marquants qui peuvent être documentés pour la première fois correctement. Il y a eu des faits marquant ( voir plus ) avant, ou après, mais c'était les premiers où il y a eu des choses de grande ampleur avec des vraies notes historiques sures. L'histoire sumérienne a peut être vu de plus grand traumatismes, mais on en sait pas grand chose.
Pourquoi ne pas se référencer au moyen age technologique? Parce qu'on parle de gens qui étaient là avant, et qui on forcements été marqués avant. Pour exemple, mon premier téléphone portable m'a marqué, alors que c'était une brique, un gamin aujourd'hui se blasé de l'itruc douze deux jours après sa sortie. C'est pareil, pour les perpetuels, c'était une énième guerre, une énième découverte, etc,etc.
Pourquoi ne par cramer l'humanité lors de la sortie de l'ocean de la première amibe? Parce que - comme dit plusieurs fois dans 40k - tout est relatif, et rien n'est fixé. L'humanité passe très vite des " pécors qui colonisent trois planètes pendant que c'est un chouyat le bordel dans la galaxie " a " ah ouais, ils en sont là? Pendant qu'on regardait l'influence de la fin de la société eldar sur les dieux du chaos? Merde, ils se reproduisent vite ces cons, ils ont pas la télé? ".
Ou alors le but était de faire en sorte que l'humanité devienne la source principale de la puissance du chaos, et elle est plus simple a auto-détruire que le reste?

Le fluff est fait de tel sorte que tout est justifiable. Ou alors que rien ne l'est. Le pitch de départ c'est " les anciens c'est trop des badass, mais en fait non " quand même, faut pas l'oublier...

[Invité]

[quote]La cabale n'est pas plus " mal faite " que la transformation des marounes d'humain normaux qui vivent 80ans au mieux, au rang de surhomme.[/quote]
Grumpf, c'est de la pure mauvaise foi !
Le background sur la transformation d'un humain en astartes est surement l'un des trucs les plus expliqués et gérés de 40k, on a toute l'explication, les origines, les implants, leurs effets, on parle de l'implantation des organes, de la reproduction des zygotes, du choix des aspirants... il n'y a rien à jeter dans le fluff sur la création des space marines.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord en bloc, donc inutile de citer et d'argumenter je pense

Mais si pour toi le fluff de 40k aujourd'hui c'est ce qui est écrit dans les romans, je dis ouille pour l'avenir de cet univers.

[Invité usagé]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406318399' post='2606452']
Grumpf, c'est de la pure mauvaise foi !
Le background sur la transformation d'un humain en astartes est surement l'un des trucs les plus expliqués et gérés de 40k, on a toute l'explication, les origines, les implants, leurs effets, on parle de l'implantation des organes, de la reproduction des zygotes, du choix des aspirants... il n'y a rien à jeter dans le fluff sur la création des space marines.[/quote]

Non, je te parle de la transformation des marines V1 en V2.

En V1, les marounes c'est des gardes impériaux ultra badass aux stéroides, qui ont un équipement de folie. Ils sont humains. Les clous craniaux ( c'est pas très français ça ) marquent 10ans dans le chapitre, vu qu'ils ont une espérence de vie humaine. Les armures sont peintes en camouflage, ont une police militaire, etc, etc.
En V2, ce sont les marounes connus maintenant. Les clous marquent 100 ans de service parce que sinon ils battraient les records mondiaux de percing.

Mais en V2, par exemple, un marine qui vois un truc qui touche de prés ou de loin au chaos est lobotomisé, par hypno chirurgie on lui enlève ses souvenirs. Changé a la V3, parce que le fluff était bancale, personne ne devait avoir entendu parlé de la première guerre d'armagueddon. Ou tout simplement, tombait des nues en voyant un marounes du chaos.

"L'histoire" des marines est ce qu'il a de mieux expliqué, oui, ok, mais en prenant des bouts a droite et a gauche. Si tu le prend dans la globalité, c'est bourré d'incohérences. C'est pour ça que je te posait la question: qu'est-ce que le fluff canon? La V1? La V2? Des bouts de chaque en fonction de chacun?
Si la réponse est " en fonction de chacun", ne comprend pas cette phrase:
[quote]
Mais si pour toi le fluff de 40k aujourd'hui c'est ce qui est écrit dans les romans, je dis ouille pour l'avenir de cet univers.[/quote]


Vu que j'ai - et beaucoup d'autre - tenu ce discours pendant plein de versions. Il y eu les gens pas content de la disparitions de races ( les squats, l'incorporation des genestealer aux tyranides, les zoats ), de l'apparition de races ( les eldars noirs, les taus ), de la modification totale de certains pans du fluff ( les orks ).
Aujourd'hui, oui, officiellement, le fluff de 40k est géré par la BL. On aime, on aime pas, c'est au gout de chacun. Perso moi ce que je vois c'est que depuis deux-trois ans, on as de quoi se mettre sous la dent autre chose que " space marines tro for, buttent ork et eldars, greu " ( il faut d'ailleurs lire " les prêtres de mars " pour avoir une idée de l'horreur du fluff 80's ). La cabale apporte une chose importante et qui était relativement manquante jusque là ( juste partiellement mentionnée ) l'HH a des influences sur d'autres races que l'humanité et/ou certaines tente d'en tirer parti.

Et je le redis, l'introduction de la cabale est aussi légitime que la transformation des marounes V1 en marounes V2.

[yohannlb36]

[b][MODE MODO ON]

Pour rappel mes p'tits poulets d'amour, car je sens que ça dévie du sujet originel :

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=forums&section=rules&f=40"]"1°/ toutes les versions sont valables, avec leurs incohérences propres, même si chacun à le droit d’avoir ses préférences."[/url]

Cœurs sur vous et que la Paix soit dans le monde entier selon les souhaits de Miss Monde.

/>

[/MODE MODO OFF][/b]

[GoldArrow]

C'est sympa ce topic par ce que en relief du débat houleux on apprend plein de choses sur l'évolution du fluff.

[quote]"1°/ toutes les versions sont valables, avec leurs incohérences propres, même si chacun à le droit d’avoir ses préférences."[/quote]
Pour le coup le fait de s'envoyer plus ou moins violemment des argument dans la tête devient une mine d'information pour tous ceux qui ne jouent pas depuis très longtemps. Je veux dire, j'ai commencé le jeu en v3 et rien qu'en lisant ces deux pages j'ai appris beaucoup de choses intéressantes. J'imagine pas le gars qui a commencé en v5.

Bref tant que le débat tourne pas en rond il vaut mieux ne pas le perturber.

***

Concernant la cabale, c'est une organisation ultra sécrète avec des gens qui savent tout sur tout, voyagent partout et se réunissent dans le grandes pièces sombres dans des robes longue à capuches pour discuter de la manipulation de l'univers. C'est très loin d'être original, c'est même étonnant au vu de la richesse de l'univers de 40k qu'ils ne l'aient pas introduit plus tôt. Je veux dire, quand on s'imagine le potentiel d'une telle organisation dans un univers où c'est autant le foutoir...
Bref, ce genre de "pirouette scénaristique" est souvent utilisée dans la fantasy pour se donner un point de vue faussement "première personne", mais avec un personnage qui est non seulement "en dehors" des événements, ou "au dessus" (dans le sens où cela ne le concerne pas réellement), mais qui possède tellement de possibilités qu'il peut témoigner de partout en même temps. Au final, c'est plus un genre de point de vue "omniscient non assumé". Sa deuxième utilité pratique, c'est de justifier tous les mystères non expliqués, comme vous l'avez si bien souligné.
Après, le fluff de 40k est quand même énorme. Je doute qu'il soit aussi facile, comme le redoute l'inquisiteur, de tout ramener à cette cabale. Au contraire, elle risque plutôt de se faire diluer dans le bordel ambiant.

A noter que la Cabale influence tout le monde dans l'ombre suivant ses plans. N'oublions pas que les Eldars font pareil. N'oublions pas que Tzeench fait pareil. N'oublions pas que les inquisiteurs font pareil. A un moment, il faudra nous expliquer comment ils font pour s'y retrouver.

[quote]Mais si pour toi le fluff de 40k aujourd'hui c'est ce qui est écrit dans les romans, je dis ouille pour l'avenir de cet univers.[/quote]
Prie pour qu'ils ne fassent pas un MMO sur l'univers de 40k alors (vu le potentiel ils y pensent forcément). Quand on voit le carnage sur le fluff de Warcraft, on peut commencer à trembler.

[Invité]

[quote]Concernant la cabale, c'est une organisation ultra sécrète avec des gens qui savent tout sur tout, voyagent partout et se réunissent dans le grandes pièces sombres dans des robes longue à capuches pour discuter de la manipulation de l'univers. C'est très loin d'être original, c'est même étonnant au vu de la richesse de l'univers de 40k qu'ils ne l'aient pas introduit plus tôt. Je veux dire, quand on s'imagine le potentiel d'une telle organisation dans un univers où c'est autant le foutoir... [/quote]

Ca a déjà été fait : les illuminatis.
Des humains ayant une grande connaissance du chaos car ayant résisté à une possession démoniaque et rassemblant en secret les senseïs, fils de l'Empereur, pour lui offrir en sacrifice le jour où l'Empereur cèdera devant les dieux du chaos et lui permettre de "renaître".
Si ça c'est pas du complot à capuches sur le long terme !
Fluff:
[quote]Les pressentiments de l'Empereur sont partagés. D'autres connaissent la fin de l'Empereur et de l'Humanité, ils connaissent également les horreurs tapies dans le Warp, attendant un moment de faiblesse de l'Homme ; ils sont les Illuminati. Ils connaissent dans leur chair et leur esprit la véritable nature du Chaos car tous les Illuminati sont marqués par une expérience commune : ils ont été possédés par des démons.
[...]
Ils sont conscients de la terrible nature de l'univers qu'ils habitent. Ils ont survécu au Chaos et ont atteint l'équilibre qui se soustrait aux eldars. Comme ils ont vaincu le Chaos en eux-mêmes, ils peuvent s'attaquer à lui où qu'il se trouve.

Grâce à cela, les Illuminati sont parmi les rares individus qui peuvent pénétrer dans la Bibliothèque Interdite des eldars. Ils gardent jalousement les connaissances acquises lors de ces recherches. Les Illuminati sont devenus la plus secrète des sociétés secrètes. Ces membres haut placés manipulent et interprètent les ordres impériaux pour atteindre leurs objectifs.
[...]
Les Illuminati ont appris la manière dont la civilisation eldar tomba et ils cherchent à éviter que la même chose arrive aux humains.
[...]
C'est ce futur que les Illuminati veulent éviter et pour se faire, ils veulent réincarner l'Enfant-Etoile/Empereur.[/quote]

Du coup le fluff de la cabale... mouais, rien de très spécial. Et surtout ce n'est "que du neuf", les perpétuels, la "vraie" nature de l'Empereur, la cabale, ses objectifs, etc, ce n'est que du rajouté pour l'occasion, ou presque.
Et le fluff BL est bien pour entrer dans certains détails d'évènements qu'on connait déjà (quand c'est bien fait, parce que des fois...) mais le problème quand on invente quelque chose de complètement nouveau dans une histoire qui se déroule à travers les personnages (de façon très subjective, donc) on a pas le plan d'ensemble, le "fluff objectif".

Tenez, la cabale pourrait très bien [i]mentir[/i] sur ses intentions. Elle pourrait. A peu près rien ne permet d'être sûr de ce qu'ils sont, vu qu'on a avant tout leur propre point de vue. Hors le point de vue d'un personnage n'est presque jamais exactement vrai.

[Phog]

L'ancien fluff de taran sur les illuminatis, la renaissance de l'empereur, les senseis etc etc vous pensez que c'est encore d'actualité ou qu'ils vont le switch plouf disparu ? (d'ailleurs j'aimerais savoir si quelqu'un sait d'ou est sorti ce fluff ? c'était dans des vieux codex ? ou des vieux bouquins ? WD ?)
Non car du coup plus je vois le fluff évoluer, plus j'ai l'impression que cette ancien fluff devient incompatible (il y'a de la redondance avec Ynnead le dieu de la mort eldar qui est lui aussi en gestation plus ou moins dans le warp/circuit d'infinité)

[Invité]

L'ancien fluff est abandonné... jusqu'au moment où il sera ressorti.
Ce fluff est tiré de [i]Slaves to Darkness[/i].

Pour moi ce fluff ne fait pas doublon avec celui des eldars, il est plutôt "cohérent avec l'univers". A 40k le warp et la création/existence des dieux est un point fondamental, c'est logique que plusieurs backgrounds tournent autour de ce principe.
Le fluff sur la création du dieu des morts n'est pas nouveau, on peut lire sur Taran :
[quote]
Les eldars chérissent le rêve d'affronter Slaanesh dans le Warp et de renverser leur Grand Ennemi, ce qui les libérerait des contraintes que son existence place au-dessus d'eux et assurerait la survie de leurs âmes dans le Warp. Bien que les âmes eldars préservées dans l'infinité de circuits des vaisseaux-mondes ne puissent rassembler qu'une faible quantité d'énergie comparée à celle de Slaanesh, les eldars espèrent qu'un jour il y aura assez d'âmes unies pour combattre et renverser Slaanesh. C'est un mince espoir, mais c'est le seul qui soit pour les eldars à moins d'être éternellement confronté à la menace qui plane sur leur race psychique.[/quote]

Tout ceci est parfaitement cohérent avec l'univers de 40k. Les intouchables et les nécrons posent beaucoup plus de problèmes avec leur énervante manie de ne pas utiliser le warp (en contradiction totale avec ... tout le reste).
Tiens, si on écrivrai quelque part que le dieu du [i]bien suprême[/i] était en gestation ça serait complètement en accord avec le background général, bien que les Tau soient trop jeunes et un peu faibles psychiquement pour que ça arrive avant (très) longtemps.
Mais en théorie c'est possible, voir même en train d'arriver (un dieu à venir encore en sommeil).

[Conan]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406567110' post='2607649']

Tout ceci est parfaitement cohérent avec l'univers de 40k. Les intouchables et les nécrons posent beaucoup plus de problèmes avec leur énervante manie de ne pas utiliser le warp (en contradiction totale avec ... tout le reste).
Tiens, si on écrivrai quelque part que le dieu du [i]bien suprême[/i] était en gestation ça serait complètement en accord avec le background général, bien que les Tau soient trop jeunes et un peu faibles psychiquement pour que ça arrive avant (très) longtemps.
Mais en théorie c'est possible, voir même en train d'arriver (un dieu à venir encore en sommeil).
[/quote]

Bien avant ça on aura Gork et Mork. D'ailleurs c'est un sujet peu développé, la puissance des dieux orks alimenté par la multitude de peaux vertes dans la galaxie. Si quelque divinité est capable de changer la hierarchie du panthéon warp, ce sont bien eux

Sachant que les eldars n'ont pas de descendance et qu'ils perdent des pierres-esprit, la venue du dieu de la mort issu de la fusion des circuits pour poutrer meuh semble plutot une mission pour Jim Phelps

[Invité usagé]

[quote name='Phog' timestamp='1406566475' post='2607645']
Non car du coup plus je vois le fluff évoluer, plus j'ai l'impression que cette ancien fluff devient incompatible (il y'a de la redondance avec Ynnead le dieu de la mort eldar qui est lui aussi en gestation plus ou moins dans le warp/circuit d'infinité)
[/quote]

Le fluff est par définition incohérent et incompatible d'une année sur l'autre. Néanmoins, on est revenu a un fluff nettement plus proche de celui de la V2 que depuis la V3.

[quote name='Conan' timestamp='1406727953' post='2608576']


Bien avant ça on aura Gork et Mork. D'ailleurs c'est un sujet peu développé, la puissance des dieux orks alimenté par la multitude de peaux vertes dans la galaxie. Si quelque divinité est capable de changer la hierarchie du panthéon warp, ce sont bien eux
[/quote]

La V2 et le tout début V3 ( jusqu'à la fin de gorkamorka grosso merdo ) est très ( très ) riche sur les orks ( bien plus que sur les eldars, qui ne sont au final rien d'autre qu'une ficelle scénaristique - au même titre que le warp - et dont GW se fout éperdument ) . Gork et Mork y sont décrit comme évidement présent dans le warp. Mais, grosso merdo, ils se foutent totalement du panthéon du chaos ou de n'importe quoi d'autre, ils ne font que brailler, chercher la merde et être content quand les orks se battent.
C'est un peu comme si des ados réussissaient a rentrer dans la salle de conférence du G20, s'il n'étaient pas si occupé au bar ils pourraient sans doute montrer leurs culs et partir en ricanant, mais c'est a peut près tout.

[Invité]

[quote]Sachant que les eldars n'ont pas de descendance[/quote]
Je n'ai rien lu indiquant que les eldars ne se reproduisaient pas.
Ok ils sont globalement sur une pente très descendante mais si on prend Biel Tan par exemple ce vaisseau monde prône la reformation d'un empire eldar, je pense pas qu'ils s'abstiennent de faire des bébés aux oreilles pointues.
Et quand on sait que les errants / rangers sont souvent de jeunes eldars ... ^^

Être en déclin sur le plan démographique ne signifie pas pour autant qu'on cesse toute reproduction. Le seul vaisseau monde décrit comme étant à peu près "foutu" est Iyanden.

[Phog]

J'ai lu je sais plus ou (le codex v7 je crois) que gork et mork passent leur temps à s'éclater à tattaner les démons et tout ce qui vient les emmerder dans le warp en mode gamin qui écrabouille une fourmilière, mais que c'était en train de changer et qu'une mega waaaaarg allait être lancé bientôt sous leur ordre. En parlant de ca, vu l'état du warp, comment on peut espérer qu'un dieu s'y forme sans ce faire bouffer par les dieux du chaos, ou écrabouiller par gork et mork ?

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]En parlant de ca, vu l'état du warp, comment on peut espérer qu'un dieu s'y forme sans ce faire bouffer par les dieux du chaos, ou écrabouiller par gork et mork ?[/size][/color][size=2][/quote][/size]

L[size=2]es dieux de 40k sont la cristallisation de concepts ; la personnification d'une race et/ou de ses idéaux...[/size]
Je ne crois pas que tu puisses détruire un dieu de 40k (même un tout petit) sans détruire au préalable ce qu'il représente dans le Materium (même si c'est intangible).
Si un dieu né, c'est parce son "pendant matériel" (quelqu'il soit) à pris suffisamment d'importance pour générer le-dit dieu.

D'autant qu'un dieu "nouveau-né" ne signifie pas forcement qu'il a la puissance d'un gamin en bas-âge dans le Matérium comparé à un adulte.

Imaginons que le dieu de l'awesomitude apparaisse dans le warp... Bah il aura au moins la puissance nécessaire pour aller graver son nom sur le cœur de Mortarion et repartir en MoonWalk (avec un sourire colgate) parce que... c'est awesome.
Et tous le dieux sont à l'avenant.

Ou alors j'ai confondu avec les dieux du Disque-Monde... J'ai comme un doute...

[Invité]

Se battre demande une énorme dépense d'énergie, un dieu faisant ça deviendrait vulnérable aux autres dieux et se ferait probablement becter à son tour.
Rappelons aussi que malgré leur immense puissance les dieux du chaos ont un pouvoir relativement variable. Si Khorne est le plus puissant d'entre eux grâce aux guerres qui ont lieu partout dans la galaxie, Slaanesh n'est pas un dieu guerrier et est le plus jeune et "pacifique", Nurgle dépend énormément de ses épidémies dans le monde matériel et fait le yoyo entre "le plus balèze des 4" et "petit tas tout moche", et Tzzentch a surtout pour but de comploter.
Ils ne peuvent pas trop se permettre d'aller se battre contre un jeune dieu vu la situation de "guerre froide permanente" entre eux, et ils n'ont pas forcément vocation à le faire.
N'oublions pas que chaque dieu du chaos a un ennemi dans le panthéon (slaanesh/Khorne, Tzzentch/Nurgle).

Petit fluff:
[quote]Les dieux peuvent aussi se servir de cette énergie pour se battre, mais ils ont tendance à ne pas le faire, pour plusieurs raisons :

-Cela demande une grande quantité d'énergie et affaiblirait l'attaquant comme la cible.
-Il est difficile, voire impossible, d'éliminer un dieu : la croyance peut le renforcer ou même le recréer, il est plus simple de prendre le problème à sa source en attaquant ses croyants par l'intermédiaire des siens.
-Un dieu peut se cacher, comme Khaine dans l'espace réel ou dans un Royaume d'Ombre.[/quote]

Je ne suis pas sûr qu'on dieu puisse réellement "voir" un dieu naissant. Le warp est vaste et... totalement indescriptible.

ps: Les dieux eldars ont été incapables d'enrayer la gestation de Slaanesh ni d'influencer les eldars pour empêcher cette naissance. Après tout un dieu vient des croyances de l'univers matériel, s'attaquer à lui ne sert à rien si il se reforme par la suite (et on a dépensé de l'énergie pour rien, car les dieux ne "mangent" pas les autres dieux, ils n'y gagnent donc rien). Modifié le 1 août 2014 par Invité

[GoldArrow]

[quote]J'ai lu je sais plus ou (le codex v7 je crois) que gork et mork passent leur temps à s'éclater à tattaner les démons et tout ce qui vient les emmerder dans le warp en mode gamin qui écrabouille une fourmilière, mais que c'était en train de changer et qu'une mega waaaaarg allait être lancé bientôt sous leur ordre[/quote]
Il s'agit simplement de la trame à suspens concernant les orks. Oui, en effet :

* Les orks sont "sur le point" (à quelques millénaires près) de tous d'allier en une terawaag qui ravagerait toute la galaxie sans espoir aucune pour les autres races de l'arrêter.

N'oublions tout de même pas que :

* Les nécrons sont "sur le point" de provoquer le réveil massif de l'ensemble de leur race (encore majoritairement endormie) créant une force qu'aucune race ne pourrait contenir.
* Les tyranides sont "sur le point" de voir arriver l'essentiel de leur race (encore majoritairement en voyage dans le vide galactique) ce qui provoquerait l'extinction de toutes les autres races.
* Les eldars sont "sur le point" de récupérer leurs artefacts ultimes (perdus durant la chute), notamment les canons destructeurs d'étoile, ce qui signerait leurs retour en tant que maîtres de la galaxie.
* etc...

Bref vous avez compris l'idée.

[quote]Imaginons que le dieu de l'awesomitude apparaisse dans le warp... Bah il aura au moins la puissance nécessaire pour aller graver son nom sur le cœur de Mortarion et repartir en MoonWalk (avec un sourire colgate) parce que... c'est awesome. [/quote]
Pas forcément, il faudrait pour cela qu'une race ou plusieurs cultivent l'awesomeness pendant des siècles jusqu'à des extrémités difficilement imaginables, pour alimenter un dieu capable de ce genre d'exploit. Comme dit très justement précédemment, le dieu du bien suprême d'existe pas encore, ou alors est très faible, et pourtant toute une race majeure de la galaxie suit son credo sans faille.

[quote]Les Eldars corpulent et se reproduisent.

Cf les bouquins (à l'eau de rose) de Thorpe à ce sujet.[/quote]
Que dire des eldars noir à ce sujet ?

[Invité]

[quote], le dieu du bien suprême n'existe pas encore, ou alors est très faible, et pourtant toute une race majeure de la galaxie suit son credo sans faille. [/quote]
Stoooop ! ^^'
Les Tau sont une chiure de mouche à l'échelle de l'histoire de 40k comme de la galaxie en général. Ils ont un petit empire qui doit être à peu près équivalent à ce qu'un gros seigneur de guerre ork peut avoir dans les secteurs "à domination ork" (là où Kryptman a envoyé une flotte ruche) et leurs quelques milliers d'années d'existence en font des nouveaux-nés qui font encore popo dans des couches (si si).

Les Tau ne sont "importants" que dans la mesure où ils ont une armée jouable à 40k.

Pour les eldars ce qui est assez amusant c'est que le codex eldar noir a clairement mis en avant l'idée que les "vrais eldars", nombreux, forts, qui dominent, ce sont les eldars noirs ... Ce que je réfuterais dans mon background perso d'ailleurs ^^ mais qui transparait assez clairement dans leur fluff.
Au passage ça voudrait dire que si le dieu des morts naissait et poutrait Slaanesh, les eldars noirs le "ressusciteraient" surement, vu leur mode de vie .

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Pas forcément, il faudrait pour cela qu'une race ou plusieurs cultivent l'awesomeness pendant des siècles jusqu'à des extrémités difficilement imaginables, pour alimenter un dieu capable de ce genre d'exploit.[/size][/color][/quote]

Mais n'est-ce pas justement comme ça que né un dieu ?
Lorsque le concept qu'il représente est poussé à un tel paroxysme qu'il en atteint une espèce de... euh de masse critique. Et pouf ! Un Dieu !

Dans ce cas précis, le dieu de l'awesome né déjà awesome et capable de faire des truc über-awesome parce c'est le dieu de... bref...

Parce que sinon ça voudrait dire qu'à l'instant T où est né Slaanesh, dans l’infinitésimale moment avant qu'il ne se mette à violer la race eldar il était... pur et innocent ?!



Non seulement les Tau sont une chiure de mouche sur la carte, mais c'est en plus une chiure de mouche soviétique, donc athée, qui se dresse face aux chiens impérialistes (et corrompus).
Y'a franchement pas de quoi alimenter une divinité.


[quote][color="#330000"][size="2"]Au passage ça voudrait dire que si le dieu des morts naissait et poutrait Slaanesh, les eldars noirs le "ressusciteraient" surement, vu leur mode de vie[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Pourquoi ?[/size]
[size="2"]Les eldars noirs ne peuvent de toute façon pas l'alimenter puisque leur âme se fait bouffer par Slaanesh. Et celle des sacrifiés ne compte pas, vue qu'elle alimente déjà celle des EN.[/size] Modifié le 1 août 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Dans ce cas précis, le dieu de l'awesome né déjà awesome et capable de faire des truc über-awesome parce c'est le dieu de... bref...[/quote]
L'idée de base d'un "dieu awesome" est un peu bizarre, donc dur dur de donner une réponse sérieuse .

La naissance de Slaanesh a été [u][b]très[/b][/u] brutale, contrairement aux autres dieux du chaos, ou aux dieux eldars (que j'assimile vachement à des anciens "divinisés" en fait, mais passons ^^'). Les autres dieux semblent avoir grandi "lentement". Un dieu humain prend d'autant plus de force que les humains se répandent dans la galaxie en étant toujours plus nombreux.
Si on prend Khorne, Nurgle et Cui, ils sont tous les trois nés "sur Terre" (concept un peu bancal ^^') lorsque l'humanité n'en n'était même pas arrivée au voyage spatial. Ils étaient donc vraissemblablement "petits", [i]localisés[/i] si on peut dire. Ils sont devenus très puissants par la suite quand l'humanité s'est répandue dans la galaxie.
Slaanesh est né(e) d'un empire interstellaire, et d'une espèce très puissante psychiquement, c'est un contexte assez spécial. J'imagine que si le Starchild fusionnait avec l'Empereur ça donnerait un peu ce genre de dieu, très puissant dès sa création, car nourri par un vaste empire de croyants.
Rappelons aussi que Slaanesh était très puissant à sa naissance car il a absorbé des milliards d'âmes eldars, puis il s'est "épuisé" à massacrer les dieux eldars et à combattre Khaine/Khorne (selon la version du fluff Khorne intervient pour "sauver" Khaine si je me souviens bien).

[quote]Les eldars noirs ne peuvent de toute façon pas l'alimenter puisque leur âme se fait bouffer par Slaanesh.[/quote]
Je parlais bien de ressusciter Slaanesh, si ce dernier se faisait "tuer" par le dieu des morts eldar, vu que le mode de vie des eldars noris est décadent un peu à l'image des eldars d'avant la chute, ceux la même qui ont donné naissance à Slaanesh.

[quote]Parce que sinon ça voudrait dire qu'à l'instant T où est né Slaanesh, dans l’infinitésimale moment avant qu'il ne se mette à violer la race eldar il était... pur et innocent ?![/quote]
Un concept plutôt absurde ^^

[kenbian]

C'est pas le primarque Rogal Dorn qui est un dieu mineur dans le Warp?

[Invité]

Si.
De Taran :
[quote]Selon le roman Space Marine (qui ne détaille pas toutes ces péripéties par trop héroïques), Rogal Dorn serait mort 413 ans après l'installation de l'Empereur sur le Trône d'Or (ce qui situerait sa mort vers ou après 30.426). Il aurait joué un rôle important dans l'expulsion des Iron Warriors vers l'oeil de la Terreur (on peut supposer, durant les sept années de purges qui ont suivi l'Hérésie). Depuis, sans doute grâce à l'adoration de son Chapitre, Dorn semble être un pouvoir mineur du Warp qui peut être invoqué avec un sacrifice douloureux. Le cadavre du primarque, sans ses mains, repose dans un bloc d'ambre. Ses mains sont dans la pièce à côté et seul le commandeur a le droit de graver sur ses os. Chaque os correspond à d'anciens commandeurs. Main gauche, première métacarpe : les seigneurs Bronwin Abermort, Maximus Thane, Kalman Flodensbog, première phalange du pouce, Ambrosian Spactor, etc.[/quote]
Bon après, c'est du roman... donc ça vaut ce que ça vaut [size="1"](càd pas grand chose)[/size].