Question sur la cabale

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les custodes de l'hérésie ne seraient donc pas les même que ceux du 41eme millénaire ? (Aurait-on des custodes pré-hérésie über badass et des custodes actuels "simples humains" à la manière de l'archéofluff ? Si les custodes actuels sont toujours des astartes... alors de qui viennent-ils ? Le fameux Dorn ?).[/size][/color][/quote]
Alors... Là, pour le coup, on est en terrain connu (ouf...) :
1000 membres au M31 (Source : Horus Heresy : Collected Vision)
10 000 membre au M41 (Source : Livre de règles 3e ed.)
Du coup... Je n'ai pas réussi à trouver s'ils sont immortels ou non mais en tous cas le nombre augmente... [size="2"]À moins qu'il ne diminue et les dix mille redeviennent 300...[/size]

À moins que ce soit 300 dans la salle du trône (je baffe le premier qui fait une référence à Sparte) et le reste de la troupe remplit son office un peu partout sur Terra - enfin dans le palais (qui recouvre Terra, donc...). [size="2"](Source : Codex Imperialis 2e ed et Livre de règle 3e ed )[/size]
Oh ! Et Dark Heresy donne le nombre de 1000...
[size="2"]Bon... C'est une question de choix de sources au final. Choisis le nombre qui te convient (promis, je ne râlerai pas si ce n'est pas le même que le mien[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img][size="2"]).[/size]


Ils sont "produits' d'une manière différente des autres Astates (enfin, si on considère qu'ils en sont bien eux-même).
Le procédé est beaucoup plus complexe/n'est pas aussi affiné/est plus rudimentaire (quoique plus efficace parce que... euh... plus c'est vieux, plus c'est mieux (règle universelle de 40k, je le rappelle)).
Ça a plus l'air de tenir de l'artisanat qu'autre chose... Voir même de l'art. Chaque Custodes est réellement unique.
En tout cas, la production de masse est exclue.
D'autre part, cette méthode de production créé une réelle individualité chez les Custodes, on ne peut pas réellement les qualifier de '[i]frères[/i]' de bataille.
[size="2"](Source : Tales of the heresy de Dan Abnett (2009))[/size]

[size="2"]Remarque, cette indépendance d'esprit est à elle seule incompatible avec l'organisation en chapitre, surtout chez les Chevalier Gris qui se "[/size]synchronisent[size="2"]" à tout bout de champ pour utiliser leurs pouvoirs (cf : le supplément qui leur est consacré pour Dark Heresy et ses brouettes de D10).[/size]

[size="2"]Bref... Les Custodes ne sont peut-être pas les meilleurs candidats.[/size]
[size="2"]Ce sont des espèces de versions alpha des Space Marines... Puissants, certes, mais trop individualistes et - comme je l'ai dit dans mon précédent post - difficilement reproductible à plus grande échelle.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Il est censé avoir ordonné lui-même la fondation de ce chapitre :/[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Franchement, culbuter tout le background de 40k pour aboutir à plus ou moins strico-census la même chose... [/size][/color]:

[color="#330000"][size="2"](Puisque finalement le 41eme millénaire reste très exactement ce qu'il est, sauf contre-indication explicite).[/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]

Certes... Mais bon. J'ai l'impression que depuis quelques années l'hérésie d'Horus est presque devenu un univers indépendant du 41e millénaire.
Enfin... On ne va pas revenir sur l'utilité de la chose (quoique si l'histoire des GK pouvait être réellement modifiée, j'en serais très heureux. Leur Background originel ne tient pas spécialement debout à la base...).

Au pire (mais vraiment au pire, hein) peut-être que ce 30e millénaire est canon sans l'être ?
Un millions de sphères de réalité, un multivers commun mais la Cabale n'est pas pour autant le passé du 41e millénaire "standard" (le champion éternel est en option).

Un peu comme Blood Bowl à Warhammer Battle...

Et les mystérieux Xenos prescients sont les Bob et Jim de 40k.

P'tet que si cette histoire fait un flop auprès des fans, elle finira comme ça... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 21 septembre 2014 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

[size="2"]Ca y est, après l'Alpha Legion on passe aux Custodes maintenant! Décidément aucun des serviteurs de l'Empereur n'est épargné par les machinations de la Cabale! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Enfin bon, là on est clairement dans le fluff roman donc à moins de lire tous les bouquins sortis et qui sortiront ça risque de transformer en un questions-réponses affreusement chiant ^^'[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Et je suis sûr que ce mindfuck géant n'est pas près de s'arrêter! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Plus sérieusement, je ne sais pas si Abnett avait prévu la façon dont le trip Cabale/Alpharius/Omegon allait être repris par d'autres. C'est et ç'a toujours été le problème de la BL: la continuité du scénar. Ok les grandes lignes sont tracées, mais chaque auteur fait sa sauce pour expliquer le bouzin sans savoir ce que ses collègues vont en faire.
A la base, j'ai surtout l'impression que la Cabale a été créée uniquement pour faire ton sur ton avec l'Alpha Legion, le côté "nous savons tout, vous ne savez rien, les enjeux vous dépassent"... Après on aime ou pas, mais il n'empêche que cela permettait d'expliquer le dévoiement de l'AL d'une façon un peu euh... atypique.

Le problème, c'est qu'on est passé d'un obscur groupuscule de Xenos aux objectifs relativement clairs et concis - l'Humanité doit s'auto-détruire pour que le Chaos s'éteigne - à une organisation quasi toute puissante qui manipule l'Humanité depuis des millénaires grâce à ses humains immortels d'élite fuck yeah! [i]Legion [/i]s'en tire relativement bien parce qu'on peut comprendre que l'enjeu de la guerre à venir effraie les membres de la Cabale et qu'ils soient prêt à tout pour tenter d'empêcher la victoire du Chaos. Aux grands maux, les grands remèdes. Quitte à faire un truc mystérieux, on n'avait pas vraiment besoin[i] [/i]d'en savoir plus, si? Et ben si justement, sauf que du coup maintenant on en sait à la fois trop et pas assez.

La Cabale est une invention de la BL, et même si je suis parfaitement ouvert à toutes les nouveautés fluffiques potentielles, j'attends avant tout d'un livre qu'il présente un intérêt narratif (qui peut simplement être une bonne mise en situation du fluff, d'ailleurs) et des personnages qui me donnent envie de m'impliquer dans l'histoire, en particulier [i]leur [/i]histoire. Le problème de la Cabale, c'est qu'elle ne présente pas grand intérêt pour elle-même, c'est plus un procédé - un [i]deus ex machina [/i]scénaristique - qu'autre chose, elle n'a pas de personnalité et n'existe qu'à travers ses actions.

[quote] [color="#330000"][size="2"]Aucune, et je dis bien : aucune, des œuvres que j'ai pu lire ne se laissait aller à placer un prophète comme solution des problèmes traversant l'histoire[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Exactement, mais c'est la façon dont cette tare est analysée qui peut donner du cachet à un bouquin, et je pense que c'est pour cette raison même que la Cabale pourrait être quelque chose de très intéressant si elle était traitée différemment. [/size][size="2"]La prescience est une chose, ce qu'on en fait en est une autre.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]L'une des œuvres majeures en la matière, à lire absolument, est le cycle de Fondation d'Isaac Asimov, où un empire galactique naissant est guidé dans son ascension par une science prédictive complexe, la psychohistoire. La tournure des évènements devrait pouvoir répondre à toute interrogation sur ce qu'il va advenir de la Cabale.[/size][/color][/quote]
+1 Cette série est fantastique, même si la fin est un peu facile à mon goût. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Toutefois [b](Attention spoil du cycle de Fondation!)[/b]
[spoiler] La psychohistoire repose sur les mécanismes inconscients de la masse et suppose, en théorie, que personne ne connaisse son existence ou du moins son fonctionnement. C'est une discipline qui vise à la [i]prévision[/i] [i]théorique [/i]du futur en s'appuyant sur une succession de faits, c'est une [i]construction[/i]. La grosse différence, c'est que l'Acuité kikoulol de la Cabale [i]montre [/i]des futurs potentiels sans que l'on sache si l'enchaînement des faits est clairement défini ou s'il suppose une [i]déconstruction [/i]du futur jusqu'à retrouver les causes initiales de chaque possibilité.

Seldon puis la Seconde Fondation ne connaissent que le futur qu'ils établissent dans leurs calculs, ils savent que le le Plan n'est pas inaltérable et peut être perturbé, par exemple à cause du Mulet. L'aspect "prophétique" de la chose n'est vrai que pour ceux qui n'en connaissent pas les rouages.
La Cabale, c'est plutôt l'inverse. On est face à des individus qui connaissent les différentes fins de l'Histoire et qui cherchent activement à en empêcher certaines. Et qui ont une solution bien à eux pour cela. La relation au prophétique n'est pas la même puisque la Cabale [i]sait [/i]ce qui peut arriver, la pression qu'elle subit est plus importante car elle ne peut pas laisser les choses se dérouler en freestyle et se dire "yolo la vie est une longue découverte". ^^

L'important c'est ce que la Cabale fait de ce savoir, comment elle agit en conséquence. Les prophéties diverses et variées ont l'avantage de poser la question de la foi, du désir et du libre-arbitre. Ca n'a rien de nouveau, mais c'est une réflexion qui est toujours bonne à prendre. Et là, c'est le néant le plus total.
Comparaison:
* La Fondation a foi dans les principes de la psychohistoire mais elle finit par douter non seulement de cette vérité, mais aussi de son bien-fondé alors même et parce que la psychohistoire la rend plus puissante et orgueilleuse. --> Réflexion sur le libre-arbitre, l'individualisme, le prix du progrès et de l'ordre, etc...
* La Cabale a foi dans son jugement sur ce qu'il est bon de faire pour sauver l'Univers, à savoir sacrifier l'Humanité --> Réflexion sur la notion d'intérêt supérieur et... bah c'est tout. En sachant que ce sont des non-humains qui ont décidé de ça pour nous, grooooos sentiment d'empathie... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] [size="2"]Amis de la philosophie, passez votre chemin! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img][size="2"] [/spoiler][/size]

Ce qui manque à la Cabale, c'est justement quelque chose qui remette fondamentalement en question leur point de vue, alors que les bouquins BL laissent à penser que "Acuité=vérité", et ceux qui se débattent contre cette vérité le font plus pour des raisons morales (Grammaticus) que pratiques (Eldrad). Il manque vraiment une impression de "parti-pris" extrême dans les décisions de la Cabale: laisser les humains s'entre-déchirer est-il vraiment LA seule solution? Rien n'est fait pour les contredire sérieusement tant l'intrigue est confuse.
Alors bien sûr y'a la pseudo culpabilité de Grammaticus. Le "Bouh bouh je veux pas qu'on détruise mon espèce!" c'est mignon, mais ça fait surtout très égoïste quand on t'a prouvé par 1+1=2 que, oui, c'est LA seule solution (et ils ont l'air forts pour convaincre les gens [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]). [size="2"]Il faut une alternative plus universelle pour créer de l'enjeu, du solide! Et si la seule alternative c'est Eldrad qui te dit "effectivement tes patrons se gourent mais ne me demande pas pourquoi et obéis", ben c'est très très pauvre pour demander au lecteur de s'investir... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

En fait, je trouve que la Cabale est une idée sympa si on l'imagine comme un petit groupe d'extrémistes pas forcément clean, isolés - après tout Eldrad ZE prophète ne partage pas leur point de vue - et un peu désemparés, plutôt qu'une parodie de théorie du complot format galactique ayant des agents partout depuis des temps immémoriaux. Là au moins le "sacrifice" de l'Humanité peut passer pour de l'extermination bonus et purement gratuite, et les Cabaleux seraient des opportunistes aigris plus que les maîtres cachés de l'Histoire galactique, pas forcément si objectifs que ça sur la meilleure façon d'envisager le futur. Un élément perturbateur ponctuel, avec des motivations flous et suffisamment douteuses pour provoquer un affrontement convaincant avec d'autres protagonistes, mais assez discret pour rester anecdotique au sein du fluff général.

Malheureusement je crains que les choses n'aillent pas dans ce sens-là... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] Modifié le 21 septembre 2014 par Idaeus4XIII

[ziel]

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Remarque, cette indépendance d'esprit est à elle seule incompatible avec l'organisation en chapitre, surtout chez les Chevalier Gris qui se "[/size][/color][color=#330000][size=3]synchronisent[/size][/color][color=#330000][size=2]" à tout bout de champ pour utiliser leurs pouvoirs (cf : le supplément qui leur est consacré pour Dark Heresy et ses brouettes de D10).[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

This, c'est la meilleur explication de pourquoi les CG ne sont pas des Custodes, ceux sont avant tout des Fréres de Batailles et donc le marsouins de l'espace est la meilleur base. Quand à l'hypothèse de leur création qui tend à être de plus en plus validé, à savoir Malchador qui récupère les SM restés loyaux à l'Empereur et ce contre leur primarque respectif (balèze les mecs), on peut donc supposer un gêne récessifs dans leur patrimoine qui les "immunise" à la corruption du chaos, en gros le Marine connait aussi Darwin ^^.

[color=#330000][size=3][quote]A la base, j'ai surtout l'impression que la Cabale a été créée uniquement pour faire ton sur ton avec l'Alpha Legion, le côté "nous savons tout, vous ne savez rien, les enjeux vous dépassent"...[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=3]
[/size][/color]
[color=#330000][size=3]Il y a deux critères pour définir 40K, 1 c'est le futur trop dark vu depuis les années 80 avec une vision puritaine, vison qui de toute façon passe de moins en moins bien, le 21ème siècle ne portant pas le même regard sur lui même que les gosses pourris gâté des années 80.[/size][/color]
[color=#330000][size=3]2, Un unviers trop dark populaire, il est forcément rempli de conspiration trop dark qui fonctionnent, la théorie du complot étant l'une des préférés et des plus crédibles au regard de nombreseuses personnes (c'est ridicule, mais c'est comme ça).[/size][/color]
[color=#330000][size=3]
[/size][/color]
[color=#330000][size=3]Hors les illuminati et autres sensei ont sauté à la trappe (et franchement, c'est tant mieux), il fallait donc un autre protagoniste pour prendre la place aka la cabale. 40K reste un univers de billard à 5 bandes, ça fait partie du folklore, la cabale a donc totalement sa place dans l'univers.[/size][/color]

[Illuminor Szeras]

[quote name='Idaeus4XIII' timestamp='1411269996' post='2635290']
[size="2"][/size][quote][color="#330000"][size="2"]L'une des œuvres majeures en la matière, à lire absolument, est le cycle de Fondation d'Isaac Asimov, où un empire galactique naissant est guidé dans son ascension par une science prédictive complexe, la psychohistoire. La tournure des évènements devrait pouvoir répondre à toute interrogation sur ce qu'il va advenir de la Cabale.[/size][/color][/quote]
+1 Cette série est fantastique, même si la fin est un peu facile à mon goût. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Toutefois [b](Attention spoil du cycle de Fondation!)[/b]
[spoiler] La psychohistoire repose sur les mécanismes inconscients de la masse et suppose, en théorie, que personne ne connaisse son existence ou du moins son fonctionnement. C'est une discipline qui vise à la [i]prévision[/i] [i]théorique [/i]du futur en s'appuyant sur une succession de faits, c'est une [i]construction[/i]. La grosse différence, c'est que l'Acuité kikoulol de la Cabale [i]montre [/i]des futurs potentiels sans que l'on sache si l'enchaînement des faits est clairement défini ou s'il suppose une [i]déconstruction [/i]du futur jusqu'à retrouver les causes initiales de chaque possibilité.

Seldon puis la Seconde Fondation ne connaissent que le futur qu'ils établissent dans leurs calculs, ils savent que le le Plan n'est pas inaltérable et peut être perturbé, par exemple à cause du Mulet. L'aspect "prophétique" de la chose n'est vrai que pour ceux qui n'en connaissent pas les rouages.
La Cabale, c'est plutôt l'inverse. On est face à des individus qui connaissent les différentes fins de l'Histoire et qui cherchent activement à en empêcher certaines. Et qui ont une solution bien à eux pour cela. La relation au prophétique n'est pas la même puisque la Cabale [i]sait [/i]ce qui peut arriver, la pression qu'elle subit est plus importante car elle ne peut pas laisser les choses se dérouler en freestyle et se dire "yolo la vie est une longue découverte". ^^

L'important c'est ce que la Cabale fait de ce savoir, comment elle agit en conséquence. Les prophéties diverses et variées ont l'avantage de poser la question de la foi, du désir et du libre-arbitre. Ca n'a rien de nouveau, mais c'est une réflexion qui est toujours bonne à prendre. Et là, c'est le néant le plus total.
Comparaison:
* La Fondation a foi dans les principes de la psychohistoire mais elle finit par douter non seulement de cette vérité, mais aussi de son bien-fondé alors même et parce que la psychohistoire la rend plus puissante et orgueilleuse. --> Réflexion sur le libre-arbitre, l'individualisme, le prix du progrès et de l'ordre, etc...
* La Cabale a foi dans son jugement sur ce qu'il est bon de faire pour sauver l'Univers, à savoir sacrifier l'Humanité --> Réflexion sur la notion d'intérêt supérieur et... bah c'est tout. En sachant que ce sont des non-humains qui ont décidé de ça pour nous, grooooos sentiment d'empathie... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] [size="2"]Amis de la philosophie, passez votre chemin! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img][size="2"] [/spoiler][/size]
[/quote]

Attention, quand je dis que le cycle de Fondation contient la future évolution de la Cabale, je parle au niveau du principe même de la prescience au sein d'une histoire, à savoir qu'elle finit justement par buter sur un imprévu/trouver un contraste qui contredira l'aspect absolu de la prédiction. Le dogme d'une prophétie n'a aucun intérêt scénaristique, c'est pourquoi il faut un élément supplémentaire pour donner de l'intérêt à cette prophétie : soit c'est un moteur qui va nous amener à mieux connaitre un personnage (surtout au niveau de ses travers, cf. la tragédie grecque antique), soit une alternative va venir élargir l'horizon, définissant un nouveau paradigme où l'accomplissement de la prophétie n'est plus inévitable.

Dans le cas de la Cabale, on est plus proche des tragédies grecques antiques que de ce qui est dit dans Fondation effectivement. Et si les auteurs de la BL ne sont pas des manches complets, alors normalement il va apparaître que c'est en tentant d'éviter la victoire du chaos que la Cabale va la provoquer, et la leçon de morale à en tirer sera que la défiance et le manque d'unité peut venir à bout du leader (ou du groupe) le plus clairvoyant possible, comme l'a montré l'Histoire où tant de conquérants, despotes "éclairés" et autres chefs d'état ont fini par périclité à force d'individualisme, trop confiants en eux et trop paranoïaques pour s'en remettre à d'autres.

[spoiler]PS : Oui, je trouve aussi que la fin de Fondation est trop facile, mais surtout par le fait que c'est un élément extérieur aux Fondation qui apporte la "solution". Un groupe dissident de la Seconde Fondation, ou des psychohistoriens inconnus sur Terminus auraient probablement été plus convainquants.[/spoiler]

[Ocrane]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Hors les illuminati et autres sensei ont sauté à la trappe (et franchement, c'est tant mieux), il fallait donc un autre protagoniste pour prendre la place aka la cabale.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Fais gaffe, un tel propos tient du casus belli sur ce forum.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img][/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"][quote]Le dogme d'une prophétie n'a aucun intérêt scénaristique,[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Va dire ça à Oedipe, il sera ravi de l'apprendre,[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Je pense qu'Illuminor est dans le vrai et ton exemple sert son propos.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/size]
[size="2"]J'veux dire, ce qui est intéressant dans Œdipe, ce n'est pas la prophétie elle-même mais bien le fait qu'elle se réalise [/size][i]parce que[/i][size="2"] ses parents - et lui-même - cherchent à l'éviter.[/size]
[size="2"]Les parents (en toute connaissance de cause) essaient de faire ce qu'il faut pour qu'elle ne puisse pas avoir lieu (un bon coup d'épée dans la tronche aurait été plus efficace mais passons) et se plantent... bon, soit. [/size]
[size="2"]Mais surtout, Œdipe tente de la fuir [i]sur un malentendu avec la pythie. [/i]Ce qui amorce sa réalisation sans qu'il le sache...[/size]
[size="2"]Et bim, c'est tragique ![/size]
[size="2"]La prophétie n'est que l’élément déclencheur de l'intrigue. Le reste dépend des actes de personnages.[/size]
[size="2"]Si les parents avaient été plus avisé, il aurait flingué le lardon directement au lieu d'essayer de le faire sécher sur un arbre.[/size]
[size="2"]Si Œdipe avait réfléchi trente secondes, il aurait compris que l'oracle ne répondait pas vraiment a sa question.[/size]
[size="2"]S'il avait été plus détendu au volant, il n'aurait pas tué Laïos.[/size]
[size="2"]Si Jocaste n'avait pas été une cougar... bref... tu m'as compris.[/size]

[size="2"]Et s'il avait finit ses jours, peinard, dans les bras de sa mère sans découvrir le pot aux roses... Il n'y aurait pas eu de tragédie - prophétie ou pas - et l'histoire aurait été chiante comme un épisode de Plus Belle la Vie.[/size] Modifié le 21 septembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]on peut donc supposer un gêne récessifs dans leur patrimoine qui les "immunise" à la corruption du chaos, en gros le Marine connait aussi Darwin ^^. [/quote]
On notera que dans l'ancien fluff il est plus ou moins explicitement dit que c'est la génération très rapide des astartes de l'époque de la Grande Croisade qui provoque ces "défauts" chez les marines et permet (ou du moins facilite) la trahison.
En gros des marines à bas prix qui se révèlent défectueux - de caractère, au moins - . On peut supposer que ça passe autant par le traitement des zygotes que par le psycho-endoctrinement.
Donc ça rejoint l'idée que ceux restés loyaux sont des modèles "sains" de marines. Par contre étant tous des vétérans ils ont normalement plus de progénoïdes depuis longtemps et ne serviront donc qu'à encadrer les futurs CG... Ce qui pose encore la question de l'origine génétique des CG. Zut.

[quote]L'histoire d'Œdipe n'est pas celle d'un garçon dont on a prophétisé qu'il tuerait son père et épouserait sa mère, et qui a vécu tranquillement chez eux jusqu'à l'âge de ses 18 ans où, subitement, il s'est dit "tient je vais tuer papa et me taper maman".[/quote]
Hey, c'est l'histoire d'Horus ça
"Ton père est un vilain"
"Oh ça alors ! Je vais le TUER ! >_< "
[size="1"]- l'hérésié résumée[/size] Modifié le 21 septembre 2014 par Invité

[Engrenages]

L'absence d'une présence maternelle et l'environnement fraternel très compétitif ayant encore augmenté l'instabilité de la cellule familiale />

[yohannlb36]

[quote]Par contre étant tous des vétérans ils ont normalement plus de progénoïdes depuis longtemps et ne serviront donc qu'à encadrer les futurs CG...[/quote]

J'ai l'impression que depuis quelques temps, on ne retire les zygotes qu'à la mort du Maroune et non dès qu'elles sont mûres, soit 5 et 10 ans après implantation... Mais j'avoue pouvoir me tromper.

Yohann, ce serait mieux de les retirer le plus tôt possible, mais passons...

[Invité]

[quote]J'ai l'impression que depuis quelques temps, on ne retire les zygotes qu'à la mort du Maroune et non dès qu'elles sont mûres, soit 5 et 10 ans après implantation... Mais j'avoue pouvoir me tromper.[/quote]
Je crois que certains chapitres laissent la 2eme glande jusqu'à la mort du marine oui.
Mais il faut bien retirer la 1ere quand elle est mûre, sinon je ne vois pas comment un chapitre peut espérer remplacer les pertes si il faut attendre qu'un marine meurt pour récupérer les glandes, en rappelant qu'elles peuvent être endommagées ou inutilisables ...

[Ocrane]

Ben... Parce que la description de l'apothicaire découpant l'armure de son frère mort pour farfouiller dans sa poitrine ensanglantée rajoute une touche de drame cheapo-discount.
C'est pas cher et ça fait toujours quelques signes de plus dans le bouquin.

C'est probablement à ranger avec le :
"Nous vînmes un compagnie entière sur le champ de bataille.
Nos frères de chapitre moururent par millier dans l'affrontement de ce jour là.
Mais le lendemain ça allait mieux, merci.
Effectif restauré et tout, tac tac tavu !"

Nan parce que les écrits de la BL et leur connaissance du fluff hein...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Ah merde ! J'étais censé les défendre !
Enfin... à l'impossible nul n'est tenu. Modifié le 21 septembre 2014 par Ocrane

[Totocofee313]

[quote][color="#330000"]J'ai l'impression que depuis quelques temps, on ne retire les zygotes qu'à la mort du Maroune et non dès qu'elles sont mûres, soit 5 et 10 ans après implantation... Mais j'avoue pouvoir me tromper.[/color][/quote]

Pour le coup , bien que ça ne soit mentionné nul part, les CG doivent forcément les récupérées en amont au vu de leurs combats (un démon ça laisse rarement de cadavres en bon état et exposer les glandes à la corruption directe du chaos sur un champ de bataille est inenvisageable).

Pour l'encryptage génétique des CG on a seulement trois choix : l'empereur , Malcador (oui même humain il a quand même méchamment le profil) ou Omégon. Modifié le 21 septembre 2014 par Totocofee313

[Invité]

[quote]Pour l'encryptage génétique des CG on a seulement trois choix : l'empereur , Malcador (oui même humain il à quand même méchamment le profil) ou Omégon. [/quote]
Et franchement l'Empereur me parait quand même le choix le plus "logique".
Faudrait vraiment m'expliquer comment Omegon, primarque (ou demi-primarque on va dire) d'une légion ... "renégate mais pas trop ?" pourrait convaincre l'Empereur ou qui que ce soit que ses intentions sont "absolument pures".
'fin, on parle de la légion spécialisée dans l'infiltration et le mensonge, et d'une guerre fratricide "enfants rebelles contre leurs frères et leur père", ça parait difficile de justifier de s'en remettre à Omegon.

Si on va par là Dorn ou Roboute sont des choix bien plus sûrs et logiques (surtout Dorn, défenseur du palais impérial et génétiquement plutôt pur).

[Totocofee313]

Dorn est beaucoup trop inflexible pour un chapitre aussi en marge que les CG (sans compter sa détestation des psyker) et Roboute est pas dans le coin.
Pour Omegon le truc c'est que le fameux Janus parait trop gros pour n'être que le symbole de la nature double des CG (psyker et incorruptibles) mais oui ça serait quand même gros(Malchador par contre ...).

[Ocrane]

D'autant que, comme tu l'a dit, l'Alpha Legion est LA légion de l'infiltration et du mensonge.
Du coup, logiquement, leur(s) primarque(s) est LE parangon de l'infiltration et du mensonge.
Autant dire qu'infiltrer un groupe ultra-secret... bah il s'en fait quinze tous les jours avant le petit dèj'

Un peu comme le Janus de Magna Veritas (l'archange des vents) qui est en même temps le Valefor d'In Nomine Satanis (le prince démon des voleurs).
Et en fait... ben pour des raisons scenaristiques similaires.
CKFD ! Tout se tient ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[size="1"][i]En fait, je ne déconne qu'à moitié sur ce coup-là...[/i][/size]

Moralité... Omegon est un ange d'Emmanuel de grade 3... (et l'Empereur est parti à la Bourboule avec Horus... ce qui explique bien de choses) Modifié le 21 septembre 2014 par Ocrane

[Sedral]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1411320553' post='2635547']
Et franchement l'Empereur me parait quand même le choix le plus "logique".
Faudrait vraiment m'expliquer comment Omegon, primarque (ou demi-primarque on va dire) d'une légion ... "renégate mais pas trop ?" pourrait convaincre l'Empereur ou qui que ce soit que ses intentions sont "absolument pures".
'fin, on parle de la légion spécialisée dans l'infiltration et le mensonge, et d'une guerre fratricide "enfants rebelles contre leurs frères et leur père", ça parait difficile de justifier de s'en remettre à Omegon.[/quote]


Je ne sais plus si l'empereur est au courant ou non de l'existence de la cabale et de ses prédictions, mais si c'est le cas le simple fait qu'omegon soit au courant lui aussi pourrait suffire à le convaincre.




Et dans l'idée, c'est pas trop trop déconnant comme théorie (bon un peu quand même). Après avoir visionné le futur avec la cabale, ils auraient pu décider de se diviser en deux groupes: le premier (alpharius) va essayer de se démerder pour faire gagner le chaos pendant qu'omegon prépare le plan B (les CG) en compagnie de l'empereur au cas où les loyalistes l'emporteraient.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1411320553' post='2635547']
[quote]Pour l'encryptage génétique des CG on a seulement trois choix : l'empereur , Malcador (oui même humain il à quand même méchamment le profil) ou Omégon. [/quote]
Et franchement l'Empereur me parait quand même le choix le plus "logique".
Faudrait vraiment m'expliquer comment Omegon, primarque (ou demi-primarque on va dire) d'une légion ... "renégate mais pas trop ?" pourrait convaincre l'Empereur ou qui que ce soit que ses intentions sont "absolument pures".
'fin, on parle de la légion spécialisée dans l'infiltration et le mensonge, et d'une guerre fratricide "enfants rebelles contre leurs frères et leur père", ça parait difficile de justifier de s'en remettre à Omegon.

Si on va par là Dorn ou Roboute sont des choix bien plus sûrs et logiques (surtout Dorn, défenseur du palais impérial et génétiquement plutôt pur).
[/quote]

Hum...

Peut-être le risque ? Un Primarque est déjà un sacré surhomme, l'Empereur a déjà prit des baffes de Ferrus puis d'Horus, alors donner son patrimoine à des mecs qui vont frôler le Chaos au plus près et risquer de se faire corrompre, il était peut-être moyennement chaud ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Cap35]

??

Les GK ont le patrimoine génétique de l'Empereur. C'est suffisamment explicité dans [i]Le don de l'Empereur[/i]... et dans la formule "ils sont le dernier cadeau de l'Empereur à l'Humanité". On se doute bien que ça ne se limite pas qu'à un simple décret et à la donation d'une lune, ça ferait un peu radin.


En l'état actuel des choses, Omegon en Janus est autant crédible que Jago Sevatarion en Janus... L'avenir nous le dira.

Mais là vous supputez un peu comme des sagouins /> alors que le topic gagnerait plus à tendre vers un état des lieux compendieux de la Cabale.

[Magnifique]

Ca a déjà été dit mais le problême de la Cabale c'est que l'idée a gagné plus d'importance que prévu...

A la base dans "Légion" de Abnett ça servait juste à faire ton sur ton avec l'Alpha (les manipulateurs manipulés) et permettre à Abnett de terminer son livre en 10 pages comme un sagouin (il est coutumié du fait, mais il semblerait au final que ça ne résulte pas que de lui mais d'un vrai choix éditorial de la BL [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]/>... après les romans de gare, les romans de gare qui rallongent en X tome une série dont on connait déjà la fin, voici qu'en plus on bâcle systématique tant on est pressé de fourguer le tome suivant). De mémoire, elle rentre dans l'histoire dans la dernière partie du roman et s'apparente plus à un "Deus ex machina" servant à provoquer la trahison d'Alpharius qu'autre chose (l'arroseur arrosé).

Quand on lit "Légion" au moment de sa sortie la "Cabale'' peut être considéré comme un énième groupuscule Eldar (ayant invité 2-3 potes d'autre races) qui a encore décidé de faire chier le monde afin de plier l'Univers selon une de leur vision foireuse... en gros la grosse ficelle habituelle.

Sauf que ça a plu, à l'univers de SF IMPERIUM/CHAOS on a rajouté le thème conspirationniste tendance (putassière?) et on la retrouve à tous les coins de rue (roman)... désormais, il n'y a pas un péquin dans l'Hérésie qui peut shooter dans une poubelle sans que la Cabale en soit responsable de prêt ou de loin. Du coup avec la multiplication des auteurs et une ligne éditoriale plus que fluctuante (ne pas savoir sur quoi on va faire écrire les gars dans 6 mois dans une trame dont tout le monde connait la fin, passé les 50 tomes ça commence à se sentir [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]) on a un truc plus que discutable... et encore en faisant l'impasse sur le gloubi avec les perpétuels etc (perso le coup de Vulkan m'a achevé)...

A 40K, quand les gars veulent la jouer innovant et sortir de la routine Imperium/Chaos ils dégainent les Orks... au 30k désormais c'est la Cabale qui fait office de tiers opposant... mais attention, toujours dans l'ombre "ahahah...par où t'es rentré on t'a pas vu sortir".

Pour moi la Cabale ne sert à rien (surtout pas le propos) et ne va nulle part, condamné à n'avoir qu'un impact mineur et au mieux symbolique sur des évènements dont on connait déjà la conclusion.
------------------------------------------------------------------------------------------
Sur la parenthèse GK... à titre personnel, ça ne m'a jamais dérangé qu'ils soient surpuissants, issu du patrimoine génétique de l'Empereur ou de Michael Jackson, qu'ils puissent dézinguer une planète démon à 12 ou autre... car ils devraient être "anecdotiques" dans l'histoire et l'univers. Tellement rares et spécialisés que les évènements les faisant apparaître devraient se compter sur les doigts de la main...seulement là encore on en a fait une armée, des romans, aujourd'hui ils torturent le fluff du 30k pour leur trouver des origines/fondateur "trop putain ça claque la race de ta mère" et en toute honnêteté je pense qu'on perdrait du temps à chercher des indices car les auteurs ne doivent même pas encore avoir une idée bien défini de la finalité.

Dernière parenthèse, pour les Custodes, réjouissez vous braves gens on va en avoir des infos ...ils doivent bientôt sortir en fig chez FW, j'annonce des romans, des audioramas, des photos dédicacées de Valdor, des muggs. Modifié le 21 septembre 2014 par Magnifique

[Illuminor Szeras]

Excellent résumé !

Magnifique pour ainsi dire. On a à présent hâte que la BL en finisse avec les Custodes, pour s'attaquer à la Deathwatch et en faire des tonnes sur une Kill Team composée des meilleurs des meilleurs (Avec un Long-croc Space Wolve, un capitaine Ultramarine, un Vétéran d'assaut Blood Angel et un archiviste GK se faisant passer pour un Imperial Fist, venu en fait enquêter sur une soi-disant infiltration du Chaos au sein de la Deathwatch, alors qu'en fait... il s'agit d'une opération de la Cabale !).

Il y a déjà un roman Deathwatch je crois, ne reste plus qu'à poursuivre le massacre. Modifié le 22 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Ocrane]

Hey ! Concernant la Deathwatch, n'oublie pas l'Archiviste Blood Raven et son pote le Mekano Ork ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img]

[Invité]

[quote]Peut-être le risque ? Un Primarque est déjà un sacré surhomme, l'Empereur a déjà prit des baffes de Ferrus puis d'Horus, alors donner son patrimoine à des mecs qui vont frôler le Chaos au plus près et risquer de se faire corrompre, il était peut-être moyennement chaud ? Image IPB [/quote]
Ca me parait absurde de monter une force anti-chaos en partant du principe qu'elle va se faire démonter et corrompre ^^
Surtout, l'alpha légion n'a pas prouvé son incorruptabilité, du coup ça parait douteux d'utiliser son primarque (à moins bien sûr qu'il n'ai qu'un rôle de commandant, sans utiliser son patrimoine génétique).
Et je vois mal les CG en "expérience faite du bout des doigts parce qu'on a peur que ça pète".

Je suis nostalgique du temps où les CG étaient noirs avec le bras gris et qu'ils étaient des SM "normaux", mieux entrainés et équipés. Et pas des [i]what the fuck[/i] en bouteille.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Surtout, l'alpha légion n'a pas prouvé son incorruptabilité, du coup ça parait douteux d'utiliser son primarque (à moins bien sûr qu'il n'ai qu'un rôle de commandant, sans utiliser son patrimoine génétiqu[size="2"]e).[/size][/size][/color][size="2"][/quote]
Mais le bon côté, c'est que depuis quelques années (celles postérieures au Codex Chaos V2), l'Alpha Legion n'a pas réellement prouvée qu'elle était corrompue.
Ou que sa corruption apparente ne participait pas d'un Grand Plan[color="#252525"][font="sans-serif"]™ au service - très secret - de Sa Divine Majesté.[/font][/color]
[/size]
[color="#252525"][font="sans-serif"][size="2"]Ce sont un peu les Batman de 40k[/size] [/font][/color][color="#252525"][font="sans-serif"][size="1"](ah non, merde, ça c'est les Night Lords)[/size][/font][/color][color="#252525"][font="sans-serif"][size="4"]...[/size][/font][/color]
[color="#252525"][font="sans-serif"][size="2"]Quoiqu'en fait... la comparaison se tient tout de même (enfin, si on consière le Batman de Miller, pas celui de Paul Dini). [/size][/font][/color]
[size="2"]
[color="#252525"][font="sans-serif"]Nan, franchement, j'aime toujours autant l'idée de relier GK et Alpha Legion...[/font][/color][/size]
Le truc c'est qu'il faut penser "[i]Hydre[/i]".
Ça devient tout de suite plus cohérent.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je suis nostalgique du temps où les CG étaient noirs avec le bras gris et qu'ils étaient des SM "normaux", mieux entrainés et équipés. [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img]
[color="#330000"][size="2"]Et pas des [/size][/color][i]what the fuck[/i][color="#330000"][size="2"] en bouteille[/size][/color][/quote]
[i] [/i][size="3"][url="http://www.youtube.com/watch?v=xzdxyhng1RU"][i]Je vous parle d'un temps, [/i]
[i]Largement prédatant [/i]
[i]Le frère Aaartemisseuuuu ![/i][/url][i] [/i]
[/size]
Ou pas, d'ailleurs... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Mmm... naan... Franchement, sur le papier, la concept du paladin dans son armure brillante qui combat le démon est beaucoup plus sympathique.

[size="2"]Sauf que, évidemment - comme beaucoup de crétins jouant des palouf - les concepteurs n'ont pas pu s'empêcher de tomber dans la caricature de chevalier saint (enfin, plus caricatural encore que celle qui baigne déjà le monde de 40k).[/size]

Et du coup, ça fait tache.

Parce que si au début Deathwatch et Grey Knight étaient bâtis sur un concept similaire, mieux vaut laisser, désormais, l'entière jouissance des armures noires à la seule chambre militante de l'Ordo Xenos.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 22 septembre 2014 par Ocrane

[Magnifique]

Le problème des GK n'est pas leur "surpuissance " mais leur surexploitation.

Là où ça aurait dû rester proche de la Deathwatch c'est sur le manque d'information qu'on en a (du moins leur relativement rare apparition)... même pour le fan c'est relativement secret, caché, inquiétant (dès qu'on écrit trop sur la Deathwatch on tombe sur les mêmes écueils que les GK...avec un côté "too much" et à la mode).

A partir du moment où sur les GK, on leur fait un codex, les unités jouables qui vont avec, des romans où ils apparaissent à la chaîne puis carrément des histoires dédiées... et bien on fait du remplissage pour noircir les pages et on y ajoute pelle mêle les incohérences, les "modes", des personnages la plupart du temps inconstants ou ne correspondant pas aux cahier des charges du SM de base... (L'exemple type de ce système revient à la plupart des Primarque de l'Hérésie... moi des géant semi-divin, de 3 siècles d'âge agissant tous comme des ado-prépubères rebelles atteins du syndrôme "bouhou Papa pourquoi tu ne m'as pas assez aimé", je n'en peux plus... pour les curieux je conseille "Scars" qui va sortir en français avec un Jagathaï Khan de concours dans le genre inconstant, capricieux).

Bref, comme si tout ça ne suffisait pas aux GK, on en rajoute une couche en se dirigeant tout droit vers un Premier Maitre de Chapitre Fondateur "kikoo roxxor de la mort" pour les GK... et après on va s'étonner que ça perde de sa saveur?

Le pêcher originel c'est d'en faire une armée jouable, ils auraient dû avoir une unité jouable comme la Légion des Damné, pas plus... à partir du moment où le vers est dans le fruit et que le merchandising prend la suite (avec la subtilité proverbiale de GW)on accouche de tout et n'importe quoi et c'est l'escalade. Modifié le 22 septembre 2014 par Magnifique

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Là où ça aurait dû rester proche de la Deathwatch c'est sur le manque d'information qu'on en a... même pour le fan c'est relativement secret, caché, inquiétant (dès qu'on écrit trop sur la Deathwatch on tombe sur les mêmes écueils que les GK...avec un côté "too much" et à la mode).[/size][/color][/quote]
Et pourtant, la DeathWatch est abondamment documenté, sans que cela ne lui soit particulièrement préjudiciable... Bien au contraire.
Tu connais le jeu de rôle du même nom et sa demi douzaine de suppléments de contexte (sans compter les recueil de scenar)?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Bref, comme si tout ça ne suffisait pas aux GK, on en rajoute une couche en se dirigeant tout droit vers un Premier Maitre de Chapitre Fondateur "kikoo roxxor de la mort" pour les GK... et après on va s'étonner que ça perde de sa saveur?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Là, je ne suis réellement pas d'accord avec toi.[/size]
[size="2"]Théoriquement - et indépendamment de la qualité d'écriture, donc - l'idée du (ou d'un des) primarque(s) de l'Alpha Legion qui devient le patron de la Grey Knight pourrait être [i]awesome[/i].[/size]
[size="2"]Je m'en suis déjà ouvert dans mes post précédents.[/size]
Pas parce qu'il a un niveau de puissance dépassant les 9000. Mais parce que ça entretien le flou sur les buts et les motivations d'une légion dont c'est le fond de commerce. Modifié le 22 septembre 2014 par Ocrane

[Magnifique]

[quote name='Ocrane' timestamp='1411387632' post='2635850']
[quote][color="#330000"][size="2"]Là où ça aurait dû rester proche de la Deathwatch c'est sur le manque d'information qu'on en a... même pour le fan c'est relativement secret, caché, inquiétant (dès qu'on écrit trop sur la Deathwatch on tombe sur les mêmes écueils que les GK...avec un côté "too much" et à la mode).[/size][/color][/quote]
Et pourtant, la DeathWatch est abondamment documenté, sans que cela ne lui soit particulièrement préjudiciable... Bien au contraire.
Tu connais le jeu de rôle du même nom et sa demi douzaine de suppléments de contexte (sans compter les recueil de scenar)?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Bref, comme si tout ça ne suffisait pas aux GK, on en rajoute une couche en se dirigeant tout droit vers un Premier Maitre de Chapitre Fondateur "kikoo roxxor de la mort" pour les GK... et après on va s'étonner que ça perde de sa saveur?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Là, je ne suis réellement pas d'accord avec toi.[/size]
[size="2"]Théoriquement - et indépendamment de la qualité d'écriture, donc - l'idée du (ou d'un des) primarque(s) de l'Alpha Legion qui devient le patron de la Grey Knight pourrait être [i]awesome[/i].[/size]
[size="2"]Je m'en suis déjà ouvert dans mes post précédents.[/size]
Pas parce qu'il a un niveau de puissance dépassant les 9000. Mais parce que ça entretien le flou sur les buts et les motivations d'une légion dont c'est le fond de commerce.
[/quote]

Pour la DeathWatch je parle au niveau "grand public" car qu'on le veuille ou non, on peut rincer du nez, les romans sont le fluff désormais à 90% sur les sujets qu'ils abordent (on aime ou on aime pas, c'est un autre débat)... le fait qu'on en sache pas mal sur l'organisation n'est pas forcément un mal (moi j'aime les détails quand il n'est pas trop facile de les mettre en défaut). Mais la plupart du temps si on ne s'y intéresse pas spécifiquement on ne tombe pas sur la DeathWatch à tous les coin de rue. On en croise de temps en temps, dans des encarts ou les romans... mais ce n'est pas aussi récurrent que les GK. Par exemple si on prend le roman Deathwatch, même s'il n'est pas intrinsèquement mauvais on tombe très vite dans la caricature et les grosses ficelles (rien que la killteam qui sur 5 membres compte Imperial Fist, un Ultramarine et un Raven Guard... waouh plus de 1000 chapitres (1 membre ou 2 de chaque pas plus) différents présent dans la Deathwatch et dans une même équipe 3 primogenitor...et les 2 autres font parti de Chapitre célèbre et spécifique.. ). Bref sur un roman ce genre de truc ça peut encore passer, si on nous en fait 3-4 tu ne supportes plus la Deathwatch.

Après pour les GK et leur hypothétique lien avec l'Alpha... ce n'est pas spécialement cette hypothèse que je critique, si ça tient le route que c'est bien amené pourquoi pas mais le problème c'est que c'est une hypothèse des fans parmi tant d'autres, à partir de fragment répartis sur 50 livres et qu'on essaye de lier (sans que ça soit pensé comme ça à base). Et on peut faire ce qu'on veut, quand on fait travailler une quinzaine d'auteurs différents sur une multitude de titres d'un même univers, sans leur filer une trame et un cadre rigoureux, tout en leur demandant de mêler leurs intrigues... Quand on aura le fin mot de l'histoire ça pourra très bien être Servétar, Omégon, Loken, ou un agent de la Cabale amnésique... les gars avancent à l'aveugle et s'ils osaient ils feraient des enquêtes d'opinion. Ce n'est pas comme ça qu'on accouche d'un "grand" fluff".

Et pour revenir au débat, "la Cabale", c'est le même combat que les GK... des idées quelconques et des poncifs, tenant pour faire un roman one-shoot ou un encart dans WD, qu'on monte en aiguille pour faire du sensationnel et qui se retrouvent sans consistance (quand ce n'est pas carrément bancal) dès qu'on s'attarde dessus... et malheureusement on ne peut pas faire autrement que de s'attarder dessus vu que tout fini par tourner autour. Modifié le 22 septembre 2014 par Magnifique