Question sur la cabale

[Cara]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1411086881' post='2634424']
Accessoirement les bouquins sur l'hérésie parviennent quand même à faire passer les chaoteux pour de sacrés cakes
[/quote]

Mon ressenti personnel c'est que c'est plutôt l'inverse, à travers tous les bouquins, les Loyalistes ne sont que des victimes, de la chair à canon avec des personnages qui se sacrifient souvent en vain.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je vois très bien ce qu'Illuminor veut dire. Prenons l'exemple des fantômes de Gaunt : ils ont eu un roman, puis des figurines, le pacte du sang a été introduit dans le background via un white dwarft qui l'a présenté de façon relativement objective, des règles ont été donné pour les jouer, et le Pacte du sang est maintenant un élément véritablement "canon" du fluff de 40k.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]On peut voir un vrai travail d'intégration du fluff roman vers le fluff plus... [/size][/color][color="#330000"][size="2"]usqu'à ce qu'un effort soit fait pour intégrer plus "solidement" le fluff de la cabale et de l'hérésie d'Horus en général ça reste un fluff assez volatile, qui plus est presque toujours 100% subjectif, donc complètement sujet à caution.[/size][/color][/quote]
Certes,
[size="2"]Mais, je pourrais t'objecter (et je vais le faire sinon il n'y aurait pas de sport) que les fantômes et le pacte de sang ne sont que de petites "touches" dans le canevas du Background de 40k.[/size]
Des points mineurs - adaptés aux champs de bataille du jeu de fig' - qu'il est facile de traduire en terme de règle.
Ce n'est pas vraiment le cas de la Cabale ou même des perpetuals.

On parle ici d'une espèce de méta-conspiration, pas d'un nouvelle armée (ou d'une unité spéciale)
À mon sens, cette histoire n'est pas destiné être être autre chose que la nouvelle trame de fond de l'univers de 40k.

Dès lors (et si j'ai bien compris l'opinion d'Illuminor) on peut - au mieux - espérer la voir en encart dans le livre de règle de la prochaine édition. Coincée entre les règles de moral et la phase de magie.
Soit...

Néanmoins j'aimerais faire un point sur "objectivité" et "subjectivité".
Ces deux notions ne dépendent pas réellement du support (ici, un roman).
Si je lis :
"John a tué Vulkan, annonça Roger."
C'est subjectif. Roger peut se tromper/mentir à son interlocuteur/avoir été abusé...
[size="2"]Mais si c'est le narrateur (théoriquement externe et omniscient) qui me décrit la scène... La question ne se pose plus.[/size]
Et le reste est à l'avenant. Sinon les squat n'auraient pas été retcon (puisque, indépendamment du communiqué de Jervis Johnson, leur disparition n'a été rapporté par une série de messages astro-telepathiques.)
A moins bien sûr que le narrateur/l'auteur soit lui même abusé mais bon... on parle de romans de commande pour mettre en scène un background, là. Pas du prochain Goncourt.
[quote][color="#330000"][size="2"]Pour reprendre ton idée de la [/size][/color][i]vérité[/i][color="#330000"][size="2"], on ne dit pas la [/size][/color][i]vérité[/i][color="#330000"][size="2"] par la bouche d'un personnage acteur de l'histoire, c'est sa vérité à lui, ce qu'il croit ou même simplement ce qu'il dit, on est jamais à l'abri d'une manipulation (là encore les jeux Legacy of kain nous montrent magnifiquement bien ce que [/size][/color][i]manipulation[/i][color="#330000"][size="2"] veut dire).[/size][/color]
[/quote]
C'est pourquoi, à la lumière de mon explication précédente, [u]je pense[/u] (ça fait longtemps que je ne l'ai pas écrit mais je précise que je partage uniquement mon opinion, et que je l'argumente) qu'il est préférable de considérer comme [i]vraies[/i], les informations distillées dans les romans.
Au même titre que celles des codex ou du bouquin de règle actuel.
Et de remplacer les plus anciennes par les nouvelles parce que c'est ainsi que le Background évolue.

[quote][color="#330000"][size="2"]Ollanius Pius est un personnage mythologique du 41eme millénaire, son existence même n'est qu'une croyance. Le personnage mythologique qui sert d'exemple aux gardes impériaux est, dans l'imaginaire collectif de l'Imperium, un garde impérial. Et peu importe la vérité dans ce cas précis (personne ne va demander [/size][/color][i]la vérité[/i][color="#330000"][size="2"] concernant Achille ou Hercule, on accepte ce qu'ils sont dans le cadre d'un récit mythologique).[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Avant, dans le "Background objectif" la question ne se posait pas vraiment. Et je trouvais le personnage génial. Le simple garde imperial qui posait ses couilles sur le pif d'Horus (avant de se faire découper, certes) et c'était übercool.[/size]
[size="2"]Maintenant, dans le "Background objectif" on a une toute autre réponse. [/size]
[size="2"]Que je n'aime pas. [/size]
[size="2"]Mais elle existe.[/size]
[size="2"]Et elle est canon.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Plus précisément pour moi le fluff roman est une mise en situation du background, mais n'a pas beaucoup plus de valeur qu'un fluff amateur. Certains auteurs connaissent moins l'univers 40k que nous ! [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img][/quote]
* Les romans peuvent donc ne pas être plus subjectifs que les encarts de backgroud ; une fois trié le subjectif (i.e. ce que voient les perso) de l'objectif (ce que décrit le narrateur).
* [size="2"]Les romans [/size][size="2"]sont souvent l'oeuvre de gars que l'on retrouve à la rédaction des-dits livres de règles ou de White Dwarf (Graham McNeill, Nick Kymes, Alan Merett...)[/size]
D'ailleurs, Dan Abnett est presqu'un cas à part dans la BL.
Difficile de prétendre qu'ils ne connaissent pas grand chose du background.

Non, ces personnes doivent très bien le connaître (et on probablement accès à des ressources que nous n'avons pas : des bouquins plus édités ou des vagues idées jetées sur le papier un soir de cuite).
Mais eux peuvent l'écrire, le réécrire et définir ce qui est vrai à un moment donné.

EDIT : grillé... ça m'apprendra à mettre 2H pour rédiger. Mais bon... On est pas n'importe quel joueur. On est justement là pour discuter de fluff.[u] Sur une thread qui parle de la Cabale[/u].
Et ou on prend tout ou on ne prend rien.
Mais à ce compte là, on n'est pas couché (et ce sujet n'aurait même pas dû exister).
Bref... Disons que pour l'ordinaire on peut ne pas parler de la Cabale mais parler d'un "Obscur Roman" sur le fil consacré à l'Obscur Roman en question... Y'a peut-être un malaise là ? Non ? Modifié le 19 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

[quote name='Ocrane' timestamp='1411151355' post='2634799']
Bref... Disons que pour l'ordinaire on peut ne pas parler de la Cabale mais parler d'un "Obscur Roman" sur le fil consacré à l'Obscur Roman en question... Y'a peut-être un malaise là ? Non ?
[/quote]

L'expression est à prendre au second degré.

C'est un obscur roman pour un joueur/peintre/modéliste/amateur de rulesfluff, mais dans l'absolu le roman n'est pas plus "obscur" qu'un autre. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Bon, allez, on a assez discuté de la légitimité de la BL et de son impact sur l'historique "majeur" de 40K, revenons à la Cabale en elle-même. Enfin, s'il y a encore quelque chose à dire ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Invité]

[quote]Bon, allez, on a assez discuté de la légitimité de la BL et de son impact sur l'historique "majeur" de 40K, revenons à la Cabale en elle-même. Enfin, s'il y a encore quelque chose à dire ? Image IPB [/quote]
Si quelqu'un a la liste de ce que la cabale réussie concrètement à faire, je suis preneur ^^
Parce que finalement elle m'intéresse cette petite bande de xenos bras-cassés, mais comme je suis très très loin de lire les bouquins en question ça pourrait être pas mal de faire un résumé de tout ce qu'on apprend sur cette organisation dans les romans, une sorte de lexicanum, pour lister ses actions, concrètement.

[quote]À mon sens, cette histoire n'est pas destiné être être autre chose que la nouvelle trame de fond de l'univers de 40k.[/quote]

[Cap35]

La Cabale joue depuis des millénaires une partie d'échecs contre l'Empereur.

Pour la plupart, ses actions, et celles de son adversaire, ont des enjeux si transcendantaux qu'ils dépassent toute possibilité de compréhension par la psyché humaine. Ou, scénaristiquement : "Gobez, circulez".

C'est bien [b]le cumul[/b] synergique des actions fumeuses (et pour beaucoup incompréhensibles pour nos petits cervelas) de la Cabale [b]avec[/b], en parallèle, les plans des Dieux du Chaos [b]qui a aboutit[/b] à l'Histoire de 40K telle qu'on la connaît, et à l'état actuel de l'Imperium.

Alors oui ses plans sont incompréhensibles, oui c'est des putains de xenos suffisants qui tiennent des conseils de guerre oniriques auxquels on y comprend rien et oui ce sont des loosers (mais au vu de qui ils ont en face on leur pardonnera ).

Mais pour moi ils ont un rôle global concret dans l'Histoire de l'univers.

Et si vous voulez conspuer du vrai tocard, prenez-vous en plutôt aux eldars marchands de tapis qui démarchent les Primarques un par un pour les avertir de la trahison d'Horus, avec les succès retentissant qu'on leur connait. Genre Eldrad qui prévient Fulgrim (et qui, dans la première version du fluff, prévenait... l'Empereur...mamamia )

[Invité]

[quote]Et si vous voulez conspuer du vrai tocard, prenez-vous en plutôt aux eldars marchands de tapis qui démarchent les Primarques un par un pour les avertir de la trahison d'Horus, avec les succès retentissant qu'on leur connait. Genre Eldrad qui prévient Fulgrim (et qui, dans la première version du fluff, prévenait... l'Empereur...mamamia ) [/quote]

Les eldars ont au moins une certaine légitimité puisqu'ils sont connus depuis toujours comme des devins et des ennemis du chaos. Eldrad est à mes yeux l'un des meilleurs personnages de 40k, d'autant qu'il a aussi le "mérite" de mourir lors de la bataille de Cadia (à moins que ça ai été remis en cause ?) en luttant contre le chaos, bref un "grand" de 40k.
D'ailleurs c'est amusant qu'Eldrad soit justement un ennemi de la cabale, ce qui pour moi renforce le statut de "méchants foireux" de celle-ci, vu qu'elle n'a vraiment personne de connu avec elle.
Oui ça peut parait bête de jouer à [i]qui qu'a le plus gros perso dans son camp[/i], mais ça me parait important de mettre une figure connue dans une histoire aussi fondatrice que l'hérésie d'Horus.

[Ocrane]

Ben... Ils ont un autarch. Créé pour l'occasion, certes, mais au moins c'est un eldar.
Et peut-être même un (ou deux) primarque(s). Ceux de la XXème, en l’occurrence.[quote][color=#330000][size=2]à moins que ça ai été remis en cause ?[/size][/color][/quote]
Page 53 du Codex Eldar 6e ed...
Toujours vivant et bien portant (enfin pour son âge).

[Illuminor Szeras]

Bah, même Archaon et Valten sont vivants maintenant, alors...

[Cap35]

[quote name='Ocrane' timestamp='1411202329' post='2634982']
Et peut-être même un (ou deux) primarque(s). Ceux de la XXème, en l’occurrence.
[/quote]

Je dirais plutôt 0 ou 1 Primarque max, et encore, en électron libre.
Car Omegon finit par rompre ses liens avec la Cabale en se débarrassant de leur émissaire. C'était assez jouissif d'ailleurs
Et de plus, il semblerait qu'il y ait un début de dissension entre lui et Alpharius..., et quant à ce dernier, on ne sait pas si il continue à jouer le jeu de la Cabale ou pas.

Mystère pour le moment donc, mais bon tout ça l'avenir nous le dira (ou le suggèrera ^^), et peut-être introduiront-ils pour la Cabale une figure de proue plus imposante que de quelconques représentants de races xenos inconnues (à part Slau Dha).

W&S ! Modifié le 20 septembre 2014 par Cap35

[Totocofee313]

[color=#330000][size=2][quote]le "mérite" de mourir lors de la bataille de Cadia (à moins que ça ai été remis en cause ?[/quote]*[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]La 13ème n'ayant jamais eu lieu Eldrad n'est pas mort ... [/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Et oui comme à battle GW n'as pas eu le courage d'assumer le résultat de sa méga campagne (eldrad mort , plus de cadia , failbadon dans le warp ...)[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Car Omegon finit par rompre ses liens avec la Cabale en se débarrassant de leur émissaire. C'était assez jouissif d'ailleurs[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Et de plus, il semblerait qu'il y ait un début de dissension entre lui et Alpharius..., [/size][/color][/quote]

Yep ! Apparemment, il y a même une théorie faisant d'Omegon le premier Grand Maître des Grey Knights (no joke !). Sinon leur "Primarque" (bon, c'est un peu plus compliqué).
Finalement tout n'est peut-être pas à jeter dans les bribes d'infos distillées dans ces bouquins (j'aime beaucoup l'hypothèse, du reste).[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Ceci dit, si la Cabale a réellement une über capacité de prescience... Peut-être que tout est prévu par le Cercle Intérieur.
Et que les échecs apparents de quelques unes de leurs stratégies n'en sont pas réellement... Modifié le 20 septembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Ceci dit, si la Cabale a réellement une über capacité de prescience... Peut-être que tout est prévu par le Cercle Intérieur.
Et que les échecs apparents de quelques unes de leurs stratégies n'en sont pas réellement... [/quote]
C'est du scénar à la metal gear solid ça
"tout était prévu mouhahaha" c'est franchement pas du haut niveau. Et à ce compte là l'Empereur aussi est prescient.

D'ailleurs ça ne titille personne que la vision de l'Empereur soit masquée parce que le warp est complètement déchainé durant l'hérésie d'Horus, mais les autres font de la divination tranquillement ? ^^

"Tout prévoir" dans le contexte de l'Hérésie est absurde, ou au moins pas crédible du tout (et je ne pense pas pas qu'ils iront dans cette voie là).

[quote]Yep ! Apparemment, il y a même une théorie faisant d'Omegon le premier Grand Maître des Grey Knights (no joke !). Sinon leur "Primarque" (bon, c'est un peu plus compliqué).[/quote]
Ah bon, ce n'est plus l'Empereur / Garro / loken / Rogal Dorn ?
Naan, tout le monde sait que c'est Big Boss qui s'est associé à Wesker pour former les chevaliers gris voyons.

ps: ça me fait penser à ces films/ séries comme la ligue des gentlemans extraordinaires ou Penny Dreadful qui essayent de faire entrer tous les personnages célèbres de l'ère victorienne, ce qui donne Frankenstein associé à Van Hellsing pour lutter contre Dracula et les loups garous, et Nemo qui conduit Dorian Gray pour vaincre des proto-nazis en compagnie de Mister Hyde.
Et c'est un bordel marrant à voir mais ridicule sur le fond.

Et surtout ça me fait penser au pire du cinéma avec ces personnages qui ont visiblement échoué ou sont pas fiables mais à qui on confie quand même encore une nouvelle responsabilité, alors que tout nous crie "mais prenez en un autre !". Modifié le 20 septembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Et c'est un bordel marrant à voir mais ridicule sur le fond.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Un peu comme des marsupiaux à peau verte, Gimli et ses potes dans l'espace (barbes géantes sur leurs chars en option) et - pourquoi pas - les vaisseaux-cathédrales avec des vitraux bariolés en guise de cockpit ?[/size]
[size="2"]Ou des dread dans la [s]Garde Imp... [/s]pardon l'Astra Militarum.[/size]
[size="2"]Sont-ce des choses plus (ou moins) ridicule que la Cabale ? Plus ou moins foutraque ? Aussi marrante ?[/size]

[size="2"]Je sens un lente glissade sur un parterre de mauvais esprit. [/size]
Cela[size="2"] dit, soyons honnête, tu n'es pas le seul à choir, je ne suis pas loin derrière.[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]C'est du scénar à la metal gear solid ça [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]"tout était prévu mouhahaha" c'est franchement pas du haut niveau. Et à ce compte là l'Empereur aussi est prescient.[/size][/color][size="2"][/quote]
[/size]Euh... évidemment que ce n'est pas du haut niveau.
Aucun des écrits Games Workshop n'a jamais été de haut niveau.
On parle d'un type d'histoires qui - si elles s'étaient passé dans un autre multivers - aurait fait parti des productions "Fleuve Noir" (coincée entre la trilogie de l'elfe noir et la jeunesse d'Elminster).
[i]
[/i][i]Objectivement[/i], le fluff de 40k a [u]toujours [/u]été comme ça. Depuis le début.
[size="2"]Parce qu'avant d'être un super plan marketing concocté par Games Workshop pour gouverner le monde à l'aide de petites figurines en [/size][s]plomb[/s] [s]métal blanc[/s] [s]résine à trou [/s][size="2"]plastique ; ce qu'on lit, ce sont surtout les délires d'une bande de nerds qui gagnent leur vie en écrivant ce qui les fait tripper.[/size]
C'est aussi pour ça que je l'apprécie, cet univers (et en partie pour les incohérence que cela engendre quand un gars pas très fin boost son armée préférée parce qu'il en rédige le codex).
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Ah bon, ce n'est plus l'Empereur / Garro / loken / Rogal Dorn ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Naan, tout le monde sait que c'est Big Boss qui s'est associé à Wesker pour former les chevaliers gris voyons. [/size][/color][/quote]'
Et Malcador dit à Asdrubael que sa princesse est dans un autre château.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[size="2"]J'ai vraiment l'impression de pisser dans un violon en m'emmerdant à écumer le net pour trouver des infos et ce que d'autres pensent (histoire de ne pas rester sur l'unique et éternelle source poussiéreuse qui sert de bible du fluff francophone).[/size]

Cela dit - et malgré un certain sentiment de frustration - je ne m'avoue pas vaincu.
OK - je l'ai dit moi même et je le pense toujours - cette histoire n'est pas de la grande écriture.
MAIS je maintiens qu'il y a toujours quelque chose a en retirer.

Voici donc une trad de la théorie dont je parlais précédemment.
Traduit - et raccourci - grossièrement mais avec amour par bibi.
Auteur original : Anonymous

-Alpharius / Omegon ont pris le parti d'Horus en dépit du fait que la Cabale leur ait dit explicitement [i]avant l'Hérésie[/i] que si Horus gagnait, cela signifierait la fin de la race humaine, mais la victoire finale contre le Chaos. Alors que si l'Empereur gagnait, cela signifierait la désintégration et la mort éventuelle de la galaxie, mais la survie de l'humanité.

- Omegon a discrètement comploté contre Alpharius pour détruire une installation de l'Alpha Légion, ce qui a été à l'origine de tempêtes warp et provoqua le retour des White Scars sur Terra. Si cette installation n'avait pas été détruite les White Scars n'auraient pas été présents lors de la bataille finale.

- Quand les White Scars ont essayé de quitter le système Chondax ; la "flotte" de l'Alpha Légion (en fait composée de plusieurs "faux" croiseurs sans réel armement) est arrivé a les maintenir en position assez longtemps pour recevoir des ordres de Rogal Dorn de revenir sur Terra.

- Quelqu'un de l'Alpha Legion a sauvé [size="2"]des World Eaters [/size][size="2"]Corax et les survivants d'Istvaan. ([/size]Si Corax était mort, la Raven Guard aurait été fini [size="2"](un peu comme les salamandres l'étaient)[/size] [size="2"]et a guerre perdue pour de bon. À la place, ils ont rejoint la fin de la guerre ; il ont aidé à la reconstruction et il y en avait encore assez pour fonder des chapitres [/size]successeurs[size="2"])[/size]

[size="2"]- L'alpha Legion a volé les Blueprints originaux du projet primarque MAIS il n'y a jamais eu de super-alpha-legionnaire et elle ne les a pas transmis à Horus non plus (en fait elle lui a filer de fausses infos).[/size]

- Chevalier Gris = un chapitre "original" SANS primarque connu? AVEC des pouvoirs psychiques? ET une résistance inhabituelle à la corruption? Et soi-disant mieux que les autres ? Coïncidence ?

- [size="2"]Omegon gardait une armure [/size]énergétique[size="2"] cachée à bord de sa barge de bataille, en plus de son armure de légionnaire "normale". Il l'avait gardé dans le but secret de [/size]"[i]strike unexpectedly like a serpent[/i]" (non traduit parce que c'est une citation dont je ne connait pas la VF)[size="2"]. Cette autre armure était simple et sans fioritures ... [/size]
... et une armure énergétique non peinte est grise, comme celles que les Knight Errant de Malcador portaient.

- [size="2"]Le premier Grand Maître des Chevaliers Gris se nommait "Janus" [/size][size="2"]le dieu romain aux deux visages "des débuts et des fins", à savoir : Alpha & Omega.[/size]

On est d'accord, ce n'est [i]pas [/i]une vérité indiscutable, juste le fruit des suppositions de quelques anonymes sur une imageboard.
Et elle gagne a être connue. Modifié le 20 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Avec tout ça, je ne sais même plus quel est l'objectif du sujet. S'agit-il de déterminer si la Cabale s'intègre à ce qu'on sait déjà ? Si elle recèle un morceau d'écriture de qualité ? Si elle contient du néofluff acceptable ?

[Ocrane]

Ben... C'était quelque chose comme : "Qu'est-ce que c'est que ce truc sorti du néant ?"
[size="2"]Et j'crois bien que ça c'est transformé en "Est-ce que ce truc aurait dû sortir du néant ?"[/size]

[size="2"]Finalement, la seule réponse acceptable est peut-être : "Bof..."[/size]

[size="2"]Dans un éclair de lucidité, force m'est de reconnaître que l'Inquisiteur Thorstein - et toi-même, d'ailleurs, sur les derniers posts - n'avez pas totalement tort.[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[size="2"]Mais je n'en aime pas les raisons[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img].


C'est pourquoi je tente d'argumenter contre et d'essayer de justifier le concept de la Cabale - et son vague intérêt (oui, j'ai un côté super-héros au rabais). Modifié le 20 septembre 2014 par Ocrane

[Totocofee313]

[quote][color=#330000][size=2]AVEC des pouvoirs psychiques?[/size][/color][/quote]

Ouais , enfin limités (le fluff CG wardien est une horreur T-T) la majorité des CG doivent êtres en groupes pour manifester le pouvoir le plus basique et cela reste épuisant.

[quote][color=#330000][size=2]ET une résistance inhabituelle à la corruption? Et soi-disant mieux que les autres ?[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]C'est la grande question , le recrutement particulier n'y est pas pour rien cependant (on vient on prend peu importe qui tu es ou si tu [/size]appartiens[size=2] déjà à une organisation impériale).[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2][quote][/size][color=#330000][size=2]- Chevalier Gris = un chapitre "original" SANS primarque connu?[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- [/size][/color][color=#330000][size=2]Le premier Grand Maître des Chevaliers Gris se nommait "Janus" [/size][/color][color=#330000][size=2]le dieu romain aux deux visages "des débuts et des fins", à savoir : Alpha & Omega.[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]J'aime beaucoup l'idée et c'est [/size]méchamment[size=2] mieux que le "ils ont le patrimoine génétique de l'empereur" du dernier dex (comme cruddace avec les nydz Ward a laissé une grosse trace de pneu sur le fluff CG >_< )[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Après pour revenir sur la cabale mon gros problème c'est l'implication systématique d'un Xième protagoniste omniscient dans le fluff déjà existant si c'est pour avoir plus de blood raven et autres [/size]aberrations[size=2] non merci :/[/size]
[size=2]
[/size]

[Illuminor Szeras]

Ok, je vois un peu mieux où nous en sommes.

Hé bien, pour reprendre un de mes propos, niveau utilité, le concept de la Cabale n'en a guère puisqu'au final il ne solutionne rien des questions que se posent les joueurs de 40K sur la période de l'Hérésie d'Horus. Cela permet, au mieux, de raconter une succession de péripéties sans conséquences, puisque nous connaissons déjà la fin de l'histoire (à savoir qu'elle n'a pas de fin).

Ensuite, sur l'aspect Precog de la Cabale, hé bien là aussi c'est limité. Aucune, et je dis bien : aucune, des œuvres que j'ai pu lire ne se laissait aller à placer un prophète comme solution des problèmes traversant l'histoire. Pourquoi ? Parce que c'est trop facile ! Si l'avenir est connu, s'il est écrit, alors il n'y a plus qu'une seule voie à suivre et la vie perd toute sa richesse. Le charme de l'avenir réside en la part d'inconnu qu'il recèle, tout comme la saveur du passé tient en ce regard éduqué par l'expérience que l'on porte sur lui.

Alors on a quoi, une coalition obscure qui sait tout et qui tente, envers et contre tout, de combattre le mal en faisant ce qu'il faut, alors que tout le monde avance en aveugle et fait n'importe quoi, les pauvres...

Hé bien, ça ressemble beaucoup à ce que font les Eldars (dont certain font partie de la Cabale en effet), ce qui me parait donc redondant en plus d'être finalement assez pauvre en terme de perspective. En effet, dans le cas d'une prophétie, il n'y a que deux options : soit elle suit son cours, se réalisant généralement grâce aux efforts de ses acteurs pour la contrer (moteur de nombre de tragédies grecques) et donne ainsi une leçon, soit elle ne se réalise pas et cela sert d'éloge à l'une ou l'autre des qualités humaines (le courage, l'entraide, l'originalité etc.).

Dans le cas d'un prescient ou d'un groupe de prescients, c'est un peu pareil. En général, c'est le côté faillible du prescient même qui joue. On a le cas de Cassandre dans la tragédie grecque (où l'important n'est pas tant l'exactitude de ses prédictions ou sa malédiction, mais l'obstination destructrice des hommes), ou de l'agent Smith dans Matrix (qui suit le fil de ses visions, et donc une sorte de programmation, redevenant donc une machine, un programme prévisible, qui échoue à s'évader), ou encore de Minority Report où il est nécessaire d'employer trois Precognitifs pour définir l'avenir avec exactitude, ce qui crée deux faiblesses à savoir le conflit de visions (Minority Report) et la nécessité d'être réunis.

L'une des œuvres majeures en la matière, à lire absolument, est le cycle de Fondation d'Isaac Asimov, où un empire galactique naissant est guidé dans son ascension par une science prédictive complexe, la psychohistoire. La tournure des évènements devrait pouvoir répondre à toute interrogation sur ce qu'il va advenir de la Cabale. Modifié le 20 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

[quote]Ensuite, sur l'aspect Precog de la Cabale, hé bien là aussi c'est limité. Aucune, et je dis bien : aucune, des œuvres que j'ai pu lire ne se laissait aller à placer un prophète comme solution des problèmes traversant l'histoire. Pourquoi ? Parce que c'est trop facile ! Si l'avenir est connu, s'il est écrit, alors il n'y a plus qu'une seule voie à suivre et la vie perd toute sa richesse. Le charme de l'avenir réside en la part d'inconnu qu'il recèle, tout comme la saveur du passé tient en ce regard éduqué par l'expérience que l'on porte sur lui.[/quote]
Dune
Mais ça explique au moins pourquoi l'Empereur-Dieu de Dune est un bouquin affreusement chiant ^^
(comme la plupart des bouquins de Dune mais chut).

Par pure curiosité, c'est expliqué pourquoi Omegon décide de suivre une voie différente de celle de son frère jumeau ? L'un serait un traitre et pas l'autre ?

Si les custodes sont déjà über badass, pourquoi avoir besoin d'autre chose pour faire les chevaliers gris ?

Enfin bon, là on est clairement dans le fluff roman donc à moins de lire tous les bouquins sortis et qui sortiront ça risque de transformer en un questions-réponses affreusement chiant ^^'

[Totocofee313]

[quote][color=#330000][size=2]Si les custodes sont déjà über badass, pourquoi avoir besoin d'autre chose pour faire les chevaliers gris ?[/size][/color][/quote]

Bas à moins de grosse nouveauté les custodes restent au dessus de marines CG compris ; après tout les CG ne sont pas forcément "plus fort" que des marines normaux juste extrêmement spécialisé et sélectionnés en conséquence.
Face à ,par exemple, des nydz ils seraient très mal barré (et pour le coups les règles collent au fluff ! ^^ ).

[Illuminor Szeras]

Bah tout dépend des versions du fluff...

À une époque, c'était surtout une garde d'apparat, avec des mecs en slip et armés d'une lance laser les Custodes. Et selon Ward, les CG sont des psyker très puissants (et on ne parle même pas des Archivistes CG...) capables d'affronter tout et tous le monde. Alors bon...

Dans l'idée, les Custodes sont la garde rapprochée de l'Empereur. Ils n'ont rient, mais RIEN à faire en-dehors des murs du palais. Sont-ils l'équivalent de la garde Suisse, soit du prestige, ou sont-ils des Space Marines Deluxe, ça... mais ils ne sont pas à comparer avec qui que ce soit en terme de choix de cible. Le jour où les Custodes sortiront du palais, c'est que l'Empereur sortira avec eux.

Quant aux CG, oui, ils sont spécialisé anti-démons et n'ont pas à apparaitre ailleurs, sauf à effectuer une frappe préventive pour éviter une invasion démoniaque. Genre massacre d'un régiment de la garde pour l'empêcher de pénétrer sur des terres maudites où elles tomberaient des une embuscade et serviraient de sacrifice à Khorne, etc.

[Totocofee313]

Ward a pondu, entre autre, Kaldor draigo alors le fluff ward on peut décemment l'oublier

Pour les custodes leur statut à effectivement pas mal bougé mais on parle malgré tout de marines dont les implants sont activés avec le patrimoines de l'empereur et équipés du meilleur matos dispo (et selon les bouquins de l'hérésie des types qui n''hésitent qu'à peine à chercher des noises à Dorn ^^ ).

[Engrenages]

[quote]Le jour où les Custodes sortiront du palais, c'est que l'Empereur sortira avec eux. [/quote] Ils étaient là sur Prospero avec Papy Russ, ses loulous et les Soeurs du Silence sans que l'Empereur n'y soit /> Dixit Prospero brûle :

[quote]Parmi elles nous ont rejoint des forces de la Sororité Silencieuse et des Custodes, que le Père de Tous en personne a légués à notre cause[/quote]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Par pure curiosité, c'est expliqué pourquoi Omegon décide de suivre une voie différente de celle de son frère jumeau ? L'un serait un traitre et pas l'autre ?[/size][/color][/quote]
La question est assez difficile si on considère que ce ne sont pas juste des jumeaux.
En gros on pourrait résumer ça par : Alpharius et Omegon [i]est [/i][u]le[/u] primarque de l'Alpha Legion...

Et c'est là que le (les ?) personnage(s) devien(nen)t réellement intéressant.

La seule preuve de ce que j'avance est que l'on parle ici d'une légion dont l'hydre est le symbole. Deux bêtes frangins ne feraient donc pas grand sens (sauf pour un sempiternel affrontement fratricide mais ce ne serait pas original parce que l'hérésie d'Horus peut déjà presque se résumer à ça (plus un œdipe sans fondement)).

Bref...
Un seul primarque, deux esprits et deux corps. Deux tête d'une même hydre, en somme.
L'une dans la lumière (Alpharius) l'autre dans l'ombre (Omegon).
Les deux sont au courant de ce qui va se passer ([i]via [/i]la Cabale) et réagissent différemment mais dans le même intérêt (non pas la sauvegarde de la vision de l'Empereur mais bien celle de la race humaine).

Je rappelle également que la Cabale à prophétisé que :
- Si l'Empereur gagne, la galaxie sera plongé dans dix mille années de stagnation, au cours de laquelle Chaos ne cessera de croître et deviendra plus puissant. Jusqu'à, éventuellement, détruire tous les être vivants.
- Si l'empereur meurt, Horus gagne, et la galaxie est plongé dans le chaos. Cependant, la culpabilité de Horus sur avoir tué l'empereur le conduira à l'auto-destructive en essayant de détruire la race humaine. Et les dieux du Chaos, s'étant gorgés sur les émotions humaines, s'effondreraient avec eux ; la vie non-humaine dans la galaxie survivra, cependant.

Dès lors :
Hypothèse 1 :
Sachant qu'ils ont été informé des deux possibilité par la Cabale :
L'un choisi la première et l'autre la seconde.
Alpharius entraîne l'alpha legion avec lui et meurt (ou pas).
Omegon... complote contre son frère au nom de sa vision des choses et finit (peut-être) par rejoindre en secret l'Imperium.

Hypothèse 2 :
Les deux ont le même avis sur le sujet et cherche réellement à œuvrer pour le futur de l'humanité en recherchant une troisième voie (c'est là que connaître l'avenir prend réellement son intérêt[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][size="2"]).[/size]
[size="2"]Alpharius et sa légion "déchoient" en toute connaissance de cause. Devenant des "méchants" pour le bien de l'Imperium (tout en manoeuvrant dans le camp depuis le camp des-dits méchants pour l'aider).[/size]
[size="2"]Omegon "[/size]disparaît[size="2"]" et poursuit le même but dans le camp des "gentils". En prenant la tête du "chapitre" consacré à la lutte contre le warp (les Grey Knights, donc). Il est armé en secret par son frangin - plus ou moins mais pas trop - déchu qui lui donne les données du projet primarque (au lieu de les donner à Horus).[/size]
[size="2"]Ce qui fait donc des GK des "mini-primarques".[/size]

[size="2"]Bon, cela suppose que l'Empereur n'ait pas eu connaissance des GK (comme c'était le cas jusque là), d'un autre côté... l'éventuelle implication d'Omegon n'était pas non plus d'actualité à l'époque où ce fluff a été écrit. [/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Si les custodes sont déjà über badass, pourquoi avoir besoin d'autre chose pour faire les chevaliers gris ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ma seconde hypothèse répond également à cette question : Ils ont utilisé ce qu'ils avaient sous la main.[/size]
[size="2"]La création des Custodes est encore un cas à part, issu des [/size]expériences[size="2"] personnelles de l'Empereur et donc - on peut le supposer - très [/size]difficilement[size="2"] reproductible. Surtout à grande échelle (enfin, à celle d'un chapitre).[/size]


Je précise que, pour le coup, ce n'est qu'une hypothèse perso élaborée en assemblant des morceaux de fluff des bouquins.
Si un lecteur y décèle des contresens, j'aimerais bien les connaître.

En l'état, je l'aime beaucoup parce que :
- La Cabale y trouve sa place. Mieux, ça la légitime presque dans son rôle conspirationniste. (d'ailleurs, pour rebondir sur ce qu'a écrit Illuminor, il manque effectivement une espèce de "seconde fondation" à cette organisation pour être vraiment crédible. Si le cycle de la Fondation d'Asimov est bien son inspiration majeure).
- Les GK y perdent de leur côté Mary Sue et deviennent (à mes yeux) crédible.
- L'Alpha Legion garde sont côté à part au sein des Légions Renégates (elle et les Night Lords ont toujours été un cas particulier, pour des raisons différentes). De véritables antihéros, en sommes.

[size="2"]En conclusion, je rappellerait que ce ne sont que des [/size][i]suppositions [/i][size="2"](et interprétations).[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
Mais elle peuvent - en l'état de l'avancement des publications - apporter quelques pistes de réflexions (même si c'est pour les battre en brèche).

EDIT : Bon ben... devancé (par Illuminor, Totocofee et Engrenages)... comme d'hab'
Oh ! Et : Ward ne bosse plus pour Games Workshop !
Bon, certes, ça n'invalide pas ses écrits mais au moins on est tranquille à l'avenir de ce côté [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img]. Modifié le 20 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

[quote name='Totocofee313' timestamp='1411255723' post='2635275']
Ward a pondu, entre autre, Kaldor draigo alors le fluff ward on peut décemment l'oublier [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Pour les custodes leur statut à effectivement pas mal bougé mais on parle malgré tout de marines dont les implants sont activés avec le patrimoines de l'empereur et équipés du meilleur matos dispo (et selon les bouquins de l'hérésie des types qui n''hésitent qu'à peine à chercher des noises à Dorn ^^ ).
[/quote]


C'est ce que je dis. Pourquoi faudrait-il accepter les conneries sur les Custodes et refuser celles sur les CG ?

[quote name='Engrenages' timestamp='1411256564' post='2635276']
[quote]Le jour où les Custodes sortiront du palais, c'est que l'Empereur sortira avec eux. [/quote] Ils étaient là sur Prospero avec Papy Russ, ses loulous et les Soeurs du Silence sans que l'Empereur n'y soit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]/> Dixit Prospero brûle :

[quote]Parmi elles nous ont rejoint des forces de la Sororité Silencieuse et des Custodes, que le Père de Tous en personne a légués à notre cause[/quote]
[/quote]

Ce qui ne joue pas en la faveur des romans de la BL question pertinence. Pour leurs auteurs, il n'y a qu'un seul aspect qui compte : avec des grosses couilles à poser sur la table, sinon c'est pas intéressant. À croire que c'est ce tâcheron Michael Bay qui écrit tout ça...

[Invité]

Non mais le sens de ma remarque était :

Dans les bouquins sur l'Hérésie les custodes sont clairement présentés comme des über astartes. Ok. Supposons qu'ils sont compliqués à fabriquer et qu'à cette époque les légions ont besoin d'énormément de marines, donc marines = soldats de base, et custodes = soldats d'élite. Ok.
Maintenant, pourquoi créer des CG, les défenseurs ultimes contre le chaos (etc etc) sans utiliser la recette magique des custodes ? Pourquoi y aurait-il marines < chevaliers gris < custodes alors que marines < chevaliers = custodes serait plus ... logique ?

Si on veut faire les soldats ultimes on prend le meilleur, et les custodes sont les meilleurs, alors pourquoi les CG seraient bâtis sur une base différente (et, a priori, inférieure ?).

La création des Custodes est encore un cas à part, issu des expériences personnelles de l'Empereur et donc - on peut le supposer - très difficilement reproductible. Surtout à grande échelle (enfin, à celle d'un chapitre).

Les custodes de l'hérésie ne seraient donc pas les même que ceux du 41eme millénaire ? (Aurait-on des custodes pré-hérésie über badass et des custodes actuels "simples humains" à la manière de l'archéofluff ? Si les custodes actuels sont toujours des astartes... alors de qui viennent-ils ? Le fameux Dorn ?).

Tes hypothèses sur les jumeaux sont intéressantes, mais ce qui me dérange toujours avec - à peu près tout le fluff de la cabale - c'est qu'on cherche à justifier des évènements a posteriori. Et surtout ça n'apporte aucune réponse sensée : des jumeaux pensant pareils en étant différent poursuivant le même but mais pas de la même façon, ou opposés ... Comme trop souvent dans les bouquins sur l'hérésie on ne comprend pas les primarques, leurs pensées ne sont jamais expliquées et donc ils prennent des décisions qui semblent sorties de nul part. Dur :/

Bon, cela suppose que l'Empereur n'ait pas eu connaissance des GK (comme c'était le cas jusque là), d'un autre côté... l'éventuelle implication d'Omegon n'était pas non plus d'actualité à l'époque où ce fluff a été écrit.

Il est censé avoir ordonné lui-même la fondation de ce chapitre :/

Franchement, culbuter tout le background de 40k pour aboutir à plus ou moins strico-census la même chose... :ermm:/
(Puisque finalement le 41eme millénaire reste très exactement ce qu'il est, sauf contre-indication explicite). Modifié le 22 juillet 2015 par Invité