[MachinedG] Tirer au canon dans une forêt

[Marlok Farlockson]

Bonjour à tous! Voilà mon problème: je tire sur des chevaliers avec mon canon (placé sur une colline). Mais mon adversaire a collé son unité à une forêt de telle façon à ce que la forêt soit sur la ligne de vue du canon. Je m'apprête à tirer sur lui quand il me dit que j'ai pas le droit de placer mon boulet dans la forêt pour le faire arriver dans l'unité...Sur le coup, j'ai pas pris la peine d'en discuter, mais je n'ai vu la règle nulle part. Donc si vous pouviez me dire si cette règle existe ou pas... Modifié le 18 août 2014 par Marlok Farlockson

[Ahnarras]

Ah, l'éternel débat sur les canons.
Entre les utilisateurs de canons, qui lisent la règle dans le texte de façon plus draconienne qu'un marine en mission en Irak, et les rôlistes, qui aimeraient voir un minimum de logique dans ce jeu... Sans même parler des joueurs ayant un monstre à plus de 50€ et des heures de peinture, qui en ont marre de voir leur bête mourir au premier tour sans pouvoir rien faire.....

Bref, la règle est ici totalement abstraite, et, je le répète, d'une stupidité qui tire à l'infini. Vivi messieurs les modos, je le dis, c'est débile.
En gros, on a l'exemple parfait de la règle incohérente qui a été écrit par un mec qui est persuadé que Warhammer n'est joué que par des gentlemans anglais du 18°, et qui se mettront d'accord avec un duel à l'aube (pistolet ou épée, votre choix mon bon seigneur).

Si on prend le bouquin à la lettre, écrit noir sur blanc, avec chaque tâche d'encre qui compte: tu avais parfaitement le droit de prendre un point sur le sol de la forêt, de faire traverser ton boulet à travers celle-ci, et de tuer le truc que tu visais.

Si on prend un minimum de réaliste: la forêt est pleine de troncs d'arbres et de buissons, tu ne peux donc pas espérer voir un point en son sol. Encore moins voir l'ennemi qui se balade derrière. Sérieusement, à moins que ce forum soit uniquement habité par des new yorkais qui pense que Central Park fait office de vie sauvage, sortez un brin de chez vous, allez voir une forêt, et expliquez moi comment on peut espérer voir des mecs de l'autre côté d'un bois.

Si on prend les conventions: la quasi-totalité des tournois stipulent que les forêts bloquent les lignes de vue. Peut-être ton joueur, ou son groupe de joueurs pompent une leurs règles sur le net, ont l'habitude de le jouer ainsi et qu'il n'a jamais réfléchi plus loin.

Si on joue les salope (oui, j'ai dit salope.): le bouquin de règles stipule que tu dois viser un point sur la table. Hors, un point dans la forêt n'est pas un point sur la table, mais un point sur un décor. Tu ne peux donc pas viser dans la forêt, mais devant, au mieux.

[u][b]Conclusion:[/b][/u] on peut facilement devenir très désagréable lorsqu'on parle des règles de ligne de vue. En attendant une hypothétique V9 qui clarifierait la règle (hypothèque dans le sens où je suis persuadé que si une V9 sort, la règle sera toujours aussi floue), le mieux à faire est de discuter, [u][b]systèmatiquement[/b][/u], de la façon dont seront traitées les lignes de vue et les décors avant le début de la bataille.

Chapeau bas au type qui a décidé que les lignes de vue réelles simplifieraient et fluidifieraient le jeu. C'est sûr que perdre 15min à discuter avec chaque bataille, ça fluidifie bien.

Et voui voui, je sais, section règle, osef du fluff, patin-coufin, tout ça. Dans la joie et la bonne humeur!

Ahnarras, le bon, le brave, le bisounours à amour infini, qui reste toujours ébahi de voir des snipers du Hochland moins précis qu'un canon qui tente de tirer de l'autre côté d'une colline (certainement sur le nuage de poussière qui trahit la position de l'ennemi?).

[Belgarath]

[quote name='Ahnarras' timestamp='1408387532' post='2617286']
Bref, la règle est ici totalement abstraite, et, je le répète, d'une stupidité qui tire à l'infini. Vivi messieurs les modos, je le dis, c'est débile.[/quote]
Le côté débile de la règle, c'est ton point de vue. Et oui, cette règle est une abstraction... tout comme l'intégralité des règles de Warhammer qui, on ne le répètera visiblement jamais assez, N'EST PAS UNE SIMULATION FIDELE A LA REALITE !

[quote name='Ahnarras' timestamp='1408387532' post='2617286']Si on prend le bouquin à la lettre, écrit noir sur blanc, avec chaque tâche d'encre qui compte: tu avais parfaitement le droit de prendre un point sur le sol de la forêt, de faire traverser ton boulet à travers celle-ci, et de tuer le truc que tu visais.[/quote]
Et c'est le seul point de vue à garder. Il s'agit d'un jeu aux règles abstraites qui ne reflète en rien la réalité, donc seule l'application stricte de la règle importe en jetant aux orties toute considération fluffique ou de réalisme.

[quote name='Ahnarras' timestamp='1408387532' post='2617286']Si on prend les conventions: la quasi-totalité des tournois stipulent que les forêts bloquent les lignes de vue.[/quote]
Là c'est un hors sujet vu que la réponse à la question est donnée mais, concernant les conventions sur les lignes de vue, les tournois font que les collines et bâtiments bloquent les lignes de vue, jamais les forêts.

[quote]Si on joue les salope (oui, j'ai dit salope.): le bouquin de règles stipule que tu dois viser un point sur la table. Hors, un point dans la forêt n'est pas un point sur la table, mais un point sur un décor. Tu ne peux donc pas viser dans la forêt, mais devant, au mieux. [/quote]
Un point de la table, c'est un point qui se trouve sur la table de jeu, on s'en balance qu'il se trouve dans un décors. Il doit seulement être sur l'aire de jeu et en vue.

[quote name='Ahnarras' timestamp='1408387532' post='2617286']Et voui voui, je sais, section règle, osef du fluff, patin-coufin, tout ça. Dans la joie et la bonne humeur! [/quote]
Exactement, du coup il te suffisait de dire "oui tu pouvais tirer".

[Nekhro]

[color="#000080"][b]@ Ahnarras : J’ai laissé ton message car Belgarath a répondu. La prochaine fois que tu écris encore un message de ce genre, plein de provocation et de ressentiment vis-à-vis des règles, ce sera sanction. Si le fonctionnement de la section et si les règles de Wahammer te gènes, tu as le droit de t’abstenir ici. Tu es désormais prévenu. Ça vaut aussi pour tout le monde bien sûr. Merci.[/b][/color]

[Ahnarras]

Belgarath: tu n'as pas tort, et je reviendrais juste sur un détail: un décor n'est pas, forcément, un point sur le sol de la table. Oui, c'est tiré par les cheveux, mais rien dans les règles RAW ne permet d'affirmer qu'un décor ne cache pas le point sur la table. Les adeptes des règles RAW tirent souvent pas mal sur le fil pour se justifier, je me contente de montrer que ce raisonnement vaut dans les deux sens. Et l'idée n'est même pas de moi: elle vient d'un post qui était, de mémoire, sur warseer et qui a tourné en rond sur plusieurs dizaines de pages avant d'être fermé (sans surprise, et sans que les deux points de vue trouvent un terrain d'entente).

Nekhro: C'est bien triste de constater qu'un an à parcourir la section règles de ce forum (et pas que hein, la section règle de warseer me fait le même effet) m'ait laissé "plein de ressentiment". Je me suis permis d'intervenir car Marlok, lors d'une longue discussion sur une liste d'armée, avait été réceptif à l'argument "c'est parce qu'on peut le faire, qu'on doit le faire" et sur le fait de penser au plaisir de jeu des deux joueurs.
Etant donné la fermeté et la rigidité (compréhensible hein) qu'on trouve dans cette section, j'en viens à me demander s'il ne faudrait diviser la section règle en deux: l'une pour ceux voulant les règles... disons, pour ne pas faire plus d'éclats, comme elles sont actuellement dans cette section... et une autre pour ceux qui apprécieraient de pouvoir avoir les avis, et/ou donner leurs avis, sur une conception plus... réaliste/cohérente/ludique (au choix du lecteur) des règles.

Pour l'instant, je trouve dommage que, en section règle ou en section liste d'armée, la seule vision de Warhammer que donne ce forum est une vision des plus optimisées. On tire sur les règles, on fait des listes aussi méchantes que possible. Et en section général, ça râle qu'il manque "ce petit quelque chose" d'épique dans nos parties. P'tet que je suis un vieux fou qui est le seul à y voir un lien, mais bon.

Donc oui, c'est un jeu virtuel dans un univers imaginaire, mais ça n'empêche qu'on peut avoir envie que nos armées peintes avec amour simule une véritable bataille. Du moins, que certains joueurs aient cette envie. Je ne dis pas que mon avis vaut mieux que l'autre, au contraire, mais j'aimerais juste que les deux points de vue puissent s'exprimer.

Sur ce, Marlok ayant eu sa réponse, je finis ce (trop) long hors sujet, mais ça fait un moment que ça me trottait dans la tête d'exposer mon point de vue aux "autorités". Je te laisse juger de si ça me fait mériter le fouet ou non

[Marlok Farlockson]

Merci pour la réponse ^^

[true_cricket]

[quote name='Ahnarras' timestamp='1408395719' post='2617365']
Belgarath: tu n'as pas tort, et je reviendrais juste sur un détail: un décor n'est pas, forcément, un point sur le sol de la table. Oui, c'est tiré par les cheveux, mais rien dans les règles RAW ne permet d'affirmer qu'un décor ne cache pas le point sur la table. Les adeptes des règles RAW tirent souvent pas mal sur le fil pour se justifier, je me contente de montrer que ce raisonnement vaut dans les deux sens. Et l'idée n'est même pas de moi: elle vient d'un post qui était, de mémoire, sur warseer et qui a tourné en rond sur plusieurs dizaines de pages avant d'être fermé (sans surprise, et sans que les deux points de vue trouvent un terrain d'entente).

Nekhro: C'est bien triste de constater qu'un an à parcourir la section règles de ce forum (et pas que hein, la section règle de warseer me fait le même effet) m'ait laissé "plein de ressentiment". Je me suis permis d'intervenir car Marlok, lors d'une longue discussion sur une liste d'armée, avait été réceptif à l'argument "c'est parce qu'on peut le faire, qu'on doit le faire" et sur le fait de penser au plaisir de jeu des deux joueurs.
Etant donné la fermeté et la rigidité (compréhensible hein) qu'on trouve dans cette section, j'en viens à me demander s'il ne faudrait diviser la section règle en deux: l'une pour ceux voulant les règles... disons, pour ne pas faire plus d'éclats, comme elles sont actuellement dans cette section... et une autre pour ceux qui apprécieraient de pouvoir avoir les avis, et/ou donner leurs avis, sur une conception plus... réaliste/cohérente/ludique (au choix du lecteur) des règles.
[...]
[/quote]
[b]Et bien pour ma part ça fait juste 9 ans que je modère la section "WHFB-Règles". J'en aurai donc vu passer des clients qui hurlaient à la mort.

Depuis le début il y a une chose que je martèle mais qui visiblement a du mal à rentrer dans la tête des joueurs, bien que ce soit pourtant écrit dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=15321]les épinglés[/url] : [i]on s'en fout des opinions, on veut du factuel ![/i]

Les règles de Warhammer, c'est comme du droit. Chacun peut avoir son avis sur le fait que ce soit juste ou non. Sur le fait que tel ou tel paragraphe ne devrait pas être appliqué, etc...

Mais toutes ces personnes oublient une chose majeure : les opinions sont changeantes dans le temps et dans l'espace. Dans l'espace car chaque personne a sa propre opinion et donc son interprétation et sa perception des règles qui découlent du cadre de référence qui s'est construit via son expérience personnelle. Dans le temps car le cadre susmentionné se déplace avec les nouvelles expériences nouvelles rencontrées. A partir de là découlent deux choses :
-une instabilité des règles selon le lieu où l'on joue, entraînant de mauvaises surprises lorsqu'une personne joue en dehors de son cercle coutumier.
-une instabilité des règles dans le temps au fur et à mesure que les opinions et les perceptions de chacun changent.

C'est une chose qui est généralement négligée mais qui pourtant ne devrait pas l'être. Je vois mentionné dans un message mis en citation, l'expression [i]réaliste/cohérente/ludique (au choix du lecteur) des règles[/i]. L'auteur de cette phrase en se rend pas bien compte, je pense, de la portée de ce qu'il propose. Nonobstant le fait que cela risque d'être le bordel, l'auteur oublie juste que la Warhammer n'est pas une simulation mais un modèle servant de base à un jeu. Toute considération de réalisme est donc à bannir. La cohérence quand à elle est généralement totalement omise ou ratée par les adaptateurs qui se contentent de déplacer les déséquilibres sans corriger quoi que ce soit au fond du problème. On l'a vu à la sortie de la v8 où les sorts n°6 étaient interdits en tournois (car estimés trop bourrins), ce qui a entraîné une prolifération des DeathStar (ce qui reste tout aussi bourrin mais d'une autre façon). Quand à l'impact ludique, il se méprend fortement en croyant que la communauté a la même perception de ce qu'est une activité ludique. Pour certains, le fun c'est de l'aléatoire, pour d'autre, le plaisir du jeu est dans la maîtrise des paramètres, et autres visions du jeu etc, etc...

Au final, pour éviter ces écueils, une seule chose reste : le texte. Seul le texte écrit permet d'avoir une règle stable et identique pour tous. Alors oui, certains ne supportent pas que l'on y applique la rigueur du Droit. Mais c'est "juste" le seul outil qui permet aux joueurs de tous jouer au même jeu.

Chacun fait ce qu'il veut dans son garage, avec ses règles "maison". Avec toutefois la nuance que ce n'est plus Warhammer. C'est Warhammer adapté. A partir du moment où il y a des adaptations, il n'y a plus de raison de poser la question ici : c'est un arrangement local qui crée une scission en terme de règles. Le jeu ressemblera à Warhammer, mais il ne sera plus exactement Warhammer, ce qui pour quelqu'un venant de l'extérieur créera un décalage et donc une autre perception du jeu.

C'est comme partout dans le monde du travail : quand on demande l'avis du chef, même si la réponse n'est pas celle souhaitée, on l'applique. Sinon il ne fallait pas demander. Ici, c'est similaire, sauf qu'il n'y a pas de chef mais un consensus basé sur une lecture argumentée des règles, basée sur le principe scientifique de la reproductibilité.

Mais pas de pollution ici. Ni de caca nerveux.[/b]

[Nekhro]

[color="#000080"][b]J’étais passé en mp avec Ahnarras. Mais un bon rappel de temps en temps ne fait pas de mal.

Comme je le lui ai suggéré, pour ceux qui veulent une version «logique/fluffique/…», il vaut mieux se tourner vers la section Création Libre.[/b][/color]