[Skav-Magie] Lancement du sort Crevasse depuis le 2ème rang

[Tartignolle]

J'aimerais revenir sur l'arbitrage de l'ETC qui pour moi n'était pas à la hauteur d'un tel événement (en tout cas pour la partie Battle). Plusieurs fois, les arbitres ont donné des réponses fausses, ou alors étaient en désaccord sans pouvoir trouver de solutions. Certaines fois, des joueurs ont même corrigé les arbitres sur leurs décisions en sortant le paragraphe du GBR...

Quelques exemples:
- Les arbitres se sont plantés sur le désengagement d'une figurine (même ordinaire) au profit d'une autre lors d'une refo de combat. Dans le GBR VO, on ne peut pas désengager une figurine (même si celle si est la même qu'une autre figurine engagée grâce à la refo).
- Les arbitres sont tombés en désaccord sur une fusée funeste lancée en direction d'une unité sous la protection de Phâ.
- Pas mal d'autres, j'en passe

Et la décision la plus controversée qui a été tranchée, mais même à la fin de l'ETC les arbitres n'arrivaient pas à prendre une décision claire et argumentée. (peut être cette discussion n'a pas la place dans ce sujet, dans ce cas là je m'en excuse [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]/>/>)

Bien sûr que nous savions que la crevasse skaven ne pouvait pas être lancée sur un càc, et ce bien avant les qualifications, sur ce point, pas de problème. La situation était la suivante.

VVVVV
VVVVP
VVVVV
CCCCC

---------HH
---------HH

Un prophète P au deuxième rang d'une unité de vermines V engagés contre des chevaliers C. Un hurricanum H sa baladant innocemment non loin (en fait il lockait un pack d'esclaves, mais on s'en fout).

La crevasse peut partir du prophète sans toucher les chevaliers mais en passant par l'hurricanum. Je dis à l'adversaire qu'il ne peut pas car la crevasse passe forcément par la vermine devant. Il me dit non, ça part du côté gauche du socle du prophète.

Obligé d'appeler l'arbitre pour lui faire comprendre (ou plutôt admettre) que le "cracks call" part dans l"arc of visibility" du prophète et donc du front de son socle. De ce point, j'argumente fortement (à ce moment là, un arbitre + les deux joueurs + moi + le capitaine non joueur et le coach suède à la table) que le coin du socle avant gauche du prophète (vu du prophète) est forcément en contact du coin arrière gauche du socle de la vermine (vu de la vermine), et que donc le sort ne peut pas être lancé car touchant une figurine engagée.

L'arbitre ne sais pas et en appelle un autre (le head referee je crois), et ils tranchent sur le fait que comme le gabarit est infiniment fin, ça ne touche pas la vermine de devant. Je suis abasourdi, mais l'arbitre a tranché et la partie se poursuit (la crevasse pète un hurri ce qui libère un pack d'esclaves, un canon qui fait paniquer 3 poulets que PY avait mis pour revenir dans le gros pack skav, d'où la partie bien maîtrisée par PY qui se transforme en 0-20).

Bref, j'attend que les choses se posent pour pouvoir écrire à l'organisation pour rajouter cette question aux FAQ ETC de l'an prochain (Do a Grey Seer can cast "Cracks Call" from the second rank of his unit if the unit is engaged in close combat).

Voili voilou, c'est fini pour mon débrief ! Je retourne bouquiner les LA VO du coup ^^ Modifié le 19 août 2014 par Ghuy Nayss

[Ghuy Nayss]

J'en ai profité pour relire le sort et le GBR :

LA Skav: a crack appears in the ground at the caster's feet and runs for 4D6 in a straight line in any direction in the caster's arc of sight.

GBR p31 : a wizard can only cast a magic missile at a target that lies within his forward arc and to which he can trace a line of sight (just as if the wizard was firing a missile weapon)

NB : [size="2"]Je cite ce cas particulier des missiles magiques car on précise que la notion de ligne de vue est gérée comme les tirs[/size]

GBR p39 : Fire in two ranks (ce qui nous intéresse) "therefore, models in the second rank can use the line of sight and forward arc of the model directly in front of them for the purposes of all shooting attacks

Est-ce que tu t'es appuyé sur ce point ?
Les LdV du deuxième rang étant celles du premier, elles sont de facto limitées et on ne peut pas prendre l'angle de socle du prophète.


En fait, il ne fallait pas argumenter sur l'angle de vue du prophète mais sur le fait que les règles stipulent qu'au deuxième rang, l'angle de vue est limité à celui de la figurine de devant [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Edit : Suppression d'un Q&A inutile Modifié le 18 août 2014 par Ghuy Nayss

[Ghuy Nayss]

[quote name='vvalor' timestamp='1408350773' post='2616963']
Quand on lit ce que tu cites rien n'indique que la sort soit obligatoirement lancé depuis la face avant de la figruine car "feet" n'indique rien d'autre que le socle de la fig' ensuite il suffit que la ligne aille dans une direction située dans l'arc frontal du prophète ( apres si le typage du sort est un missile magique ok mais sinon ...).
[/quote]

La magie faisant partie des attaques à distance, l'argumentation devait reposer sur la ligne de vue et l'arc frontal du prophète qui dans le cas des attaques à distance sont limités à ceux de la figurine devant.
La notion de "caster's arc of sight" du descriptif du sort est limitée par ce qu'il peut voir comme le précise la page 39 (qui renvoie aux pages 5 et 10 sur ces sujets)

C'est en tout cas une piste à indiquer pour vos questions à l'arbitrage post parties Modifié le 18 août 2014 par Ghuy Nayss

[Wodan]

Le sort n'est pas un "Magic missile" donc l'argumentation est erronée si tu te bases sur ça.

Je pense qu'il n'existe pas vraiment de réponse à cette question. Pour moi le lancement du sort était en effet possible car le coin du socle bien qu'au contact du coin du socle de la fig de devant, il me semble que mathétiquement il existe forcement un moyen de tracer un droit partant de celui- ci sans toucher celui de devant. Et ce sur un angle de 45 degrès. Modifié le 18 août 2014 par Wodan

[Damoule]

Pas sur de ça Alex, ça voudrait dire que le le socle de devant est plus petit, ne serait ce que de quelques nanomètres.

Si les coins des deux figurines se touchent, tout ce qui touchera l'un des coins en contact vers l'avant touchera forcément l'autre socle, vu que lui aussi est devant. Modifié le 18 août 2014 par Damoule

[poueT_T]

Je ne connais pas les modifications spécifiques de l'ETC, mais pour ce qui est des règles de base :
Le sort "Cracks Call" des skavens indique bien "in any direction in the caster's arc of sight".

Déjà on repère une première erreur : le terme "arc of sight" est inédit.
On a "line of sight", défini p.10, et "forward arc" défini p.5 (dans Unit Facing).
On n'a pas de "Arc of sight" par contre.


Bon, même si c'est discutable, un "arc de vue" se rapproche plus de "ligne de vue" que "d'arc frontal".

On peut donc considérer qu'il s'agit de ligne de vue. Le sort peut être donc être lancé dans [b]n'importe quelle direction dans la ligne de vue du sorcier.[/b]

Il faut maintenant définir ce qu'est la ligne de vue, et comme vous le savez c'est vachement bancal.
Déjà, la définition apportée p.10 de la ligne de vue ne traite que de la situation où une figurine vise une autre figurine ("For one model to have line of sight to another...").

Seconde erreur d'écriture donc, car le sort skaven ne demande pas au sorcier de viser une autre figurine, on ne peut donc en principe utiliser la définition de "ligne de vue".


On va considérer que le sorcier skaven prend pour cible le centre du gabarit (qu'on ne sait comment placer, est-ce le bord du gabarit qu'on colle à la figurine où est-ce le centre du gabarit ? Comme le second choix fait que le sort touche aussi le lanceur (et son unité) on va considérer que c'est le premier, mais ce n'est pas précisé).

Dans ce cas, on doit déterminer si, en plaçant le gabarit sur le côté du socle de la figurine, le centre du gabarit se situe ou non dans la ligne de vue du lanceur. Comme la définition de ligne de vue est "you must be able to trace an unblocked line from its eyes to any part of the body of the target", ça devient franchement compliqué.

Là, on est sur une question de point de vue. Pour moi, le sorcier peut en effet lancer le sort sur le côté, tourner la tête pour voir étant dans les cordes d'un prophète gris. Après, certains seront peut être en désaccord.


Pour ce qui est de l'explication de Ghuy Nayss, je ne suis pas du même avis, sur plusieurs points : pourquoi considérer qu'il s'agit d'un projectile (missile) magique ? Ce n'est précisé nulle part, et si c'était le cas, on ne pourrait pas lancer la crevasse en combat.
Ensuite, la règle "fire in two ranks" stipule bien qu'elle n'est valable que pour les "shooting attacks".
Shooting attack est défini p.38 "A model armed with a missile weapon can use it to make a single shooting attack".

Donc les sorts ne sont pas des "shooting attacks", et n'utilisent pas les règles de "Fire in two ranks".

A la limite, on peut discuter pour les projectiles magiques. Cependant, la phrase "[u]Just as if[/u] the wizard was firing a missile weapon" est utilisée pour amener une précision à la phrase précédente, "a Wizard can only cast a magic missile at a target that lies within his forward arc and to which he can trace line of sight" (p.31).
De ce fait, si on respecte la définition à la lettre, rien ne nous dit que les projectiles magiques sont des "shooting attacks" et qu'ils peuvent donc profiter de la règle "fire in two ranks".


Bref, tout ça pour dire que pour moi, le problème se résume à la mauvaise écriture des règles, encore une fois.
Ceci dit je peux me tromper ! Je laisse la possibilité aux experts de me reprendre (ou aux spécialistes ETC d'apporter des précisions)



Pour les joueurs : bravo à vous, personnellement je me fous du résultat, ce n'est qu'un jeu et même si votre déception peut être légitime, on ne peut certainement pas vous en vouloir ! (et vous n'avez pas été envoyé par favoritisme, vous l'avez gagné votre place ! Que ceux qui critiquent s'entraînent pour vous battre, ils auront de meilleurs résultats l'année prochaine).
Ne laissez pas l'enjeu empiéter sur le plaisir du jeu

[Ghuy Nayss]

Où ai-je dit que la crevasse était un missile magique ?
C'est une attaque à distance au sens large d'où la nécessité de recourir à la notion de ligne de vue qui est précisée pour le tir car les précisions pour les lignes de vue/arc frontal n'existent que dans ce chapitre

Le fait de mettre ses persos au deuxième rang pour des raisons liées à de l'optimisation n'a pas été envisagé par les créateurs (cf p97 où cette notion est évoquée en tant que conséquence d'un premier rang "occupé")
Dès lors, toute autre référence est inexistante dans le GBR et dans aucun Q&A

La seule argumentation possible restait donc cette partie du GBR car en l'absence d'autre chose, le joueur adverse avait forcément raison.

Je ne dis pas que c'est la bonne interprétation à avoir, je dis juste que c'est la seule recevable du point de vue des règles pour interdire le lancement du sort

Comme l'a dit Wodan, si on ne considère que la fig, elle peut utiliser son sort en partant de l'angle de son socle car il n'y a pas "d'épaisseur" de gabarit à poser

[Damoule]

Depuis quand un gabarit n'a pas d'épaisseur ??? C'est même un peut obligatoire non ?

Le problème n'est pas l'épaisseur du gabarit, mais sa localisation.

Or, au risque de me répéter, la figurine du deuxième rang a ses deux coins avant au contact des deux coins arrières de la figurine du premier rang. Si on trace une ligne qui part dans l'arc avant de la figurine du deuxième rang à partir de l'avant de son socle, cette ligne touchera forcément la figurine du premier rang. Si ce n'est pas le cas ça voudrait dire que soit les deux figurines ont des tailles de socle différentes ou qu'elles ne sont pas correctement positionnées (et dans ce cas de figure, les deux solutions sont illégales).

Vous avez compris ou kamoulox ? (En gros dois-je reformuler ?)

[Nekhro]

En V8, la ligne de vue fait 360°. Elle est différente de l’arc frontal. Ça avait été débattu pour d’anciens objets (l’ancienne Arche des Damnés et une bannière magique du LA GdC V7, Totem Maudit). Mais c’était pour des cas spécifiques liés à une formulation différente en V7 qui liait bien la ligne de vue et l’arc frontal. Ça ne pose plus trop de problème avec les LA V8 car la ligne de vue est toujours corrélée à l’arc frontal.
PoueT_T a rappelé les points essentiels de l’EBR.


[quote name='poueT_T' timestamp='1408358772' post='2617030']On va considérer que le sorcier skaven prend pour cible le centre du gabarit (qu'on ne sait comment placer, est-ce le bord du gabarit qu'on colle à la figurine où est-ce le centre du gabarit ? Comme le second choix fait que le sort touche aussi le lanceur (et son unité) on va considérer que c'est le premier, mais ce n'est pas précisé).

Dans ce cas, on doit déterminer si, en plaçant le gabarit sur le côté du socle de la figurine, le centre du gabarit se situe ou non dans la ligne de vue du lanceur. Comme la définition de ligne de vue est "you must be able to trace an unblocked line from its eyes to any part of the body of the target", ça devient franchement compliqué.[/quote]Quel centre du gabarit ? Pour Cracks Call, le gabarit est une ligne. Le sort n’utilise pas les gabarits ronds


[quote name='poueT_T' timestamp='1408358772' post='2617030']Bref, tout ça pour dire que pour moi, le problème se résume à la mauvaise écriture des règles, encore une fois.[/quote]Ça reste une formulation V7, il ne faut pas l’oublier. Elle n’était pas forcément mal écrite pour cette version (même si on connait la réputation du LA Skavens «écrit pour la V8» ).


Puisque c’est la notion de «vue» qui est utilisée (ligne ou arc, pas sur que ça fasse une réelle différence), on pourrait tracer la ligne non pas de l’avant du socle, mais sur le coté, très en arrière. C’est bizarre mais, en terme de règle, ça me semble juste. Je tente un schéma :
[code]P = Prophète
V = Vermine
L = Ligne du sort

L’arc frontal est vers le bas.

PPPPP
PPPPPL
PPPPP L
VVVVV L
VVVVV L
VVVVV L[/code]


Concernant le fait de lancer le sort sur une unité au corps à corps, je pense qu’il n’y pas de soucis. On pourrait retrouver le débat sur les restrictions p.31 de l’EBR (est-ce que les sorts sans type les suivent ou non ?). Mais comme le sort qui nous intéresse pas ne cible pas, je ne vois pas ce qui le restreint à ce niveau-là (tout comme il est possible de lancer un Vortex vers une unité au corps à corps).


Quant à l’histoire de l’épaisseur du gabarit, ça me semble assez spécieux, même si je comprends ce qu’il veulent dire (on a à faire à une ligne, comme un boulet de canon en quelque sorte).

[skrollk]

[quote]Le fait de mettre ses persos au deuxième rang pour des raisons liées à de l'optimisation n'a pas été envisagé par les créateurs[/quote]

Moi c'est plutôt ça que j'ai pas compris.

Sinon, mon point de vue en ce qui concerne ce point de règle, c'est que ça doit partir par l'arc frontal de la figurine, et que mathématiquement, les deux socles sont en contact, sauf en cas de gabarit infiniment fin. Mais ça n'a aucun sens, un gabarit infiniment fin... Ça voudrait dire qu'il ne touche jamais personne... 'fin bref, ça n'a pas de sens.
Donc, cas de magie dans les corps à corps, et là, comme le livre a été écrit V7, y a pas de dénomination de sorts (Malédiction, Amélioration, whatever...)
Si il fallait trancher, pour moi ça ne peut pas partir : tu ne peux pas risquer de blesser une de tes figurines au corps à corps, sauf si ce sont des slaves. Là, ce n'est pas le cas, pour moi c'est niet.

Mais je ne suis pas arbitre ETC, et je suis loin d'avoir la science infuse en terme de règles

[the Ghost of Betty B00P]

Sans doute que je ne comprends pas le problème, mais quand même :
Être en contact, et être "touched" par le gabarit sont deux choses différentes dans les règles.
Comme pour le sort Crevasse, les sorts de vortex sont placés en contact avec le socle du lanceur.
Pour autant, le lanceur n'a jamais été considéré "touched" par le gabarit.
On ne fait pas faire des tests à tous les sorciers lançant le Soleil Violet.
Bon, il me semble que le cas de Crevasse est identique.
Le gabarit Crevasse part en contact avec le coin avant du socle du sorcier et le coin arrière du socle de la vermine de devant.
Bien, mais pour autant, aucune de ces 2 figs n'aura à faire de test.
Le lancement est donc valable.
Ou alors, c'est que le Prophète Gris, qui est systématiquement en contact avec le gabarit, doit tester à chaque fois qu'il lance Crevasse, ce qui risque de poser des problèmes.
Idem pour tous les sorts de Vortex.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Ysrann]

Non, dans le cas que tu précises Ghost, si le sort doit entrer au contact de la figurine vermine (et je ne parle pas de le faire tester) alors la vermine étant engagée dans un càc le sort ne pourrait être lancé. C'est comme cela que je le comprend. Si par contre en revanche on considère que le point de départ du sort peut-être situé sur le côté du socle du PG alors la vermine n'est pas touché et le sort est valide.

[Nekhro]

[quote name='Ysrann' timestamp='1409233612' post='2623063']Non, dans le cas que tu précises Ghost, si le sort doit entrer au contact de la figurine vermine (et je ne parle pas de le faire tester) alors la vermine étant engagée dans un càc le sort ne pourrait être lancé.[/quote]Ça vaut pour les sorts ayant une cible. La Crevasse n’en a pas. Et c’est sans compter l’incertitude sur le fait d’appliquer les restrictions générales pour un sort sans type.