[V7][ENoirs] Throne de destruction et grotesque

[JB le Techno-Hérétique]

Oui merci de me sauver du double post [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

J'ai trouvé le pourquoi de la dispute (utilisons les mots qui vont)

Une capacité de transport t'indique le nombre total de figs que tu PEUX transporter.

Ce Trône dit que tu DOIS en avoir 10.

Si le Trône [b]pouvait[/b] en transporter 9+Vect, alors là aucun problème avec du Massif.

Edit: pas de soucis Vyn Modifié le 7 août 2014 par JB le Techno-Hérétique

[Mugen Tenshin]

[quote]Mon interprétation s'appuie sur les règles. Ton intuition s'appuie sur une phrase qui, prise toute seule, permettrait de mettre 9 Grotesques, comme madrummer666 l'a démontré.[/quote]

Et bien moi aussi je m'appuis sur des règles. C'est écrit en vo "The Dais is a special Raider dedicated transport. Donc si c'est un raider il a une capacité de 10. Modifié le 7 août 2014 par Mugen Tenshin

[madrummer666]

[quote name='JB le Techno-Hérétique' timestamp='1407421811' post='2612068']
Quelqu'un a reprit mon exemple qui était en spoil lol, j'aurais du le laisser visible />/>/>/>/>/>/>

On en revient toujours au même.

On dit "doit commencer la partie en transportant 9 figurines en plus de Vect et suit autrement les règles normales des Raiders".

1/L'application RAW de cette phrase est qu'au déploiement le Trône doit contenir 10 figurines. On ne parle pas "d'occuper les 10 places", on dit de mettre 10 figurines (donc qui ne prennent qu'une place chacune).

2/ Hormis cela (donc le reste de la partie) c'est un Raider. Donc après le déploiement tu y mets ce que tu veux.

Si la phrase était "Vect ne se déplace qu'avec une garde rapprochée. Vect doit commencer la partie dans une unité qui doit être recrutée de manière à remplir les capacités de transport du Trône." là aucun problème pour mettre 4 grotesques + Tourmenteurs car là on compte normalement, en nombre de places.
[/quote]

Donc en gros, vous changez la définition de "figurines" (ou "models" en anglais) quand bon vous semble alors que ce terme est le même partout et doit dire la même chose tout le temps.
Et aussi, au passage, vous inventez le transport sans "places à occuper", le transport sans capacité de transport quoi... capacité de transport dépendant des règles agissant sur la "figurine" (ou "models") pour savoir qui peut aller dans quoi...
Les 9 figurines + Vect c'est dans le cadre des règles de transport que ça s'applique, point barre.

[quote]"Commencer la partie en transportant 9 figurines en + de vect...", cette votre interprétation de comprendre ça en "sa capacité de transport doit être pleine en début de partie", ce n'est pas écrit clairement, pour moi il y a toujours 5 figurines, pas 9.[/quote]
Tout comme c'est votre interprétation de ne pas considérer le trone comme n'importe quel transport assigné et les règles y attenante.
trone = raider = 10 figurines de capacité de transport.
Seul différence : doit forcément avoir 9 "figurines" + vect (donc 10 figurines) au déploiement (la ou un transport assigné lambda peu rester vide) = avoir sa capacité de transport forcement pleine vue que seulement 10 places et que le trone = raider = transport assigné.
au final, le trone est un transport assigné pouvant choisir n'importe quelle combinaison de "figurines" (ou "models"), en fonction des règles habituelles (massifs/tres massifs/règles des transport/PI pouvant rejoindre/etc...) afin d'être pleinement remplis au déploiement.

Sinon, on peut aussi considérer que, vect étant un PI, il peut rejoindre au déploiement n'importe quelle escouades comme n'importe quel PI et rentrer avec son escouade dans le trone vue qu'il est un transport assigné à vect de 10 places.


[quote name='Mugen Tenshin' timestamp='1407422573' post='2612074']
[quote]Mon interprétation s'appuie sur les règles. Ton intuition s'appuie sur une phrase qui, prise toute seule, permettrait de mettre 9 Grotesques, comme madrummer666 l'a démontré.[/quote]

Et bien moi aussi je m'appuis sur des règles. C'est écrit en vo "The Dais is a special Raider dedicated transport. Donc si c'est un raider il a une capacité de 10.
[/quote]
C'est bizarre... plus tôt on nous faisait comprendre que son nombre de place et les règles attenantes sur comment calculer la place prise par des figurines dans un transport n'était pas à prendre en compte />


Franchement c'est pourtant simple! le Trone est un raider avec les même règles liés au transport assigné : la seul différence c'est que le Trone à déjà une place de prise et doit commencé obligatoirement remplis (alors que le raider à le choix d'etre plein ou vide) Modifié le 7 août 2014 par madrummer666

[Minus_]

[quote]Seule différence : doit forcément avoir 9 "figurines" + vect (donc 10 figurines) au déploiement (la ou un transport assigné lambda peu rester vide) = avoir sa capacité de transport forcement pleine vue que seulement 10 places[/quote]
C'est là qu'on est pas d'accord.

Pour certains, si le Trône est plein, c'est comme s'il y avait 10 figs dedans. Pour d'autres, pour qu'il y ait 10 figs... il faut 10 figs. Modifié le 7 août 2014 par Minus_
Oui, je parle bien du TRONE ;)

[JB le Techno-Hérétique]

[quote name='Minus_' timestamp='1407423351' post='2612078']

Pour certains, si le [b]Trône [/b]est plein, c'est comme s'il y avait 10 figs dedans. Pour d'autres, pour qu'il y ait 10 figs...
[/quote]

Je me permet la correction, je ne pense pas que pour un Raider (qui a une Capacité de Transport tout le temps, pas comme le Trône qui pour moi, en résumé, n'en a [b]qu'après [/b]qu'il ait commencé la partie) tu voulais dire ça.

Après j'ai suffisamment étalé mon point de vue, battez vous

[Vyn le Vil]

[quote]pas comme le Trône qui pour moi, en résumé, n'en a qu'après qu'il ait commencé la partie[/quote]
Et t'en fais quoi de la première phrase de la règle p55, coquin ? />/>

@ Mugen,
[quote]Et bien moi aussi je m'appuis sur des règles. C'est écrit en vo "The Dais is a special Raider dedicated transport. Donc si c'est un raider il a une capacité de 10.
[/quote] Exact, ce n'est pas là qu'on diverge (c'est énorme)/qu'on se dispute (c'est énorme aussi).

@ Minus_
[quote]Pour certains, si le Trône est plein, c'est comme s'il y avait 10 figs dedans. Pour d'autres, pour qu'il y ait 10 figs... il faut 10 figs.
[/quote] Les premiers ont la règle spéciale Massif/s à l'appui, les autres, à part une lecture bancale qui permet au final de porter la Capacité de Transport du Trône à [s]28[/s] 46 figurines, ils ont quoi ? Modifié le 7 août 2014 par Vyn le Vil

[JB le Techno-Hérétique]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1407425287' post='2612098']
[quote]pas comme le Trône qui pour moi, en résumé, n'en a qu'après qu'il ait commencé la partie[/quote]
Et t'en fais quoi de la première phrase de la règle p55, coquin ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]

Si je te lis ce que j'ai dans mon codex tu vas rire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Toutes les références à un véhicule sont faites au Ravageur, pas au Raider, mais on me stipule bien p44.

Pour moi je reste sur le "DOIT [...] transporter neuf figurines". Cette phrase est malheureuse vu le débat mais bon...

Je ne pourrais rien ajouter de plus pour faire avancer. Je suis du parti de dire: "mets y 8 grotesques et 1 tourmenteur au déploiement" Modifié le 7 août 2014 par JB le Techno-Hérétique

[Invité]

Si j'ouvre mon codex (français) je peux lire que le Trône est [i]un ravageur doté d'une capacité de transport[/i].
Il doit contenir 9 figurines + Vect.
Il n'est pas précisé qu'il soit un raider ou quoique ce soit d'autre qu'un "ravageur doté d'une capacité de transport". Il n'est même pas précisé sa capacité de transport [i]maximum[/i].

Si on suit l'idée que dans ce contexte "1 figurine massive = 1 seule place" le Trône peut donc transport 9 grotesques + Vect.
Sinon, le Trône pourra contenir 4 figurines massives + 1 tourmenteur + Vect.
Vu ses règles ça me parait impossible de faire autrement que soit l'un, soit l'autre.

Le lien VO indiquant que le Trône est un raider n'a aucun sens, puisque ça voudrait dire "c'est un raider doté d'une capacité de transport ... qui suit les règles des ravageurs" -> pourquoi préciser qu'il est doré d'une capacité de transport si c'est un raider à la base ?
Le Trône me semble bel et bien être un [u]Ravageur[/u] pouvant embarquer des figurines, et aucunement un raider doté des armes et des règles d'un ravageur.

ps loufoque : si on suit ses règles à la lettre la ravageur peut contenir tout ce qu'on veut une fois le 1er tour passé, il n'a aucune capacité de transport maximum. On pourrait y mettre 22 figurines... °-° (je rejette complètement cette utilisation ^^). Modifié le 7 août 2014 par Invité

[Vyn le Vil]

@ JB & Thorstein,

[url="http://www.blacklibrary.com/faqs-and-errata.html"]Errata VF[/url] Modifié le 7 août 2014 par Vyn le Vil

[Mugen Tenshin]

Ce qui pose problème c'est cette foutu phrase et aussi le passage v7. En v6 personne ne s'est posé cette question, alors pourquoi maintenant? Parceque la règle massif a changé entre temps. Pour rappel en v6 "Massif : une figurine massive compte pour 2 pour la place occupé dans un transport", d'où la notion de "place" dans la capacité de transport. Voilà pourquoi certains sont restés avec cette notion de "place" en tête. Et comme la phrase est sujette à interprétation on un camp pour "9 figurines un point c'est tout" et un autre pour "occuper toute la capacité de transport disponible comme si c'était un raider".
Hors le codex est trop vieux pour une interprétation pour les règles v7 et les règles du trône ne sont pas limpides, d'où notre désaccord.

Personnellement tant que je n'aurai pas d'errata ou de faq (ou un codex v7) sur le trône, pour moi cette fameuse phrase veut dire que Vect doit être accompagné d'une escouade de 9, car avant la v7 on parlait de places et non pas de figurines pour les massifs, donc il était impossible d'avoir 9 figurines avec 4 grotesques qui prennent "la place" de 8 figurines mais restent bel et bien 4 figurines. Je dis pas que c'est moi qui ai raison, car je trouve les arguments valables pour la 2eme interprétation maintenant que j'ai lu la règle "massif" qui est différente sur 2 versions. Mais étant joueur EN, dans l'état il ne me viendrait pas à l'idée de jouer cette death star dans le trône, car je trouve (et cela n'engage que moi) que c'est un abus de la règle massif sur un codex qui n'est pas à jour. Mais si vous voulez la jouer et que votre adversaire est sur la même longueur d'onde faites vous plaisir les gens ! Modifié le 7 août 2014 par Mugen Tenshin

[kourac31]

Je viens d'envoyer un mail sur le sujet à GW.

[quote name='Mugen Tenshin' timestamp='1407427022' post='2612118']
Ce qui pose problème c'est cette foutu phrase et aussi le passage v7. En v6 personne ne s'est posé cette question, alors pourquoi maintenant? Parceque la règle massif a changé entre temps. Pour rappel en v6 "Massif : une figurine massive compte pour 2 pour la place occupé dans un transport", d'où la notion de "place" dans la capacité de transport. Voilà pourquoi certains sont resté avec cette notion de place en tête. Et comme la phrase est sujette à interprétation on un camp pour "9 figurines un point c'est tout" et un autre pour "occuper toute la place disponible comme si c'était un raider.
Hors le codex est trop vieux pour une interprétation pour les règles v7 et les règles du trône ne sont pas limpides, d'où notre désaccord.

Personnellement tant que je n'aurai pas d'errata ou de faq (ou un codex v7) sur le trône, pour moi cette fameuse phrase veut dire que Vect doit être accompagné d'une escouade de 9, car avant la v7 on parlait de places et non pas de figurines pour les massifs. Je dis pas que c'est moi qui ai raison, car je trouve les arguments valables pour la 2eme interprétation maintenant que j'ai lu la règle "massif" qui est différente sur 2 versions. Mais étant joueur EN, dans l'état il ne me viendrait pas à l'idée de jouer cette death star dans le trône, mais si vous voulez la jouer et que votre adversaire est sur la même longueur d'onde faites vous plaisir les gens ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
[/quote]

La dernière FAQ V7 ne traite pas du sujet et donc ne l'interdit pas par défaut.
Cette phare est liée au Dais et non pas a Vect comme tu l'écris. revoila ce que j'ai en VO:
[i]"The Dais is a special [color="#ff0000"]Raider[/color] dedicated transport." [/i]--> Raider et non Ravager.
<br style="font-style: normal;">[i]The Dais must begin the game [b][color="#ff0000"]carrying nine models [/color][/b]in addition to Vect himself. [/i]
[i]Other than that it is treated exactly like a raider."[/i]
[i]
[/i]
La phrase parle bien de transport de figurines en plus de Vect et pas d'une escorte de Vect.

Est-ce qu'il n'y a pas encore un pb de traduction entre VO et VF ?

[Mugen Tenshin]

[quote]Est-ce qu'il n'y a pas encore un pb de traduction entre VO et VF ?[/quote]
Ben comme l'a souligné Thorstein en VO c'est un raider et en vf c'est un ravageur, l'un est un transport assigné, l'autre un soutiens avec une capa de transport. En vf c'est tout simplement un gros sac de nœuds car il n'est pas écrit explicitement de combien est la capa de transport, car c'est un "ravageur" et vect + 9 figurines sans indication sur la capa du véhicule on peut effectivement penser qu'on peut transporter 9 figurines massives... Bref need une faq ou un codex pour clarifier tout ça.

[quote]Cette phare est liée au Dais et non pas a Vect comme tu l'écris. revoila ce que j'ai en VO[/quote]
Oui tout à fait, mais en v6 on pouvais tout simplement pas mettre de grotesques si on suivait la règle massif ou avait pas les 9 figs. Avec la v7 ça change et ça me semble bizarre du coup. Modifié le 7 août 2014 par Mugen Tenshin

[JB le Techno-Hérétique]

Merci Vyn, je ne l'avais pas vu ce passage. En même vu la référence à la page des Raiders, j'ai corrigé mentalement.

Dans l'esprit de Mugen Tenshin, mettez moi 8 Incubes et Drazar, pour être fluff, et on s'embête plus avec des grotesques Sur cette phrase qui ne sert à rien je termine ma participation, comme Mugen j'attend de l'info officielle

[TheBoss™]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1407413849' post='2611995']Plus sérieusement, pourquoi le mot "figurines" dans la règle du Trône doit-il être compris différemment du mot "figurines" dans la rubrique Capacité de Transport des entrées de tous les autres véhicules de transport ?
J'attends toujours une preuve documentée.[/quote]Vect est pris séparément : ce n'est pas simplement une figurine pour la capacité de transport. Il n'est pas donc possible de considérer que les figurines sont considérés pour ce qu'elles comptent : elles sont prises pour ce qu'elles sont.

En fait, il suffit de décrire la situation réelle de l'escouade composé des 4 grotesques, du tourmenteur et Vect commençant dans le Trône :
le trône de destruction commence en transportant 5 figurines qui valent 9 figurines en ce qui concerne la capacité de transport en plus d'Asdrubael Vect.

Si on reprend la règle du trône de destruction :
[list=1][*]l'obligation de la deuxième phrase n'est pas donc respecté : il manque 4 figurines[*]la restriction de la troisième phrase est respectée : la capacité de transport n'est pas dépassée.[/list]


Les Grotesques embarqueront en cours de partie.

[crazycow]

[quote name='Mugen Tenshin' timestamp='1407427022' post='2612118']
Ce qui pose problème c'est cette foutu phrase et aussi le passage v7. En v6 personne ne s'est posé cette question, alors pourquoi maintenant? Parceque la règle massif a changé entre temps. Pour rappel en v6 "Massif : une figurine massive compte pour 2 pour la place occupé dans un transport", d'où la notion de "place" dans la capacité de transport. Voilà pourquoi certains sont restés avec cette notion de "place" en tête. Et comme la phrase est sujette à interprétation on un camp pour "9 figurines un point c'est tout" et un autre pour "occuper toute la capacité de transport disponible comme si c'était un raider".
Hors le codex est trop vieux pour une interprétation pour les règles v7 et les règles du trône ne sont pas limpides, d'où notre désaccord.

Personnellement tant que je n'aurai pas d'errata ou de faq (ou un codex v7) sur le trône, pour moi cette fameuse phrase veut dire que Vect doit être accompagné d'une escouade de 9, car avant la v7 on parlait de places et non pas de figurines pour les massifs, donc il était impossible d'avoir 9 figurines avec 4 grotesques qui prennent "la place" de 8 figurines mais restent bel et bien 4 figurines. Je dis pas que c'est moi qui ai raison, car je trouve les arguments valables pour la 2eme interprétation maintenant que j'ai lu la règle "massif" qui est différente sur 2 versions. Mais étant joueur EN, dans l'état il ne me viendrait pas à l'idée de jouer cette death star dans le trône, car je trouve (et cela n'engage que moi) que c'est un abus de la règle massif sur un codex qui n'est pas à jour. Mais si vous voulez la jouer et que votre adversaire est sur la même longueur d'onde faites vous plaisir les gens ! />/>/>/>
[/quote]


Ca change rien massif n'intervient que "vis à vis de la capacité de transport", pour tout autre "comptage" de figurine ils ne comptent que pour 1 figurine.
Donc ça n'intervient (massif) que quand on vérifié que l'unité peut légalement entrer dans un transport, pour tout le reste une fig masive compte pour une, et ce même pour Vect, point.
Au moment où on compte les figurines pour la règle de Vect, on ne vérifie pas que la capacité de transport est au max mais le nombre de figurine, donc la règle massif : walou, on s'en fout puisqu'on ne fait pas appel à la capacité de transport.




edit: grilled by the boss. Modifié le 7 août 2014 par crazycow

[kourac31]

[quote name='crazycow' timestamp='1407435690' post='2612189']
Ca change rien massif n'intervient que "vis à vis de la capacité de transport", pour tout autre "comptage" de figurine ils ne comptent que pour 1 figurine.
Donc ça n'intervient (massif) que quand on vérifié que l'unité peut légalement entrer dans un transport, pour tout le reste une fig masive compte pour une, et ce même pour Vect, point.
Au moment où on compte les figurines pour la règle de Vect, on ne vérifie pas que la capacité de transport est au max mais le nombre de figurine, donc la règle massif : walou, on s'en fout puisqu'on ne fait pas appel à la capacité de transport.
edit: grilled by the boss.
[/quote]

Je suis en désaccord avec toi. Comme je l'ai cité précédemment, cette règle concerne le Dais et le nombre de figurines transportée en plus de Vect et non Vect accompagné de 9 figurines.

Est-ce que quelqu'un peut écrire la règle en VF pour comparer.

[Vyn le Vil]

@ kourak,
La règle VF a déjà été écrite plusieurs fois dans ce sujet ; elle est valide hormis pour l'inversion Ravageur/Raider, cf. le doc de Faqs et Erratas en lien ci-dessus. Et puisque tu as fait l'effort de mettre la VO, hein...

@ Mugen,
Sans comparer les formulations qui diffèrent entre les éditions du LdR, il y a la règle spé Massifs des Grotesques, p39 du Codex.

@ TheBoss,
Tu ne fais jamais que reformuler ce que Mugen a dit, mais tu n'apportes rien de plus sur le fond (toutefois, merci de ta réponse ; et je n'oserai pas te reprocher de matraquer tes arguments, on le fait presque tous ) - en outre, que fais-tu de l'erratum VF ou de la VO ?
Ou alors ceci : [quote]Vect est pris séparément : ce n'est pas simplement une figurine pour la capacité de transport. Il n'est pas donc possible de considérer que les figurines sont considérés pour ce qu'elles comptent : elles sont prises pour ce qu'elles sont.
[/quote] a un sens fondamental, mais je crains qu'il m'échappe complètement ! Peux-tu expliquer dans des termes accessibles au commun des mortels le fond de ta pensée, stp ?

J'essaie quand même de te décrypter : dans la phrase en question, il faut comprendre "figurines" au sens générique du terme, càd 1 figurine d'infanterie qui compte pour 1 dans la Capacité de Transport. C'est ça que tu voulais dire ?
On aura compris que je n'étais pas d'accord avec ça - voir comparaison formulations entrée du Raider rubrique Capacité de Transport, p91.

[i]"Ben ça tombe bien, le Trône est un Raider spécial !
- Et c'est quoi sa spécialité ? Il ne peut pas embarquer des Massifs ?
- Nenni, c'est de devoir embarquer, dès le début de la partie, 9 figurines qui n'ont pas le Trône pour option de Transport Assigné dans la liste d'armée, afin de servir de boucliers vivants au seigneur Vect dès les premières salves !
- Oui mais les Grotesques sont des figurines qui comptent pour 2 dans les Transports ; c'est grave docteur ?
- Allons donc... Voyez-vous mon bon ami, deux règles spéciales espacées d'une quinzaine de pages dans le même livre ne peuvent logiquement pas se contredire. Mais admettons, le cas de nos idiots de cousins des vaisseaux-mondes peut légitimement entretenir un tel doute[/i] (Gardiens du Vent et Transe Guerrière)... [i]Alors dites-moi, vous-même qui avez lu ces règles, identifiez-vous une raison valable d'interdire l'accès du Trône aux Grotesques dès le début de la sauterie ?
- Eh bien, il est écrit "9 figurines" dans la règle du Trône...
- Et alors, dans celle du Raider, il est noté "10 figurines", et les Grotesques y ont bien accès, sans qu'il soit précisé à un autre endroit du Codex ou d'ailleurs que les Massifs peuvent embarquer dans un Raider ? Sous prétexte que les Grotesques n'ont pas l'option du Venom dans leur entrée, ou que celui-ci n'a pas de règle expresse dédiée aux Massifs, m'interdiriez-vous de faire monter 2 Grotesques et un Tourmenteur dans un de ces véhicules après le début de la partie ?
- Bien sûr que non !
- Et pourquoi donc ?
- Parce que ces figurines comptent pour 5 et que le Venom a justement une Capacité de Transport de 5 figurines.
- Alors pourquoi le Trône de Vect ne pourrait-il pas avoir des Grotesques à bord en début de partie ? Quel passage écrit vous précise que parmi les 9 figurines de passagers initiaux du Trône, aucune d'entre elles ne peut être Massive/compter pour 2 ?
- Attendez je cherche..."[/i]
(Ad lib.)

De guerre lasse, et parce qu'il est tard, je vais me coucher et vous souhaite bonne nuit (ou le bonjour aux lève-tôt).

PS (questions subsidiaires) : puis-je embarquer des Grotesques dans un Tantalus ? Si oui, combien ? (question rhétorique, quoique...)
Mes contradicteurs craignent-ils de voir Vect inviter des Guerriers Fantômes et un Spirite à bord de son véhicule personnel ? (question hors-sujet)
Modifié le 7 août 2014 par Vyn le Vil

[dhono]

Salut a tous,
La page 82, "effet sur les passagers" peut apporter un élément de réponse. A la partie "explosion" il est précisé: "nombre de touches égal au nombre de figurines embarquées". On ne parle bien que de figurines embarquées comme pour Vect. Combien de touches attribuez vous aux figurines massives/très massives?
En espérant avoir pu aider, bonne journée,
Dhono

[madrummer666]

[quote name='dhono' timestamp='1407490914' post='2612423']
Salut a tous,
La page 82, "effet sur les passagers" peut apporter un élément de réponse. A la partie "explosion" il est précisé: "nombre de touches égal au nombre de figurines embarquées". On ne parle bien que de figurines embarquées comme pour Vect. Combien de touches attribuez vous aux figurines massives/très massives?
En espérant avoir pu aider, bonne journée,
Dhono
[/quote]

Rien qui contredit d'embarquer des grotesques:
- règle d'explosion = 6 touches car 6 figurines pour les 4 grotesques + 1 tourmenteur + 1 Vect. Le compte est bon.
- règle de transport (dont fait partie le trone) = 4 grotesques (4*2 figurines car massif) + 1 tourmenteur + 1 Vect : 9 figurines + vect. Le compte est bon.

On parle aussi de "figurines" ou "models" en anglais dans tout ce qui est lié au transport, au massif, à la règle du Trone, etc...
La seul différence du Trone sur le raider (véhicule qu'il est de base d'après la VO) est qu'il doit être déployé en tant que transport assigné remplis au max de sa capacité de transport alors que le raider peut commencer la partie vide.

Le terme "model" ou "figurine" est le même partout et à le même traitement partout, la même valeur et la même définition partout. Modifié le 8 août 2014 par madrummer666

[dhono]

J'avoue ne pas comprendre. Nous somme d'accord que la page 82 parle d'explosion du véhicule de transport, pas de gabarit d'explosion. Donc pour Vect quand on me dit "doit transporter 9 figurines" les massifs comptent pour 2 mais a la page 82, quand on me parle de nombre de figurines embarquées ils ne compte plus que pour 1?

[madrummer666]

[quote name='dhono' timestamp='1407493818' post='2612446']
J'avoue ne pas comprendre. Nous somme d'accord que la page 82 parle d'explosion du véhicule de transport, pas de gabarit d'explosion. Donc pour Vect quand on me dit "doit transporter 9 figurines" les massifs comptent pour 2 mais a la page 82, quand on me parle de nombre de figurines embarquées ils ne compte plus que pour 1?
[/quote]

Parce qu'une figurine massive compte pour 2 figurines seulement dans le cadre du nombre de place prise dans un transport afin de les déduire correctement du quota de place. Massif n'indique pas qu'elle compte comme 2 figurines pour tout les effets en jeu.
Et comme le Trone est un raider de type transport assigné, le massif rentre en compte pour le calcule des figurines transportés au ratio de 1 pour 2.

Les deux seules différences, Contrairement au raider de base, sont :
- Commencer avec des figurines embarquées dedans (d'où le "doit commencer la partie en transportant...").
Et
- Garder une place obligatoirement pour Vect dans les figurines transportés, ce qui laisse encore 9 figurines transportables (d'où "9 figurines + en plus de Vect lui-même").
Et pour le reste c'est un raider tout ce qu'il y a de plus basique. Et aucunement la règle du Trone viens changer la définition de figurines ou contredire les règles lié au transport assigné ou encore aux touches lors de l'explosion. Tout les calcule se font comme d'habitude pour chacun des points de règles. Modifié le 8 août 2014 par madrummer666

[atomik_horses]

@Dhono, tu as pigé le litige^^


Pour moi il n'y a pas de litiges la dessus, 9 figurines doivent être dedans c'est 9.

D'une manière logique:

Dans un mini-bus en mode charter, il y a 10 places. La compagnie décide de partir que lorsque le bus sera rempli avec 10 personnes dont le chauffeur. 9 personnes obèses rentrent dans le bus alors qu'elles occupent 2 places en plus du chauffeur. Ca vous parait logique? De même si seulement 4 obèses et une grand mère monte dans le bus, vous pensez que la compagnie aurait trouvé ça rentable? Si GW répond oui, je vais faire une réclamation pour avoir 10 gardes fantômes dans le serpent... Ca serait un peu la porte ouverte à plein de trucs débiles...

Franchement pour avoir lu et relu avec un poto qui joue les EN, on en a tout les deux tiré la même conclusion. 9 figurines, c'est 9 figurines et pas 4 mecs qui prennent 2 places et 1 pecno pour combler le trou... Il est indiqué 9 personnes en plus de vect et pas que le transport soit rempli de n'importe quoi à en déborder...

Cette histoire me rappel le fameux lance-flamme de la V6 (que j'ai toujours joué comme en V7 car on trouvait ça débile dans mon groupe de joueur)... Un bon vieux "Bug abuse" du fait d'une non précision.

Franchement arrêtez de vous prendre la tête pour ce genre de détail, c'est ce qui peut pourrir une partie...


Atomik.

[TheBoss™]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1407454799' post='2612291']
@ TheBoss,
Tu ne fais jamais que reformuler ce que Mugen a dit, mais tu n'apportes rien de plus sur le fond (toutefois, merci de ta réponse ; et je n'oserai pas te reprocher de matraquer tes arguments, on le fait presque tous [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] ) - en outre, que fais-tu de l'erratum VF ou de la VO ? [/quote]La VO ainsi que l'erratum VF ont été pris en compte.


[quote]Ou alors ceci : [quote]Vect est pris séparément : ce n'est pas simplement une figurine pour la capacité de transport. Il n'est pas donc possible de considérer que les figurines sont considérés pour ce qu'elles comptent : elles sont prises pour ce qu'elles sont.
[/quote] a un sens fondamental, mais je crains qu'il m'échappe complètement ! Peux-tu expliquer dans des termes accessibles au commun des mortels le fond de ta pensée, stp ?

J'essaie quand même de te décrypter : dans la phrase en question, il faut comprendre "figurines" au sens générique du terme, càd 1 figurine [s]d'infanterie qui compte pour 1 dans la Capacité de Transpor[/s]t. C'est ça que tu voulais dire ?[/quote]Voilà.
On a individualisé Vect et par suite les 9 figurines (ne rentrent pas en compte pour l'instant les propriétés des figurines) : ce n'est pas un décompte de capacité de transport.

On reprend la Règle du Trône de Destruction
1ère phrase : [quote](...) a special raider dedicated transport with.....[/quote]C'est un transport assigné, donc la seule information est que le Trône doit à priori transporter de l'Infanterie (règle générale des transports, GBB V7 p80).
2ème phrase : [quote](...) must begin the game carrying 9 models in addition to Vect himself.[/quote]On a une obligation d'avoir 9 figurines + Vect au départ, sans autre précision sur la nature des 9 figurines qu'elles sont 9..Ce n'est en aucun cas liè à la capacité de transport car :
3ème phrase : [quote]Other than this, it is treated exactly like a raider (see p44).[/quote]La partie qui nous intéresse p44 :[quote]Transport : raiders have a transport capacity of 10[/quote]On sait maintenant que le trône à une capacité de transport de 10 figurines: le nombre maximal de figurines pouvant embarquer est donc 10, et on confirme que seul l'infanterie peut embarquer.

On conclut à partir de la combinaison des 2ème et 3ème phrases et des règles générales de transport (1 figurine d'infanterie compte, sauf règle spéciale) pour 1 figurine dans le décompte pour vérifier que la capacité de transport n'est pas dépassée) :
- que le Trône doit commencer la partie au maximum de sa capacité de transport (M = 1+somme de i=1 à 9 de m(i) ou m(i) est l'occupation de l'espace en nombre de figurine i :on a M>=10 car m(i) >=1 or M<= 10).
- que seules figurines occupant un espace de 1 figurine peuvent commencer la partie (On a M=10 => m(i) =1 pour i=1 à 9).

(Par suite, les Grotesques ne pourront embarquer au mieux qu'au tour 1).

Une formulation permettant l'embarquement des 4 grotesques et du tourmenteur devrait être dans l'idée (en maintenant la base de formulation):
[quote](...) a special raider dedicated transport with.....
Other than this, it is treated exactly like a raider (see p44). [i](note : les caractéristiques techniques du trône sont donc clairement définis à ce point)[/i]
(...) must begin the game carrying 9 models [color="#FF0000"]worth[/color] in addition to Vect himself. [i](note : on ajoute l'obligation de faire le remplissage)[/i][/quote]

[Vyn le Vil]

Re,

@ TheBoss,
Je te sais gré de ton effort d'explication TheBoss, ta lecture apparaît plus clairement, mais je trouve quand même que tu cherches à faire sortir ta conclusion aux forceps et qu'en fait, c'est toi qui prend la chose à l'envers..

[quote]1ère phrase : [quote](...) a special raider dedicated transport with.....[/quote]C'est un transport assigné, donc la seule information est que le Trône doit à priori transporter de l'Infanterie (règle générale des transports, GBB V7 p80).
[/quote] Non, c'est un Raider dont on nous annonce qu'il a un ou plusieurs éléments spéciaux.

[quote]2ème phrase : [quote](...) must begin the game carrying 9 models in addition to Vect himself.[/quote]On a une obligation d'avoir 9 figurines + Vect au départ, sans autre précision sur la nature des 9 figurines qu'elles sont 9..Ce n'est en aucun cas liè à la capacité de transport[/quote] Que tu dis. Quel heureux hasard tout de même que Vect + 9 figurines = 10 figurines, soit la CdT d'un Raider, mais à ce stade, peu importe.

[quote]3ème phrase : [quote]Other than this, it is treated exactly like a raider (see p44).[/quote]La partie qui nous intéresse p44 :[quote]Transport : raiders have a transport capacity of 10[/quote]On sait maintenant que le trône à une capacité de transport de 10 figurines: le nombre maximal de figurines pouvant embarquer est donc 10, et on confirme que seul l'infanterie peut embarquer.[/quote] Que tu dis encore une fois. Cela concerne toutes les autres caractéristiques/équipements/règles spéciales/options de l'entrée du Raider qui ne sont pas modifiées par la règle du Trône, y compris la possibilité d'embarquer des Massifs.

[quote]must begin the game carrying 9 models worth in addition to Vect himself. (note : on ajoute l'obligation de faire le remplissage)[/quote] Là encore, aucune caractéristique de Capacité de Transport, tous Codex confondus, n'est notée "X models worth".

La seule conclusion logique est que le Trône de Destruction fait tout comme un Raider, sauf :
qu'il a 3 armes lourdes,
qu'il a un Blindage de 13 sur toutes les faces,
et qu'il doit avoir à son bord en début de partie Vect + 9 figurines (exactement comme un Raider peut avoir à son bord en début de partie jusqu'à 10 figurines).

Autrement dit, aucune exception explicite concernant les Massifs.

[JB le Techno-Hérétique]

Seul un remaniement clair de la part de GW permettra de mettre tout le monde d'accord. Je vois 2 populations:
- ceux qui prennent les informations séquentiellement (comme TheBoss: un véhicule qui doit embarquer 9+1 figurines et qui suit ensuite les règles de transport)
- ceux qui somment toutes les infos et lisent ce qui en sort (comme Vyn: c'est un véhicule qui n'est qu'un transport devant être plein)

Reste qu'à jeter un dé avant la partie pour décider qui appliquera sa règle. Modifié le 8 août 2014 par JB le Techno-Hérétique