Arrêt de WHJDR V3

[Inquisiteur Pierrick]

Je pense que le plus sage dans cette histoire est de se rendre compte que la V3 n'était pas du tout faite pour les vieux briscards du JdR (qui de toute façon avaient bricolé leur V1 ou leur V2 et n'étaient pas vraiment près de passer à autre chose*) , c'était l'édition pour conquérir un nouveau public, plus jeune et avec des besoins plus "visuels". Après oui, vu le prix et le système en "kit" ça a été un échec (moins aux US qu'ici soit dit en passant !).
*D’ailleurs la plupart des MJ de Warham' que je connais se sont contenté d'acheter les scénars de la V3 et de les adapter en V2...

PS : et en passant, le nouveau Star Wars, qui reprend les bases de la V3, sans les cartes ni les pistes et autres marqueurs, est excellent. Le système de jeu qui pousse les MJ à interpréter les résultats comme de petits rebondissements est vraiment adapté à l'univers et a aucun moment le MJ ne se sent dépossédé de l'histoire.

[Thindaraiel]

[quote name='Angusdeyork' timestamp='1411019494' post='2633910']
Là tu y vas un peu fort Thindaraiel !
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Oui, en effet. Je me relis ce matin, j'étais pas en forme hier soir. Faut que j'arrête les réponses rapides ça me réussit pas, je n'arrive à être clair qu'en prenant le temps de développer ma pensée. Chez moi le concis est trop lapidaire.

Je reprends donc, en m'appuyant au passage sur tes commentaires.

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Est-ce que tu sais ce que veut dire "jeu de rôle" ? d'ou vient-il ?
On peut tout à fait jouer à un jeu de rôle, sans règles et sans jeter de dés.
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Peut-être que mon soutien à WJDR3 te fait penser que je suis une bleusaille en la matière, mais non, je suis moi aussi un vieux routard du JDR. Ca fait plus d'un quart de siècle que je pratique (plus ou moins assidûment selon les périodes), et j'en ai essayé quelques uns.

Et ce que j'en ai retenu, c'est qu'un JDR sans dés, sans règle, bin faudrait avoir une sacrée bande de copains dans le même trip pour pouvoir y jouer. Mes groupes de joueurs (j'en ai eu plus d'un au fil des décennies) ont toujours été suffisamment variés pour que se posent systématiquement les questions de l'immersion dans l'univers (quel degré de connaissance du monde est nécessaire afin de bien jouer son perso ?) et de la connaissance des règles (il y a ceux qui veulent les maîtriser, et ceux qui s'en foutent). Pour moi il a toujours fallu une bonne alchimie entre l'univers du jeu et le système de règles, sinon la mayonnaise ne prend pas et la campagne s'interrompt prématurément, du fait de l'un ou l'autre joueur.

Je persiste à penser que l'univers Warhammer tel qu'il existe actuellement (et plus encore avec lFdT) n'est plus vraiment idéal pour des persos de JDR. C'est un univers de guerriers et sorciers épiques. Il y a beaucoup de gens qui regrettent l'univers WJDRv1, à juste titre. C'était un monde qui laissait la place au "héros de quartier", et ne concentrait pas sur les sauveurs de monde.

Quant aux règles, là encore je persiste à penser que c'est un mal nécessaire pour éviter les disputes autour de la table. C'est sans doute ma faute en tant que MJ de ne pas avoir la présence de faire taire tout le monde, déclamer un grand coup "c'est le maistre qui décide, ça se passe comme je le veux et pas autrement", mais j'y peux rien, c'est ma nature profonde. J'ai besoin (et j'imagine ne pas être le seul) de règles pour équilibrer le jeu, car je n'ai pas l'âme à décider seul de l'issue d'une scène en ignorant les gesticulations des PJs. Quand La Queue en Airain dit "Contente toi de leur faire jeter un dé pour les occuper et de décider arbitrairement", là ce n'est plus du JEU pour moi. Je suis PJ dans une campagne où le MJ fonctionne un peu comme ça, et c'est très désagréable de ressentir que, quoi qu'on fasse, il a déjà décidé de l'issue. Où se trouve alors le plaisir du joueur d'influer sur l'action ? Si le MJ est seul à raconter l'histoire et que les joueurs sont là pour lancer des dés qui finalement ne comptent pas, alors le MJ est seul à prendre du plaisir. En tant que MJ, je n'arrive pas à être dirigiste à ce point, même si je sais "recadrer" les joueurs qui s'éparpillent ou menacent la continuité de l'histoire. Donc j'ai besoin d'outils, de règles, pour doser finement la façon dout les joueurs influent sur l'action sans mettre en péril l'histoire. Jouer sans règles, c'est dur pour moi, mais je sais que ça le serait aussi pour mes joueurs. Je fais pas du théâtre d'impro, je fais pas de la lecture de groupe, je joue à un jeu. Pour moi la nuance est là.


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Ce qu'a voulu faire FFG, c'est uniquement un maximum de frics en ratissant large (joueurs de cartes, de jeux de plateaux, de jeux video et de rôle) avec un système qui n'est complet que quand on achète tous les suppléments (500€) et qu'il est très difficile de pirater (photocopie,...)
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Je répondrai à cela en citant un gars de Edge sur un autre forum (http://voxludi.net/groupes/warhammer-fantasy-jdr-produits-officiels/forum/topic/warhammer-v3-la-gamme/?topic_page=23&num=15#post-28799)
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[...] Les gens qui veulent « faire un maximum de fric en un minimum de temps », pour te citer, n’éditent pas de JdR, car ils sont bien plus malins que ça… Ça leur évite de « perdre un maximum de fric en un minimum de temps »!

Cela a été déjà dit maintes fois et je le répète, le JdR ne fait pas gagner d’argent. C’est un gouffre pour la plupart des éditeurs. Une gamme de JdR est considérée comme »rentable », à partir du moment où elle ne fait pas trop perdre d’argent.

[...]
L’argument « marketing » que l’on pourrait retenir, si on doit en retenir un, est qu’éditer des JdR est bon pour l’image d’un éditeur sur un micro marché ultra spécialisé. Mais ce faire « un max de fric », surement pas. Pourtant, gagner de l’argent n’est pas un honte. Un éditeur qui n’en gagne pas ne peut pas financer de nouveaux projets, payer ses salariés et faire face à ses échéances. Résultat, il met la clé sous la porte. Mais par pitié, cessez de croire qu’il est possible de devenir riche en faisant du JdR…

Et je peux t’affirmer qu’il en est de même pour FFG. Malgré leur taille, ce sont aussi des gens passionnés, qui croient en ce qu’ils font et qui ont en permanence la volonté d’aller plus loin, de proposer quelque chose de nouveau. Pour eux aussi, Warhammer 3 a été un terrible gouffre financier. Ils ont pourtant maintenu la gamme aussi longtemps que possible, publiant une belle palanquée de suppléments. Leur intention de vouloir démocratiser le média était plus que louable, même si, et eux même le reconnaissent volontiers, Il y a eu beaucoup d’erreurs sur Warhammer 3, tant au niveau éditorial que commercial. En tout cas, pour avoir discuté longuement de la gamme avec Chris Petersen, le boss de FFG, je peux t’assurer qu’à aucun moment dans l’histoire de Warhammer 3 ils n’ont pensé qu’ils allient « se faire un maximum de fric en un minimum de temps ». Ils font partie de cette catégorie de gens qui sont « plus malins que ça » et si FFG en est là aujourd’hui, ce n’est surement pas à force de prendre des vessies pour des lanternes.
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Alors certes c'est une réponse d'un partenaire de FFG, on peut plus ou moins douter de sa sincérité. Mais depuis le temps que j'entends que le JDR c'est du marché de niche, que c'est pas rentable, que les éditeurs boivent le bouillon, etc... j'ai tendance à croire ce que j'ai recopié ci dessus.

Les cartes V3 anti-copie ? Sans doute en partie, et cela explique que les cartes n'étaient pas dispo dans les produits numériques (une très grosse erreur marketing à mon sens). Un marketing pensé pour te faire acheter tous les suppléments ? Bin ça c'était déjà le cas en V2 où la structure était la même : livre de règles principal qui effleure les sujets, à compléter par un supplément sur les prêtres, sur les sorciers, sur le chaos, sur les morts vivants, etc...
Reste le "ratisser large". Oui, je pense que c'était le but. Parce que comme expliqué plus haut par Edge, les coûts de production sont élevés, et que du coup tu dois chercher la rentabilité sur le nombre. Il faut vendre à trouze mille exemplaires pour rentrer dans ses frais, donc impossible de ne compter que sur les rôlistes puristes, faut aussi séduire les autres joueurs. Est-ce un mal ?

Est-ce forcément sournois de vouloir démocratiser, élargir le public, séduire de nouveaux joueurs ? Un éditeur "honnête" serait donc seulement ceui qui s'adresse à un public de puristes conquis d'avance ? Je pense qu'un bon éditeur a aussi la responsabilité de faire bouger le marché, afin d'éviter que celui-ci ne se sclérose, ou pire ne disparaisse.

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C'est pour cela que le JdR restera un jeu de "niche" où l'on doit plutôt être initié et invité à une table, plutôt que de se lancer dedans comme dans un jeu video...
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et pour citer la Queur en Airain :

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C'est lourd mais... les bonnes choses se gagnent.
Et quand on se le gagne en faisant des efforts, c'est valorisant.
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Vous comprenez bien tous les deux que ce sont des propos "élitistes", dans le sens où ils excluent d'emblée tout un tas de gens qui pourraient être intéressés mais n'ont pas forcément le parainnage ou même la possibilité d'une immersion aussi intense que la votre ? Le JDR serait donc à votre avis restreint uniquement aux gens qui font "cet effort" et y sont "introduits" ?
Il y a des tas de gens qui font du vélo pour le plaisir, et d'autres qui en font de manière intensive. Tous y trouvent leur plaisir. Il y a des tas de gens qui font des tas de loisirs en dilettante, et d'autres qui poussent beaucoup plus loin, jusqu'au professionnalisme. Est-ce un mal ? Je ne pense pas. Qui oserait dire à un cycliste amateur que tant qu'il ne fait pas ça en pro il ne comprend rien et qu'il devrait se tourner vers autre chose ? Le JDR doit-il y faire exception ? Ne peut-on envisager de jouer au JDR "pour le plaisir" du jeu social, du jeu d'imagination, du jeu d'action, sans le besoin d'y mettre toute son énergie ?

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En conclusion, je fais partie des "vieux cons réacs" [NdThinda : en fait, c'est la Queue en Airain qui signait ainsi] que tu cites dans ton post, et j'en suis fière !
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Je me définis moi-même comme un vieux con, mais je n'ai pas envie d'être réac. Etre réac, le "c'était mieux avant", c'est à mon sens la mort assurée dans un monde en perpétuel mouvement. Sans suivre toutes les modes, sans devenir conformiste (là, c'est la mort de l'originalité), il faut malgré tout évoluer ou bien périr. Je reste persuadé que si le JDR n'évolue pas, il disparaîtra.
Le jeu vidéo s'est inspiré du JDR mais y a introduit ses propres codes et mécanismes. Le retour vers le JDR de ces concepts ne me semble pas idiot. Le "cooldown" des MMORPG a inspiré les jetons de recharge de WJDR3, là où DD4 a structuré ses actions sur un échelle plus large (à volonté/par rencontre/quotidien). Le rétropédalage de WotC sur D&D, la V5 revenant sur nombre des concepts de la V4, montre que tout n'est pas adapté au jeu papier. Mais si on essaie pas, on ne sait pas. FFG a essayé des choses sur WJDR3, et ne reproduit pas les mêmes erreurs sur SW:EotE. Ca montre qu'au moins, ils tirent des leçons de leurs expériences. Et ça c'est encourageant pour un éventuel WJDR4.

[quote name='Ixhe' timestamp='1411024350' post='2633933']
Et maintenant qu'on va retrouver sur le marché des tonnes de dés aussi inutiles que biscornus, on devrait peut-être amender la v2 en en introduisant un ou deux ? Il y a peut-être quelque chose à creuser là.

Bref, pourquoi pas essayer de garder et inclure les bonnes idées ? Après les lamentations et les réjouissances, on pourrait peut-être faire un post positif de tout ça, non ?
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Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je ne vois aucune raison de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Pour moi, les points positifs de la V3:
- les dés "biscornus" : les résultats complexes pouvant contenir des succès et contre-succès simultanés sont très intéressants à mon sens. C'est une mécanique que j'avais essayé de bricoler en V2 avec les degrés de réussite, mais c'était pas pareil.
- les actions "physiques" et "sociales", permettant de rivaliser avec la diversité des actions "magiques", et rééquilibre les carrières. Sans tomber dans l'excès d'une carte par situation comme la V3 a eu tendance à faire.
- la modularité du système de carrière, conçu pour jouer sur les affinités de métier par mots-clés plutôt que sur une arborescence des carrières (fut-elle aussi complexe qu'en V2)
- la fatigue/stress, moyen simple de gérer les handicaps cumulés par un excès de présence du joueur (il y a toujours celui qui veut tout faire, et oublie d'agir collectivement)
- le bonus de fin de carrière, qui récompense les persos qui plongent jusqu'au bout dans une carrièe, au contraire de ceux qui les survolent pour ne prendre que quelques bonus très ciblés.

Les points à oublier selon moi :
- les postures prudente/téméraire, inutile complication pour peu de différence dans le résultat final. Si un joueur déclare qu'il agit prudemment, il ajoute la composante prudente dans son test sans avoir besoin de déclarer sa posture avant.
- les emplacements de talent, qui rendent ceux-ci nettement moins intéressants que ce qu'ils pourraient être, en limitant trop leur utilisation.
- l'initiative de groupe, source de trop de discussion autour de la table pour savoir qui va jouer à ce rang d'initiative. L'init individuelle, à l'ancienne, était largement suffisante.

Après, faut-il partir de la V2 pour y injecter les bonnes choses de la V3, ou expurger de la V3 les trucs inutiles pour y réinjecter les bonnes choses de la V2, c'est en soi tout un débat je pense... Modifié le 18 septembre 2014 par Thindaraiel

[la queue en airain]

Meuh nan thinda tu n'y vas pas fort et tu ne fait pas "newb".
Et mon message est bien pire que le tien je pense.

En fait, au delà de mon rant sur les "roll-istes" qui est issu de ta citation alors que ces gens me font réagir un peu violemment, c'est surtout la fin du message qui est à prendre en compte.
Toute la partie "faut se le gagner" ça n'est pas élitiste du tout, n'importe qui peut se le gagner, faut juste faire un effort. Et demander un effort n'est pas élitiste. Faut pas confondre. Je vais revenir un peu plus bas sur la partie intéressante de mon message mais avant, je refais un interlude "rant".

[re-rant plus court et explicatif, pas obligatoire de le lire]
En revanche, je suis agressif mais parce que j'ai un problème avec ta défense des roll-istes. S'ils veulent faire du porte-monstre-trésor sans rôle, c'est du jeu de plateau. Ca n'est pas honteux, j'en fais aussi et c'est fort bon.
De fait il n'y a donc pas de raison pour eux de ne pas s'assumer et chouiner que "le rôle c'est dur alors on fait du jdr sans rôle", c'est un comportement de petit con capricieux chez moi. Oui le rôle c'est dur, ya des jours où je ne veux pas en faire ou préfères en faire de manière plus relax. Faut juste l'assumer et ça s'assume très bien je trouve.
En revanche, nier le côté rôle du jdr juste parce qu'on est un flemmard, très peu pour moi. D'où que je réponds comme un vieux connard désagréable.
[fin du rant on revient dans le message constructif]

Les jeux "assistés" ne sont pas un mal en soi. Pour les débutants comme pour les vieux cons qui veulent faire du casual, c'est très bien et ça m'arrive aussi donc je serais mal placé pour les critiquer intrinsèquement. Je les trouve même intéressants.
Et il est hors de question de foutre la barre trop haut pour chasser le débutant. Le concept de jouer un rôle est déjà assez lourd pour faire le tri à l'entrée de toute façon *smiley*. Avoir du système d'initiation est une bonne chose.

Et je ne dis pas que WFRP3 est un mauvais système -en tout cas je ne le connais pas assez pour le critiquer à ce niveau-.
C'est en revanche un système trop dirigiste pour l'univers de WFRP1 qui est riche et tout en nuances. C'est mon seul reproche à ce niveau.
Certes il est potentiellement ok pour le flouffe high fantasy de WFRP3. Mais du coup, comme je regrette l'évolution du fluff (GW) je regrette aussi le choix d'appliquer un tel système. Même s'il va finalement avec le nouveau fluff avec lequel j'ai un problème, donc, parce qu'il entérine ce nouveau fluff en collant encore moins de nuances à ce qu'est la corruption, par exemple.

le squat
connard qui s'assume

[Thindaraiel]

Réponse rapide (et donc lapidaire, pardonnez-moi d'avance, et si nécessaire je reviendrai dessus) : si je comprends bien tes propos, tu n'aimes pas le système de WJDR3 car
1) il te semble trop assisté (mais mieux vaut trop que pas assez, non ? Les vétérans peuvent se passer de l'assistance en trop, les débutants ne peuvent que pleurer celle qui manque)
2) il est orienté high-fantasy à la sauce Battle V8, et pas low fantasy façon WJDR1. Mais ça, FFG n'y peut rien, c'est la licence qui veut ça. Et quand on dit orienté high fantasy, c'est un peu rapide : Edge of the Night est un scénario orienté "complots de nobliaux", Oeil pour Oeil est dans le plus pur scénar de cultistes, etc... on reste sur les fondamentaux de Warhammer.

Je suis désolé de te décevoir, mais si tu espères un jour un JDR dans le monde de Warhammer V1, tu peux oublier. GW a fait évoluer son monde (et le fait évoluer encore plus), je doute que l'on revoie un monde aussi nuancé et gris que ce qu'il fut il y a 30 ans. Et quelque soit l'éditeur du JDR, il devra se plier à l'univers que GW lui fournira.
Ensuite, si tu veux rejouer dans le monde V1, rien dans la V3 ne te l'interdit. Si les règles de corruption "trop favorables" aux joueurs te déplaisent, il suffit de les amender. Comme tout le reste.

Encore une fois, pour moi, l'essentiel de WJDR3 n'est ni dans le matériel, ni dans tel ou telle option. Il réside dans les points que j'ai cité 2 messages plus haut : jets de dés narratifs et équilibre des carrières principalement.

[la queue en airain]

Résumé :
Comme déjà dit, je ne reproche pas à FFG les choix de flouffe, surtout que je râlais déjà la dessus avant qu'ils aient la licence.
Mais même si on ne peut pas le leur reprocher, ça peut quand même rester un défaut du jeu à mon sens, non ? Et c'est empiré par le système qui a trop assisté gomme toute notion de nuance qui pouvait rester. Et que des scenarii portent sur l'intrigue ne change rien à l'affaire : des intrigues dans un univers manichéen, ça n'est pas du WFRP pour moi.

Le problème est que tu donnes un sens à mon message qu'il n'a pas et n'a jamais eu vocation à avoir.
Je ne critique pas FFG et/ou leur manque de choix dans la gestion du flouffe.
Je n'espère plus depuis longtemps un retour à un univers comme celui de WFRP1 (et de fait je l'ai déjà, je reste en v1 et je suis content).
Je ne fais pas de procès à WFRP 3 ni à FFG ni aux goûts des gens.

En l'occurrence, je ne fais que donner mon avis à moi, pour humble qu'il soit, sur les deux points qui font que WFRP3 ne me convient pas à moi même. A savoir le massacre du fluff (je me moque de qui l'a organisé, FFG, GW, Pierrot Lapin ou Jaq Draco, ça ne change rien) et le choix d'un système de règles qui n'arrange rien.
Je ne prétends pas parler pour tout le monde, je ne mets pas WFRP3 au piloris, je me contente de constater des choix stratégiques et commerciaux qui vont à l'encontre de ce qui a fait WFRP1 il y a trente ans. C'est un fait, c'est pas neuf, la v2 faisait déjà ça et j'ai déjà fait la remarque il y a quelques années.
Est-ce des bons choix commerciaux ? Je ne me suis pas assez impliqué dans WFRP3 pour juger de si ça a marché ou pas et ne tire pas de conclusion sur la mort du jeu. WFRP1 allait dans mon sens et il est mort mais pour autant il a marché. Est ce que la v3 à marché ou meurt honteusement sans avoir trouvé son public, je ne sais pas, il y a les deux avis ici et en fait, je m'en branle.
Mais en revanche, j'ai quand même un avis sur ce qui a fait WFRP et m'intéresse à moi et sur ce qui fait que la v3 s'en éloigne beaucoup. Et j'explique et démontre ce que je veux dire.
Rien d'autre à y voir, faudra arrêter d'assumer que je crache sur FFG et les défendre. Ou alors les défendre sans me prendre en exemple.

Et c'est la même chose pour le jdr, les débutants et l'élitisme. Constater que dans jdr il y a rôle et indiquer que ça devrait être au centre du truc ne veut pas dire que je crache sur WFRP3. C'est un jeu probablement un peu bâtard mais ça n'est même pas une critique puisque j'aime autant le plateau que le rôle.
Je regrette juste cette simplification à outrance du flouffe et des règles appliquée à un truc qui était intéressant parce que complexe justement.
Et ça ne veut pas dire que je crache sur les débutants ou sur les gens qui veulent jouer sans se prendre la tête, j'en suis aussi. Mais, on y revient, l'intérêt ici était qu'il y avait richesses de choix et que ça a disparu.


Aparté :
Et comme je suis têtu, je vais quand même essayer de réexpliquer l'histoire de la règle de gestion de la corruption que j'ai choppé dans je ne sais plus quel scenar : ça n'est pas qu'il est trop favorable aux joueurs, je m'en fous qu'il aille dans un sens ou l'autre. C'est son existence même qui est une aberration.
La corruption chaotique doit être, à mon sens, gérée par le maistre de jeu parce qu'elle est beaucoup trop diverse et variée pour être quantifiée dans un tableau de progression. Avoir une bête liste de guides sur les actions des joueurs sans tenir compte de leurs intentions qui quantifie en points positifs ou négatifs leur degré de corruption ça ne peut pas marcher.

Entre machin qui sauve un orphelin dans la rue en le nourrissant par bonté d'âme et bidule qui fait la même chose pour exploiter ses connaissance, l'action est la même mais l'intention est différente. Et comme "l'enfer est pavé de bonnes intentions", au final le personnage qui fait ça par bonté d'âme risque de se retrouvé finalement plus corrompu que lautre parce qu'à terme, son petit coeur saignant devant tant d'injustices, il va finir par se rapprocher d'un groupe de bons samaritains qui s’avérera estre un culte de Prout qui aide et héberge les enfants des rues.
Parce que justement, tous les cultes chaoteux ne sont pas composés d'ahuris mutés qui dansent nus dans leur cave pour invoquer des démons. Et une association de bienfaisance avec pignon sur rue qui finira par amener un gauchiste au pouvoir qui fera des conneries dans la gestion de la ville et entraînera épidémies, ruine, désaffection des défenses ou que sait-je ça sera sans doute plus efficace pour un dieu du chaos que trois pelés qui se font chopper au bout de trois mois de culte à con pas discret pour une pistole.
Et parce que justement un personnage il n'a pas une barre de corruption qui bouge durant un scenar et le transforme en mutant en trois heures parce qu'il a fait trois actions égoïstes.
Et parce qu'il n'y a pas de barre à con qui "reset" au début de chaque partie. La corruption est un truc au long court, qui se gère en sous-main par le maistre de jeu sur toute une campagne et est suffisamment vicieux pour que les joueurs ne se rendent même pas compte qu'ils tournent corrompus parce que justement il leur semble que ce qu'ils font est bien. Comme déjà évoqué, Grand Papa Nurgle qui défend les opprimés, c'est bien, par exemple et tous les chaoteux ne sont pas des bas du plafond qui se bavent dessus en gueulant qu'ils veulent du sang.

C'était là toute la richesse du chaos tant qu'il était intégré à l'humanité et pas simplifié (certes par GW, je ne dis rien contre FFG) en quatre dieux basiques.
Et c'est ce qu'on perd encore un peu plus avec une gestion aseptisée et carrée du chaos. WFRP gagne à être un jeu sur lequel il faut faire un effort plutôt qu'à avoir des aides de jeu qui restreignent l'univers.
Donc, non, dans ce cas et amha, il vaut mieux pas du tout assisté que trop et le mieux est ici l'ennemi du bien. Ca n'est pas forcément un jeu à mettre dans les pattes d'un MJ débutant. Et ça n'est pas de l'élitisme, juste un constat sur la nature du jeu et de l'univers tels qu'ils l'étaient et de ce qui a fait le succès de ce jeu dans les années 80.

le squat
eh oh

[la queue en airain]

Je m'auto-rebondis dessus parce que mon message fait très passéiste.
J'ai beau être un réac revendiqué -et exagéré-, je n'en suis pas non plus complètement con et je ne refuse pas toute forme de changement. Les règles de magie de v2 sont un bon exemple, malgré un côté pas fin sur la gestion des mutations qui nécessite pour moi un peu de rafistolage, c'est une claire avancée et c'est nettement mieux qu'en v1.

De la même manière, je ne dis pas que le système de la v3 est mauvais parce qu'il est différent du vieux. Le système est possiblement très bien (à la rigueur mal exploité de ce que j'en lis) mais je déplore son implantation dans un univers tel que devrait être à mon sens celui de WFRP. Dans un tel univers, tout en finesse et nuances, il y a des choses qui devraient être laissées à l'appréciation du MJ, pas gérées avec des règles tout simplement parce qu'il ne peut pas y avoir de règles qui rendent ces nuances (en tout cas pas sans être imbitablement trop lourdes et complexes).
A trop simplifier on perd encore un bout de l'univers, alors que GW a déjà fait assez de dégâts via le flouffe. Et du coup, je résume en "je déplore l'usage d'un tel set de règles qui s'éloignent un peu plus de ce qui devrait être -amha- WFRP et de ce qui a fait son succès dans le passé".
Pas qu'il ne faille pas changer les règles, mais plutôt que je pense qu'aller dans un autre direction aurait été mieux.

Après, ça ne reste que mon avis, eingh. Mais on est ici pour discuter, pas pour faire le procès de FFG et à priori, tout le monde a le droit de venir exposer son avis et d'en parler avec les autres users. Pas besoin donc de prendre la défense à corps et à cri du pauvre FFG.
Et en l’occurrence, comme je le notais, mon avis à l'avantage de prouver que ça avait marché à une époque (d'où l'allusion à WFRP1). Pas que ça prouve que ça marcherait forcément maintenant et encore moins sans changements. Mais au moins, ça n'est pas complètement con et infondé.

le squat
on après, les roll-istes, eux, ils n'ont pas à discuter ici, la section heroquest, c'est à côté

[Angusdeyork]

Re,
@Thindaraiel, désolé de t'avoir pris pour un "jeunot" du JdR.
Je constate donc que nous sommes de la même génération car j'ai moi aussi commencé à jouer et à faire jouer à la fin des années 80. D'ailleurs, ma première maitrise a été avec la sortie de W1.
Cela pour te dire que je suis un fan de warhammer de la première heure. Je n'ai hélas pas forcément aimé les grandes évolutions prises par GW, en particulier ces dernières années... De même avec leurs licences (très cher) qui n'ont pas forcément été prises par les bons éditeurs...
Et c'est bien en tant que fan que j'en veux beaucoup à GW, FFG et Edge, pour des raisons différentes mais forcément reliées entre elles, d'avoir fait s'écrouler WJdR en dégoutant bcp de fans et rebutant de nombreux joueurs potentiels.

Je ne vais pas me répéter 50 fois sur les raisons de mes propos mais je dirais juste, qu'avant de vouloir "innover", il faut être sûr que cela va plaire au public ciblé. Ce qui veut dire que pour un JdR, c'est avant tous les rôlistes qui doivent être séduits.
Peut-être que si ils avaient été un peu plus écoutés, cela aurait évité de se retrouver dans une telle situation. Au départ, beaucoup de fans parler d'un W3 qui tendrait vers le système de Dark Heresy, mais cela a été un "ovni" qui a fait perdre leurs repaires à une grande majorité de fans/rolistes.
Je le répète pour les américains, c'était clairement pour le business, plus que pour l’innovation mais ils se sont plantés aussi bien au niveau stratégique que commercial comme le souligne aussi @la queue en airain.
Pour les français de Edge, ils font de la traduction de FFG mais ils ne se sont pas pressés pour traduire W3 car "à mon avis", ils savaient très bien que ça ne marcherait pas en France et qu'ils allaient perdre beaucoup d'argent en traduisant W3.
Avec 2 ans de retard, ils ont quand même contenté un peu les rôlistes anglophobes qui grognaient mais trop tard... Ont-ils fait un effort même s'ils savaient que ça ne marcherait pas, oui je le pense, on peut les remercier pour cela.
Par contre, je n'accepte pas la démagogie et l'hypocrisie de ce "gars" de Edge dont tu cites le derniers propos sur le forum VoxLudi. Et c'est pour cela que j'ai tendance à lui rentrer dedans quand il s'exprime sur les forums car "à mon avis" ses propos sont loin d'être impartiales.

[quote] Vous comprenez bien tous les deux que ce sont des propos "élitistes", dans le sens où ils excluent d'emblée tout un tas de gens qui pourraient être intéressés mais n'ont pas forcément le parainnage ou même la possibilité d'une immersion aussi intense que la votre ? Le JDR serait donc à votre avis restreint uniquement aux gens qui font "cet effort" et y sont "introduits" ?
Il y a des tas de gens qui font du vélo pour le plaisir, et d'autres qui en font de manière intensive. Tous y trouvent leur plaisir. Il y a des tas de gens qui font des tas de loisirs en dilettante, et d'autres qui poussent beaucoup plus loin, jusqu'au professionnalisme. Est-ce un mal ? Je ne pense pas. Qui oserait dire à un cycliste amateur que tant qu'il ne fait pas ça en pro il ne comprend rien et qu'il devrait se tourner vers autre chose ? Le JDR doit-il y faire exception ? Ne peut-on envisager de jouer au JDR "pour le plaisir" du jeu social, du jeu d'imagination, du jeu d'action, sans le besoin d'y mettre toute son énergie ?
[/quote]
Avec certains jeux de plateaux comme "pathfinder" ou "mage-knight", c'est vraiment une initiation au JdR sans en être (il n'y a pas de rôle à interpréter...). Les concepteurs de Pathfinder ont donc étendu leur jeu de rôle à un autre public, ceux des jeux de plateau/carte... peut-être pour en attirer certains vers le vrai jeu de rôle ? là, il y a du business et d'une façon plus intelligente que pour FFG. Gagne-t-il de l'argent ? et attire t il de nouveaux joueurs au JdR ? j'en sais rien mais cette initiative mérite d'être souligné.
Tout le monde peut jouer au JdR comme il le veut et je n'empêche personne de jouer n'importe comment au JdR. Maintenant, je revendique effectivement une forme d'élitisme ou de purisme dans le jeux de rôle. J'estime que j'étais mauvais quand je maitrisais à 20 ans, mais je me suis "amélioré" avec les années. Est-ce que cette amélioration m'amène à être élitiste ? oui ! Je ne vois pas en quoi être élitiste ne permet pas de "jouer pour le plaisir", social, imagination, action... On contraire, si je n'avais pas tous ces plaisirs et sensations quand je fais du JdR, je ne perdrais pas mon temps à y jouer encore aujourd'hui.
Mais par contre, je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des joueurs qui sont uniquement dans l'optimisation ou la statistique de lancer de dés sans jamais faire du RP avec leur personnage. S'ils ne se mettent pas à faire du RP à ma table, ils virent...
Enfin, pour le côté élite, dois-je te rappeler qui a fait se développer le JdR en France ?

[quote]
Je me définis moi-même comme un vieux con, mais je n'ai pas envie d'être réac. Etre réac, le "c'était mieux avant", c'est à mon sens la mort assurée dans un monde en perpétuel mouvement. Sans suivre toutes les modes, sans devenir conformiste (là, c'est la mort de l'originalité), il faut malgré tout évoluer ou bien périr. Je reste persuadé que si le JDR n'évolue pas, il disparaîtra.
Le jeu vidéo s'est inspiré du JDR mais y a introduit ses propres codes et mécanismes. Le retour vers le JDR de ces concepts ne me semble pas idiot. Le "cooldown" des MMORPG a inspiré les jetons de recharge de WJDR3, là où DD4 a structuré ses actions sur un échelle plus large (à volonté/par rencontre/quotidien). Le rétropédalage de WotC sur D&D, la V5 revenant sur nombre des concepts de la V4, montre que tout n'est pas adapté au jeu papier. Mais si on essaie pas, on ne sait pas. FFG a essayé des choses sur WJDR3, et ne reproduit pas les mêmes erreurs sur SW:EotE. Ca montre qu'au moins, ils tirent des leçons de leurs expériences. Et ça c'est encourageant pour un éventuel WJDR4.[/quote]
Effectivement, j'ai ajouté le "réac" mais c'était pour forcer le trait, je ne le suis pas, bien au contraire, j'aime faire évoluer les choses mais pas comme le système W3 !
J'ai hélas peur que les échecs de WJdR3 et DD4 ont sonné le glas du JdR grand public.
Le JdR revient un JdR de niche. Je suis pour les démarches participatives comme celle en cours sur la traduction de la gamme d'Ars Magica v5 à laquelle je joue les mécènes.
Hélas avec GW, ce n'est pas demain qu'il y aura une démarche participative sur un WJdR4, à moins que GW se casse la gueule, ce qui avec leur campagne Nagash et la "fin du monde" est peut être un signe annonciateur...

[Inquisiteur Pierrick]

[quote name='Angusdeyork' timestamp='1411073895' post='2634377']
Pour les français de Edge, ils font de la traduction de FFG mais ils ne se sont pas pressés pour traduire W3 car "à mon avis", ils savaient très bien que ça ne marcherait pas en France et qu'ils allaient perdre beaucoup d'argent en traduisant W3.
Avec 2 ans de retard, ils ont quand même contenté un peu les rôlistes anglophobes qui grognaient mais trop tard... Ont-ils fait un effort même s'ils savaient que ça ne marcherait pas, oui je le pense, on peut les remercier pour cela.
Par contre, je n'accepte pas la démagogie et l'hypocrisie de ce "gars" de Edge dont tu cites le derniers propos sur le forum VoxLudi. Et c'est pour cela que j'ai tendance à lui rentrer dedans quand il s'exprime sur les forums car "à mon avis" ses propos sont loin d'être impartiales.
[/quote]On peut rien y faire si tu ne crois pas les gens concernés quand ils prennent la peine de venir expliquer des trucs sur les forums.
Pour info, Edge a eu l'intention de sortir la V3 dès son annonce. Au départ ils ont voulu sous-traiter auprès de la Bibliothèque Interdite, exactement comme ils le faisaient déjà avec les gammes Warhammer 40K RPG. Sauf... sauf que la BI a pris le temps de réfléchir et a décliné le truc après quelques mois de réflexion (Mathieu Saintout ne croyait pas dans la réussite de la V3). Du coup, chez Edge, malgré des gammes déjà très très chargées, ils se sont mis à bosser sur la core box... Sauf... sauf qu'entre temps aux US, ils se sont rendu compte que ça ne fonctionnait pas et ont arrêté la production pour sortir les versions bouquins + boites, mais cela a provoqué un gel du truc pendant quelques temps au niveau international (d'ailleurs le premier directeur de collection ricain a été "remercié" par FFG à ce moment là, car il voulait rester sur le format Box et que ses relations avec les éditeurs étrangers étaient très très mauvaises...). Donc une bonne partie du boulot sur la core box VF "poubelle" (même si une partie a été reprise dans les bouquins). Ensuite il y a eu 2 ou 3 responsables des relectures qui ont jeté l'éponge (il semblerait que les premières versions des trads étaient très mauvaises)d'où encore du retard. Ensuite, pendant très longtemps les livres étaient prêts... mais pas les accessoires (il fallait attendre une réimpression US pour en profiter pour faire les VF des cartes et accessoires). Et finalement le jeu est sorti en VF avec bien deux ans de retard...

J'ai bossé pour la BI puis pour Edge. Mais j'espère être assez impartial dans mes explications...

[Slagash le Lascif]

Un mot en passant

Je trouve tout autant élitiste de demander 200€ à un débutant pour commencer un jeux de rôle avec plein d'accessoires pour "tenir la main" que de demander 45€ et de dire "maintenant démerde toi".

J'ai commencé le jdr à 13 ans, en 2004 avec la sortie de la V2, je n'avais jamais lu un bouquin de jeu de rôle avant ça, mes amis que j'ai initié non plus. Et pourtant ça à marché. On joue sporadiquement depuis dix ans. J'ai initié mon petit frères et l'ai fait joué avec ses amis, il est devenu MJ lui aussi.

Bref, on PEUT commencer le jdr seul. Moi ça à commencé en feuilletant le bouquin de base qui m'a fait rêver, sans que j'ai la moindre idée de ce qu'il racontait.

Pour dire : nos premières parties étaient sans dé ! On utilisait la roulette du jeu "Destin", pas la peine de vous dire que ça ralentissait le jeu...

[Angusdeyork]

[quote]Pour info, Edge a eu l'intention de sortir la V3 dès son annonce. Au départ ils ont voulu sous-traiter auprès de la Bibliothèque Interdite, exactement comme ils le faisaient déjà avec les gammes Warhammer 40K RPG. Sauf... sauf que la BI a pris le temps de réfléchir et a décliné le truc après quelques mois de réflexion (Mathieu Saintout ne croyait pas dans la réussite de la V3). Du coup, chez Edge, malgré des gammes déjà très très chargées, ils se sont mis à bosser sur la core box... Sauf... sauf qu'entre temps aux US, ils se sont rendu compte que ça ne fonctionnait pas et ont arrêté la production pour sortir les versions bouquins + boites, mais cela a provoqué un gel du truc pendant quelques temps au niveau international (d'ailleurs le premier directeur de collection ricain a été "remercié" par FFG à ce moment là, car il voulait rester sur le format Box et que ses relations avec les éditeurs étrangers étaient très très mauvaises...). Donc une bonne partie du boulot sur la core box VF "poubelle" (même si une partie a été reprise dans les bouquins). Ensuite il y a eu 2 ou 3 responsables des relectures qui ont jeté l'éponge (il semblerait que les premières versions des trads étaient très mauvaises)d'où encore du retard. Ensuite, pendant très longtemps les livres étaient prêts... mais pas les accessoires (il fallait attendre une réimpression US pour en profiter pour faire les VF des cartes et accessoires). Et finalement le jeu est sorti en VF avec bien deux ans de retard...[/quote]

Merci Pierrick pour ton explication mais tu es tout de même d'accord que c'est la première fois que je la lis qq part !
Au passage, Mathieu Saintout avait bien raison...
Je ne doute pas de toi, tu le sais bien, je te connais.
Mais une autre personne de Edge a tenu des propos beaucoup moins clairs depuis 3 ans, souvent contradictoires et même assez agressifs et moqueurs envers les fans. Un conseil, il ne devrait pas s'exprimer sur les forums.

Je remercie Sandy et toi d'avoir essayé de calmer les échanges et faire ce qu'il était possible pour faire vivre WjdR3 même s'il était condamné.
Je présume maintenant que la campagne W3 de l'ennemi intérieur ne sortira jamais en français, et bien tant pis, je l'achèterai en décembre sur le site de FFG...

[Inquisiteur Pierrick]

[quote name='Angusdeyork' timestamp='1411205921' post='2635011']
Je présume maintenant que la campagne W3 de l'ennemi intérieur ne sortira jamais en français, et bien tant pis, je l'achèterai en décembre sur le site de FFG...
[/quote]Alors pour ma part je n'en sais rien. Et je suis presque sûr que les gens de Edge n'en savent pas plus que moi au moment où j'écris ces lignes. Pour ma part j'aimerai bien qu'il sorte (je n'ai pas bossé dessus, et je ne suis jamais passé à la V3, mais j'aimerai bien l'offrir à un pote pour pouvoir être joueur dessus ! ^^)
Je sais toutefois que les 1000 Trônes avait failli subir le même sort à la fin de la V2 mais est sorti quand même... (sauf que là y'avait pas l'histoire des accessoires...)

Sinon, pour l'histoire des retards j'en ai parlé plusieurs fois sur Vox (sans faire un post aussi synthétique, certes, et certains sujets font une bonne quantité de pages...). Et à l'époque il y avait des trucs dont je ne pouvais plus ou moins pas parler (le "jet d'éponge" des certains relecteurs par exemple). Mais bon, ya prescription maintenant ! ^^

[la queue en airain]

Merdre, du coup je me retrouve avec Tinda :
[quote name='Angusdeyork' timestamp='1411073895' post='2634377']
Et c'est bien en tant que fan que j'en veux beaucoup à GW, FFG et Edge, pour des raisons différentes mais forcément reliées entre elles, d'avoir fait s'écrouler WJdR en dégoutant bcp de fans et rebutant de nombreux joueurs potentiels.
[/quote]
Faut pas non plus exagérer.
WFRP est mort il y a 20 ans et a eu un enterrement de première classe avec le changement du flouffe de WFB4 (Karl Franz qui n'est pas mort, son gamin qui n'est pas un mutant-en-baskets et l'absence de la guerre civile en fer de lance). A partir de là, la v2 et la suite, c'est un moyen de faire du sous dont on profite en en tirant ce qu'on peut/veut. La v2 et la v3 sont du bonus pour nous mais un moyen de vivre pour eux.
Donc bon si ça se plante, on y perd un petit plaisir, eux des sous. Donc bon, "dégoûter" et "rebuter" les fans et joueurs potentiels, ça me parait un peu fort et ya pas de raison de leur en vouloir : les gens ont sans doute fait des efforts dans un sens qui ne leur paraissait pas con et je ne pense pas que FFG et Edge portent une grosse responsabilité dans le truc.

Ils se sont plantés, possiblement. Si tant est qu'ils avaient une chance de partir gagnant sur un projet à long terme ce que je ne crois pas.
Le changement de fond de l'univers faisait que relancer WFRP était déjà un truc bancal. Le jeu lui même été un succès ya trente ans mais il n'a pas eu la longévité d'un ADD et l'espérance de vie moyenne d'un JdR n'est pas forcément très élevée. De fait deux versions et 10 ans, avec quelques suppléments sympa à prendre, je trouve plutôt que c'est une réussite qui a justement amené quelques nouveaux joueurs et fait plaisir aux fans.
Encore moins de raison de leur en vouloir, donc. Et pour moi ils ne se sont pas plantés et au lieu de leur en vouloir de ce qu'ils ont fait, j'en suis relativement content.

le squat
dans les deux sens

[Invité Magarch]

En fin de compte, cette V3 de WHJDR est tombé dans le même piège que D&D4; à force de trop baliser par des règles et accessoires, on finit par avoir un jeu trop dirigiste. On a un peu l'impression d'un Final Fantasy XIII; ça se joue tout seul, faut juste lancer des dés lorsque l'occasion X se présente à un moment Y et tout se traduit par des mécanismes de jeu...même lorsque ce n'est pas nécessaire.

Car ce qui fait la force des jeux de rôle papier par rapport aux jeux en ligne ou jeux de plateau, c'est la liberté offerte par l'imagination du maître du jeu. Une IA est forcément toujours limitée par sa programmation au préalable et un jeu compétitif ne peut pas se faire si l'une des parties a un pouvoir omnipotent comme celui d'un MJ, qui crée et gère un univers entier dans lequel évolue un groupe de joueurs.

D&D4 et WHJDR ont voulu adopter un air plus "moderne" en lorgnant sur ce qu'ils estiment être leurs concurrents; les jeux en ligne et les jeux de plateau. Sauf qu'en faisant ça, ils perdaient leurs qualités de jeu de rôle papier en voulant trop "mécaniser" des concepts qui n'en requièrent pas. Ils oubliaient que ce qui stimule avant tout l'imagination, ce ne sont pas les règles...mais les histoires qu'on raconte.

D'où le "mal" causé par la perte de contenu "fluff" dans leurs produits par rapport à leurs ancêtres au profit d'accessoires certes ayant leur utilité dans un certain cadre...mais qui prennent une place conséquente. Quant on voit les suppléments D&D4 et qu'on les compare à leurs ancêtres, la différence est assez flagrante. C'est la même chose pour WHJDR.


Oh bien sûr, un MJ inventif avec des joueurs conciliants peut arriver à faire du jeu de rôle de qualité avec ce système (tout comme, en mon temps, j'ai prêché la bonne parole avec D&D4 en affirmant qu'on pouvait quand même faire du jeu de rôle avec le système des défis de compétence). C'est un peu comme faire du jeu de rôle sur Diablo III ou Descent le jeu de plateau; rien ne l'empêche, mais le système de jeu ne l'encourage pas à la base...

La technologie actuelle s'étoffe de jour en jour, mais elle n'arrive pas encore à égaler les possibilités de l'imagination d'une personne armé d'un crayon et d'une feuille de papier. Chercher à copier ce qui est limité par nature s'est avéré être un échec cuisant pour les quelques jeux de rôle papier qui s'y sont essayés. Ce n'était qu'une conclusion logique pour cette version de Warhammer, finalement. Modifié le 24 septembre 2014 par Magarch

[Angusdeyork]

[quote]WFRP est mort il y a 20 ans et a eu un enterrement de première classe avec le changement du flouffe de WFB4 (Karl Franz qui n'est pas mort, son gamin qui n'est pas un mutant-en-baskets et l'absence de la guerre civile en fer de lance). A partir de là, la v2 et la suite, c'est un moyen de faire du sous dont on profite en en tirant ce qu'on peut/veut. La v2 et la v3 sont du bonus pour nous mais un moyen de vivre pour eux.
Donc bon si ça se plante, on y perd un petit plaisir, eux des sous. Donc bon, "dégoûter" et "rebuter" les fans et joueurs potentiels, ça me parait un peu fort et ya pas de raison de leur en vouloir : les gens ont sans doute fait des efforts dans un sens qui ne leur paraissait pas con et je ne pense pas que FFG et Edge portent une grosse responsabilité dans le truc[/quote]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi.
La V2 a redonné une deuxième vie à WJdR qui était justement moribon, malgré les derniers bons suppléments comme "Nain, pierre et acier", "Marienburg",... C'est justement le système de règles beaucoup plus équilibrés, en particulier au niveau des carrières, qui a redonné une seconde jeunesse à WJdR.
Le "flouffe" comme tu dis, n'a rien à voir là-dedans puisqu'en tant que MJ, tu peux faire ce que tu veux et jouer à l'époque à laquelle tu souhaites.
Je fais bien jouer la campagne de l'ennemi intérieur de la v1 avec les règles de la v2... ou est le problème ?
Si en tant que MJ, tu as envie de changer d'empereur ou de faire jouer à l'an 1000 avec la grande peste et des rats partout, tu le peux !

Au début des années 2000, moi-même je boudais un peu WJdR, je m'étais lassé... mais en 2005, ce sont mes joueurs qui m'ont harcelé pour que je les refasse jouer à WJdR mais à la nouvelle édition, pas à la première.
Il est clair qu'en 2009, mes joueurs ne m'ont pas harcelé pour que je les fasse jouer à la V3, bien au contraire... Ils sont très contant de jouer en V2.

Apparemment, toi tu fais partie de ceux qui ont été "dégouter" par ce changement de flouffe, moi ce n'est pas ce qui m'a le plus dérangé à l'époque.
J'avais plutôt été traumatisé par la magie des couleurs et l’apparition des 8 collèges mais avec le temps, non seulement je m'y suis fais mais j'aime cela car ça rajoute tout un tas de RP très intéressant (un peu à la Ars Magica entre maisons de l'Ordre pour ceux qui connaissent).
Au fil des années, le monde de warhammer s'est affiné et devenu de plus en plus précis et propre même s'il a beaucoup pompé à d'autres univers.

En ce qui concerne les règles, il faut aussi savoir les faire évoluer, mais pas n'importe comment ! Et hélas, le système de la V3 n'était pas le bon, trop cher, trop difficile, trop de matériel, mal équilibré,... même s'il y avait tout de même de bonnes idées.

[la queue en airain]

Je fais surtout parti des gens pour qui les règles sont des accessoires qui servent le flouffe.
La v2 était donc un bonus, notamment sur ses règles, mais montée dans un univers de merdre. Après, comme tu dis, il n'y a pas de problème à se faire son mélange dans son coin et jouer les règles v2 dans l'univers v1.

Mais dans ce cas, il n'y a pas à en vouloir aux éditeurs : rien ne t'empêche de continuer à jouer en v2, voire de prendre les bonnes idées de la v3, le jeu n'est pas mort, tu en fais ce que tu veux.

Certes il n'aura plus de visibilité puisque plus de sorties mais un jdr qui a 10 ans, c'est déjà pas mal. Est-ce la v3 qui l'aura achevé ou simplement, le jeu était il mourant et ont-ils essayé de le relancer avec la v3 et l'ont ils fait un peu durer ainsi ?
C'est un peu facile de dire qu'ils l'ont descendu avec leur système, on manque de tenants et aboutissants, de billes, pour affirmer les choses avec certitude à cette échelle. On peut parler des défauts du truc à l'échelle du système lui même, mais à moins d'avoir les chiffres qui vont bien et d'estre une pointure en économie, c'est quand même dur de les accuser du décès du jeu. Ce n'est pas parce que la v3 ne nous conviens pas à nous trois pelés français sur un foroume qu'elle n'a pas de cible.
Bref, faut relativiser aussi.

le squat
c'est pas comme rackham, au quatrième dépôt de bilan, on avait les billes pour affirmer qu'ils se planteraient encore, inh inh

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]La v2 était donc un bonus, notamment sur ses règles, mais montée dans un univers de merdre.[/size][/color][/quote]
Un avis qui n'a guère plus de valeur que le crédit qu'on voudra bien lui prêter.

Un autre point de vue, pour rebondir sur ton précédent post au passage, serait de dire que l’univers de Warhammer est réellement né il y a vingt-deux ans après une petite dizaine d'années d'une gestation plus ou moins heureuse.
Même si j'ai découvert le jeu de rôle avec la V1 - en 94, pardon d'être un jeune - celui-ci m'avait néanmoins laissé de prime abord un vieux goût de rip-off de Stormbringer.
Bon, c'est vrai, il y'a eu une campagne absolument [i]awesome. [/i]
Mais le monde regardé à travers les lunettes roses de la nostalgie , c'est franchement crétin du point de vue de ceux qui ont paumé leur paire...[size=2] [/size]

J'ai dans l'idée qu'il aura tout de même fallu attendre la V4 (du jeu de fig', donc) pour que l'univers atteigne l'âge de raison et que ses inspirations premières deviennent mois prégnantes.
[size=2]Bon, il en a récupéré d'autres au fil des années... Ainsi soit-il.[/size]

Avec la V2, le jeu de rôle a, certes, changé d'ambiance, mais pour acquérir un côté Cthulhu-Fantasy qui était loin d'être désagréable et répondait beaucoup plus à nos aspiration (en tant que groupes de rôlistes) et à mes inspirations (en tant que MJ).
Ouais, parce que, les scenars, c'était bibi qui les pondait (mais j'm'en cogne, le Jeu de Rôle n'est de toute façon pas une démocratie).

Et la V3 est arrivée avec son changement de règles et d'ambiance...
Était-elle plus mauvaise ? Bof... elle était juste différente (et elle ne répondait pas à nos préférences... on a gardé la précédente).
[size=2]Bon, objectivement, elle était quand même plus onéreuse en terme de "mise en service".[/size]


C'est pourquoi :
[size=2]Parce que nous nous sommes amusé avec la V2 ; parce que les copains ont joué les rôles qu'ils s’étaient choisi dans les scenars que je mettais en scène ; parce que le background s'est aussi bien [/size]prêté[size=2] à du dungeon qu'à des intrigues de palais ou de l'horreur :[/size]
- Non, la V2 - et la V3 ne soyons pas sectaire - état tout sauf accessoire.
- Non, l'univers post-V1 n'est pas de la m...


Et, bien sûr :
[size=2]Si les souvenirs de jeunesses se bonifient avec le temps ; est-ce que ceux qui appartiennent aux plus anciens sont de meilleurs qualité que ceux - forcement plus récent - des plus jeunes ?[/size]


En conclusion :
Si, d'aventure, une V4 était prévue, motorisée - pourquoi pas - par une variante du système d'Edge of the Empire et avec les changements censés survenir avec the End of Times, je dirais : "Oui !".
Au moins, ça fournirait l'occasion de redécouvrir un univers (Eyh ! C'est ça qu'est chouette avec la fiction quand même...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][size=2]).[/size]


Post-scriptum :
Je suis vraiment désolé d'être un jeune con gavé au Mauvais Warhammer.
Ah ! Que n'ai-je eu la chance de naître assez tôt pour être un vieux con et déguster du Bon Warhammer !

[Ixhe]

Si, désolé, personnellement, j'ai toujours trouvé - comme LQeA - que le monde de la v2 était médiocre. L'épisode Tempête du Chaos était pathétique dans son absence totale de crédibilité (et quelle idée de faire jouer après au lieu d'avant ou pendant...) et il y avait tous les commencements de dérives "High" qui vont échou... aboutir à la v3 (on cherche en vain le côté Cthulhu-ien dont tu parles). Par contre, les règles fixaient pas mal de points dépassés de la v1. Comme beaucoup, j'ai adopté les règles mais bazardé le background. C'est sûr, ce n'est qu'un avis.

L'idéal pour moi serait le fluff post v1 dans la continuité de l'esprit, en précisant tout ce qui devrait l'être, avec des règles v4, inspirée de la v2, mâtinée d'un soupçon délicat de v3 mais avec le regard sur 30 ans d'apports des joueurs. Le tout en un seul livre bien serré et bien épais, expurgé de tout son blabla sur la description des cafetières et consorts, de nouvelles illus ciblées et homogènes dans leur style et des figurines spécialement dédiées au jdr.

I've a dream !

[Invité Magarch]

Pour le cadre, l'univers de Warhammer Battle n'a franchement rien d'original ou exceptionnel en soi - et ce, depuis le début. Avec le temps, il s'est étoffé - d'une manière ou d'une autre -, mais ça reste un univers Heroic Fantasy "classique", avec juste un ton plus glauque via la victoire inéluctable du Chaos sous-jacente.

Après, on peut apprécier certains changements ou pas, mais comme dit Ocrane, c'est une question de goûts personnels et de vécu avec la version qui nous a donné le plus de bons moments. C'est purement subjectif, donc. Modifié le 25 septembre 2014 par Magarch

[Slagash le Lascif]

Joueur de la V2, je ne trouve pas que le contexte soit si pourri que ça : c'est du Post Apo Fantasy, perso ça me va très bien />

[quote] L'épisode Tempête du Chaos était pathétique dans son absence totale de crédibilité (et quelle idée de faire jouer après au lieu d'avant ou pendant...) et il y avait tous les commencements de dérives "High" qui vont échou... aboutir à la v3[/quote]
Jouer pendant TdC ? C'est compliqué. Le rapport de force n'est pas du tout en la faveur des PJ (une bande de paysans/pécheur/tavernier/collecteur de taxes face à des Hordes de guerriers du Chaos...). Pour que ce soit tenable il aurait justement fallut faire dans la High fantasy avec des persos héroïques. Sinon il aurait fallut se contenter de scénarios de fuite.
TdC pose un très bon contexte pour ceux qui savent l'utiliser (je ne parle pas de moi, je le sous exploite largement) : guerre de religion, Empire dévasté, Chaos partout... Et en plus on peut totalement faire jouer dans le Sud de l'Empire qui n'a pas subit grand chose. On se retrouve avec des contextes très différents pour le même univers de jeu.

Alors peut être que TdC à été trop bisounours, le Chaos pas assez corrupteur, mais je persiste à croire que le post apo fantasy de la V2 est très riche. Modifié le 26 septembre 2014 par Slagash le Lascif

[Ixhe]

Rien d'original ? C'est marrant, je me souviens avoir été de suite conquis par l'aspect "Renaissance" (naissance de nouvelles technologies [poudre, imprimerie], découvertes de nouveaux continents), le tout dans un univers ressemblant à une "Europe d'une autre dimension" ; ça apparaissait comme tout à fait nouveau, différent des mondes à Dédé. C'était rapidement confirmé par les différentes petites touches très originales comme les Skavens, les Fimirs et les Zoats. Bref, en tout cas à l'époque, couplé avec le fait qu'on trouvait tout en un seul bouquin et qu'il y avait des à-côtés (White Dwarf, les figurines), au contraire, je trouvais ça vraiment original !

Enfin, effectivement, c'est subjectif. Par contre, je n'ai pas souvent rencontré de joueurs qui en parlaient différemment à l'époque.

Bien entendu, en 2014... c'est une autre affaire. On jaugera les apports éventuels de la « Fin des Hari... euh, des Temps ».

[Invité Magarch]

[quote name='Ixhe' timestamp='1411647534' post='2637437']
Rien d'original ? C'est marrant, je me souviens avoir été de suite conquis par l'aspect "Renaissance" (naissance de nouvelles technologies [poudre, imprimerie], découvertes de nouveaux continents), le tout dans un univers ressemblant à une "Europe d'une autre dimension" ; ça apparaissait comme tout à fait nouveau, différent des mondes à Dédé. C'était rapidement confirmé par les différentes petites touches très originales comme les Skavens, les Fimirs et les Zoats. Bref, en tout cas à l'époque, couplé avec le fait qu'on trouvait tout en un seul bouquin et qu'il y avait des à-côtés (White Dwarf, les figurines), au contraire, je trouvais ça vraiment original !
[/quote]

Non, rien qui sorte vraiment de l'ordinaire. La grosse majorité est une inspiration de l'histoire du monde réel, des oeuvres classiques et autres mythologies habituelles. Les fimirs et les zoats sont les "vraies" créations originales mais qui apparaissent tellement peu qu'elles en sont anecdotiques (les zoats en particulier...je suis certain que la plupart des MJ peuvent compter sur les doigts d'une main le nombre de fois où ils les ont mis en scène dans leurs campagnes - en tout cas, dans les officielles, c'était zéro), les skavens n'étant rien d'autre que des rats-garous avec une histoire un peu plus étoffée. Si tu bases l'originalité juste là-dessus, ça ne va honnêtement pas très loin.

Les elfes sont arrogants et détachés du monde, les nains sont rancuniers et n'aiment pas les elfes, les [s]hobbits [/s]halflings sont des bons vivants insouciants et les humains sont fidèles à eux-mêmes. On a aussi la grosse menace sous-jacente qui plane au dessus du monde et qui, oh surprise, trouve sa source dans le coeur et les désirs des hommes.

Cela ne vous rappelle rien, vraiment? Mais il faut dire que le coeur a ses raisons que la raison ignore. Pourtant, c'est la raison qui permet de remettre pas mal de choses à leur véritable place. Modifié le 25 septembre 2014 par Magarch

[Ocrane]

L'ambiance simili-réaliste du vieux monde était appréciable, je le conçois, mais quitte à prendre l'ancienne version, autant la prendre dans son intégralité.
Parce que si c'était une Bretonnie géniale quoique peu esquissée (Oui, j'aimais beaucoup l'ancienne Bretonnie. À chaque fois que j'y pense, je me remémore un vieux scenar de [i]Casus [/i]qui se passait à Quenelle...), c'était aussi :
- L'Amoco-Cadiz en Lustrie (nyeh ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img])
- Les pygmées de l'espace
- Les amazones parthénogénétiques avec des pistolets laser ( re Nyeh ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img])
- Des hommes-lézard sans grande originalité, presque cantonnés à un rôle de mob (je ne parle pas des slanns mais bien du pseudo-saurus moche du livre de base)
- Des "classes" de sorcellerie beaucoup moins inspirées que les collèges de la V2 (il a quand même fallut attendre la fin de la-dite V1 pour avoir le supplément magie et... ben... la V4 du jeu de fig' avait fait son oeuvre à l'époque...) Et l'Edge Wizard, il existe aussi en V2...
- Des "clercs"... Urk... Et ils ont tous la magie divine... chez moi on appelle ça un healer. C'est super pratiques dans les donjons ! Quel dieu vénère-t-il ? Bof, fait ton choix !
- Une opposition Loi/Chaos directement repompée sur Moorcock (et les alignements à l'avenant... Je HAIS les système d'alignements dans les JdR). Et si je veux du Stormbringer, je vais dans les jeunes royaumes, pas au Kislev (même s'il y a quelque chose de pourri dedans) !

[size="2"]J'en passe et des meilleurs...[/size]

A contrario, les V2 et V3 (si on s'appuie sur le fluff actuel, ce qui est de bonne guerre), c'est aussi :
- Des Hommes-bêtes dans lesquels on peut coller une bonne dose de Lewis Caroll (bon, tu me diras, le Jabberwock était déjà intégré à la V1 mais après avoir lu le codex HB, j'avais de sales idées à propos d'un ungor et d'une petite fille. Et le synopsis de scenar qui allait avec...). Voir même du Shub-Niggurath (ce dernier point m'a servi d'intrigue, une fois)
- Des elfes sylvains qui ont perdu beaucoup de leur inspiration Tolkiennienne (et on beaucoup gagné en originalité à la perdre, au passage).
- Des dieux dont on peut remettre l'existence réelle au sein du Warp en cause, ce qui est, mine de rien, une bonne chose pour créer un religion cohérente (et la sépare définitivement du panthéon de D&D). Ceci n'inclue pas les dieux du Chaos qui - eux - ont justement pris un tour plus Lovecraftien...
- La possibilité de jouer des prêtres sans magie (au moins à la première carrière)... Et donc de se concentrer sur l'interprétation de sa foi, sans pollution magique.
- Un chouette de supplément sur la religion... Y'a des cranes ? Ok... Mais il y a aussi de quoi l'intégrer tranquillement dans la vie impériale de tous les jours... Ce qui est quand même important pour un monde d’inspiration médiévale...
- Deux - encore plus chouettes - suppléments, sur les skaven (conspiratioooon) et sur les vampires (pour ceux qui ont la flemme de traîner du côté du WoD)
- Altdorf n'a pas changé et on a toujours une ville cradingue type renaissance (Ankh-Morpork mais avec plusieurs UU... Nice ! En avant les inspis !)

Quant au côté Cthulien que tu ne voyais pas, Ixhe :
La tempête du Chaos comme prélude à l'époque de jeu est - à mon sens - une bonne chose. (EDIT : en remontant les posts, je me suis aperçu que j'avais zappé celui de Slagash (désolé[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]) mais je partage totalement son avis)

On a une campagne dépeuplée et des villes moribondes.
Des restes de Chaos plus ou moins tangibles un peu partout (un truc innommable dans le grenier ou les restes d'un culte en déroute, y'a toujours moyen de broder autour pour faire un scenar)
Le petit village de pêcheurs consanguins n'est pas très loin non plus (sauf qu'il sera plutôt au fond de la Drakwald et que les maisons seront plus à colombage que style nouvelle-angleterre)... Quoique le culte du dieu requin ait aussi son charme...
Il y a carrément moyen de jouer dans le registre de l'horreur (possiblement antédiluvienne) avec la V2.
Et, je pense que c'est explicite dans mon post, c'est même ce que j'aime avec ce jeu (avec les potes, si on veut de la Fantasy pas prise de tête, on se fait une partie de Pathfinder)

Voici donc mon sentiment lorsque je pense à la V2 (et la V3, dans une moindre mesure).
Et voici pourquoi je la défend lorsque je lis que c'est de "la merdre" en cadeau bonux.


Entendons-nous bien : Je n'ai rien contre le fait que les gens préfèrent l'ancien Background au "nouveau" (enfin... le reboot date quelque peu, maintenant). Ce sont des univers de fiction, on a bien le droit de s'amuser dans celui de notre choix.
Ce qui m'agace, en revanche, c'est la morgue avec laquelle cette préférence est affichée.

EDIT : grillé par Magarch, dont je rejoints le point de vue Modifié le 25 septembre 2014 par Ocrane

[Ixhe]

Je ne jouais pas les vieux cons qui défendent bec et tentacules la version originelle, je disais juste qu'à l'époque, oui, c'était 10 fois plus original que D&D. Bien sûr, y avait Stormbringer et Rêve de dragon mais il ne ressemblait pas non plus à ces deux-là. Après, que tout soit à peu près pompé dans la "culture" générale, je n'ai jamais dit le contraire. Il se fait que personne n'avait pompé à ce point et tout partout comme eux ^^

Je voulais juste dire que c'était relativement original dans les rares sorties Jdr de l'époque et c'est en partie ce qui a fait son succès.

[la queue en airain]

Trop de choses à lire, la cagne, juste pour dire : Missié Ocrane, l'affirmation était dans le contexte d'une conversation particulière et simplement un résumé d'un point de convergence possible entre missié DeYork et ma pomme.
Bien sûr, au delà, ça reste des coups et des douleurs, vous n'aimez pas l'humour potachet et second degré, je n'aime pas le "si, si, c'est du gothique dark, ya des crânes partout". Chacun voit midi à sa porte, oeuf corse.

le squat
le truc important était la profondeur du traitement de certains suppléments

[Ocrane]

Soit...
En relisant les précédents posts, j'admets m'être légèrement focalisé - et emporté - sur les aspects les plus déplaisants de tes propos (un vieux fond de fierté mal placé m'empêche d'écrire "désolé d'avoir compris de travers" ... [size="1"]ah merde ![/size]).
Je serais, du reste, bien mal placé pour prétendre ne pas aimer [size="2"]d'une manière générale[/size][size="2"] l'humour potache et le second degré... C'est un peu ce qui me sert, habituellement, de fond de commerce sur ce forum.[/size]

[size="2"]Bon, puisqu'apparemment les derniers posts c'était TL ; DR, je m'auto-cite :[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Je n'ai rien contre le fait que les gens préfèrent l'ancien Background au "nouveau" [...]. Ce sont des univers de fiction, on a bien le droit de s'amuser dans celui de notre choix.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][i]Ce qui m'agace, en revanche, c'est la morgue avec laquelle cette préférence est affichée.[/i][/size][/color][size="2"][/quote] [/size][size="2"]Cette dernière phrase - qui résume ce qui m'a motivé à rédiger mon premier post - provenant peut-être un mécompréhension de ma part.[/size]


[size="2"]Pour le reste, je te rejoints : les goûts, les couleurs, etc.[/size] Modifié le 25 septembre 2014 par Ocrane