Empereur et divinité

[anaxin]

A la lecture des très interressants sujets concernant l'empereur et les divers dieux, il m'est venue une idés et pas mal de questions...
Les dieux du chaos ont été créés par les humains, ( sauf Slaanesh) je n'ai plus les dates en tête, mais à une époque ou il y avait nettement moins d'un milliard d'habitants sur terre..
Source wikipedia pour ce que ça vaut: en -10 000 10 millions d'habitants. En l'an 1000 345 millions, et on passe le milliard en 1800 à peu près. Donc les dieux ont ete créés avec très peu de monde.

Vu qu'il y a ( très approximativement ) un million de milliard d'humains dans l'Empire, qui tous adorent une version ou une autre de l'Empereur, ( ce qui n'empeche pas certains d'alimenter les dieux chaotiques en même temps ), adoration en plus ritualisée et canalisée par l'Eclesiarchie donc raffinée en quelque sorte, par opposition aux êmotions brutes, avec le système évoqué de " un adorateur =1 point" , l'énergie si j'ose dire alimentant l'Empereur doit être phénoménale, bien supérieure à celle qui a servie à faire les dieux du chaos.

L'Empereur devrait être un dieu ultra puissant dans le warp depuis longtemps, peut être pas supérieur au 4, vu qu'ils continuent à etre nourris par une bonne partie des humains, mais il devrait pouvoir rivaliser au même niveau... Un peu comme Gork et Mork ( qui n'intervient qu' au profit des Orcs et ne se mêlent de rien d'autre puisque c'est ainsi que les Orcs les voient)
De même Sanguinus et d'autres personnages adorés dans tout l'Impérium devrait avoir une influence réelle..

Or il ne me semble pas que ce soit le cas.. Modifié le 24 août 2014 par anaxin

[Warhound]

Ben...

L'astronomican (la torche qui permet à tout les vaisseau imperiaux de voyager dans le warp), c'est pas de la tarte aux fraises, non?

Et tout les actes de Foi utilisés par les soeurs de batailles dans chaque combat, ça commence à pomper.

Enfin, il y a quand même divers niveau de croyance : certes, t'ast les prêtres, les SdB, et les fanatiques du genre, mais t'as aussi le gars dans son usine pour qui trouver à manger et faire ses 16h par jour pour nourrir ses gosses passe avant la croyance... "Ouais, l'Empereur? bien sûr que j'y croit Mr l'Inquisiteur!"

[Invité]

Il me semble bien que l'Empereur "protège" déjà l'humanité des dieux du chaos, de façon constante.
Ceci dit, le "Dieu-Empereur" c'est le [i]starchild[/i], un dieu en gestation dans le warp et en gros centré sur de l'image de l'Empereur. Il n'est pas encore éveillé.

Les dieux du chaos ont quand même l'avantage d'être alimenté par des pulsions humaines puissantes et profondément enracinées. Toutes les guerres au nom de l'Empereur nourrissent khorne, et plus l'humanité augmente en nombre et plus les dieux sont alimentés.

Rien n'indique que la vénération de l'Empereur soit réellement très extatique. Il faut essayer de se dire que ceux qui croient en lui le font assez passivement, tandis que les adorateurs des dieux du chaos "brûlent plus vite et plus fort", tout en étant sans cesse renouvelé.

Enfin n'oublions pas que l'Empereur n'est vénéré comme un Dieu que depuis environ 10 000 ans, alors que les dieux du chaos existent depuis ... disons qu'en l'an 2000 ils étaient déjà là (sauf Slaanesh, bien que ce soit un sujet épineux ^^), donc ils ont eu tout le moyen-âge technologique puis l'ère des luttes pour se renforcer (environ 28 000 ans de plus que l'Empereur avec une humanité à pleine puissance durant le moyen-âge technologique).

Donc oui, en théorie l'Empereur [u]sera[/u] probablement un dieu très puissant, mais le starchild est en gestation + les dieux du chaos sont alimentés depuis très longtemps.

Rappelons que l’œil de la terreur est immense et qu'il y a un véritable empire dedans et plein d'humains adorant les dieux du chaos depuis des millénaires. Pas aussi gros que l'Imperium, mais c'est déjà une bonne base.

[Totocofee313]

Il y a aussi un problème bien plus terre à terre : l'empereur est toujours "vivant" (rattaché à son corps tout du moins).

Difficile dans ces conditions de devenir un dieu à part entière .

(et ça expliquerait le "décret terminus" une des Warderie du dex CG)

[KaamosSorrow]

J'ai cru comprendre aussi que les dieux du chaos ont mangé (littéralement ?) les autres dieux, bon plus la plus part, comme ceux des eldars à part le Dieu moqueur. Est ce que ça leur a donné en puissance ?
Il y a beaucoup d'autre dieu répertorié en dehors de ce dernier et les 2 dieux orks ? Des petits dieux locaux, chaotique ou pas ?
Par exemple, en ayant fait des recherches sur les skavens pour un fluff perso : le monde de warhammer battle est ou a été présent dans celui de 40k, du coup je me demandait si on pourrait encore concidérer le Rat Cornu des skavens, qui d'ailleurs se nourrissent d'une matière chaotique : la malepierre.

On parle beaucoup de démons mais peut d'anges, on va dire normal vu que les bon dieux se sont fait bouffer, mais je me pose des question sur le Sanguinor. Réincarnation du maitres chapitre des BA ou pas ça reste un ange, être normalement envoyé par un dieu. On sait très peu de chose sur lui mais est il un cas isolé avec la Saint Celestine ? Si l'empereur n'est pas encore un Dieu au sens propre, il les envoie ou seraient ils autonome ?

Et en parlant "d'acolyte de dieu", est ce qu'un prince démon né forcément d'un humain où peut il naitre d'une autre race ?


[size=2][spoiler][/size]Parce que j'ai projet de convertir un prince démon en skaven ^^° et également créer un ange ou déesse (à voir) basé sur Sekhmet, déesse égyptienne, pour un chapitre SM perso.
[img]http://idata.over-blog.com/5/79/65/52/pk/Skwarplimmonde.jpg[/img][/spoiler]

[Totocofee313]

[quote][color="#330000"][size="2"]J'ai cru comprendre aussi que les dieux du chaos ont mangé (littéralement ?) les autres dieux, bon plus la plus part, comme ceux des eldars à part le Dieu moqueur. Est ce que ça leur a donné en puissance ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]L'dée des "dieux morts" est avant tout eldar cela dit on trouvait dans l'ancien fluff (et donc sur taran même si je ne retrouve pas la page ^^) une explication du fonctionnement de la puissance des entités warp.[/size]
[size="2"]Et en effet un dieux [/size]suffisamment[size="2"] puissant peut en absorber/dévorer un autre pour absorber sa puissance.[/size]
[quote][color="#330000"][size="2"] le monde de warhammer battle est ou a été présent dans celui de 40k[/size][/color][/quote]

Nan ; battle et 40k sont deux itérations d'une même histoire de base dans deux "environnements" différents (SF et fantasy).
C'est pour ça qu'il y à d'énormes ressemblance (figure majeures ; concept de bases ...) et différences notamment concernant le Warp (Dieux bien plus nombreux et toujours vivants ; n'ayant pas les mêmes attributs ...).

Pour les anges (40k uniquement pour le coups) il s'agit soit de manifestation warp de pensée positives (espoir, foi, miséricorde...) soit de phénomènes plus mystérieux (ex "l'ange" qui parle au sniper dans les fantômes de gaunt) .
C'est un des coins sombre de l'univers de 40k et c'est aussi pour ça qu'on l'aime ce fluff ^^.

[quote][color="#330000"][size="2"]Et en parlant "d'acolyte de dieu", est ce qu'un prince démon né forcément d'un humain où peut il naitre d'une autre race ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

N'importe quel serviteur humain , démon au autre (s'il sert son dieu au delà de ses espérances et ne meurt pas avant) peut en devenir un .

[quote][color="#330000"][size="2"]Parce que j'ai projet de convertir un prince démon en skaven[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Les seuls avatars connus du rats cornus sont les verminarques (celui de forge est bien sympa d'ailleurs) mais le champs de conversion est bien large [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]créer un ange ou déesse (à voir) basé sur Sekhmet, déesse égyptienne, pour un chapitre SM perso.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]HERESY !!![/size] Modifié le 24 août 2014 par Totocofee313

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]créer un ange ou déesse (à voir) basé sur Sekhmet, déesse égyptienne, pour un chapitre SM perso.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Cela étant... est-il utile d'avoir la certitude que le dieu existe ?
[size="2"]Oui, je sais, j'entends déjà arriver à grands pas les arguments à coup de "un adorateur=un point de magie".[/size]

Cela dit, croire en la présence de ton dieu (enfin ta déesse dans ce cas) reste un acte de [i]foi[/i].
Il représente un concept ou quelque chose de très important pour ton monde et ses habitants (et par contamination tes Space Marines) y croient. Qu'importe qu'il ait ou non une existence dans le warp, pour eux il existe. Point.

D'un autre côté, les Space Marines sont déjà des anges (de l'Empereur, certes). Il est donc probable qu'ils soient considérés (et se considèrent eux-même) comme des serviteurs directs plutôt que comme de réels adorateurs (qui eux formeraient la plèbe de Two Despair).

D'ailleurs, ce pourrait être un des rôle de tes chapelains (en plus de leurs attributions normales) que de servir d'intermédiaire entre la volonté de la déesse et le reste du chapitre (avec un nom qui sonnent plus "prêtre égyptien" ?).

Les mystères (comme dans "cultes à mystères") peuvent d'ailleurs être une inspiration possible (pour le côté oriental). Et total raccord avec la mentalité des Dark Angel. Modifié le 25 août 2014 par Ocrane

[Ocrane]

Désolé du double post mais :

[color="#330000"][size="2"]Idée à la con mais pour revenir à l'Empereur [/size][/color][color="#330000"][size="2"]:[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si l'Empereur est un Perpetual, il ne peut y avoir de StarChild.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Et il me semblait qu'il avait plus ou moins acquis ce statut grâce aux *tousse* [/size][/color][color="#330000"][size="2"]magnifiques [/size][/color][color="#330000"][size="2"]production de Nick Kyme.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]J'mexplique :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Adonc, supposons que l'Empereur soit débranché de son trône :[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]- Hypothèse 1 : L'Empereur provient d'une gestalt de shamans et en mourant il se "réincarne" en StarChild - alimenté par les points de magie de la foi de l'imperium. (basé sur Realm of Chaos - V1)[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]- Hypothèse 2 : L'Empereur EST un perpetual. En mourant , il se "contentera" de se [/size][/color][color="#330000"][size="2"]régénérer[/size][/color][color="#330000"][size="2"] pour revenir à l'état qui était le sien avant son assassinat par son fils (ce qu'il fera ensuite de l'Imperium est une autre question). [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Dans ces conditions : quid du Starchild né d'un fragment de son âme caché dans le Warp ?[/size][/color]
[color=#330000][size=2](basé sur "Vulkan Lives" - 2013).[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]J'irai même plus loin en disant que la la théorie de l'Empereur-perpetual rends caduque une partie du fonctionnement du Warp tel que définit en V1-V2...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Puisque dans ce cas se pose la question: Où sont passés les points de magie de la foi ?[/size][/color]


[color="#330000"][size="2"]En l'état, je vois mal comment faire cohabiter les deux parties. Surtout si on les considère comme étant [/size][/color][color="#330000"][size="2"]nécessairement[/size][/color][color="#330000"][size="2"] vraies toutes les deux. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]A moins de mettre de gros bouts de scotch marron mais c'est moche.[/size][/color]


[color="#330000"][size="2"]Sauf... sauf si on considère que c'est un acte de foi (comme beaucoup de chose dans l'imperium) de croire que l'Empereur est le Star Child. [/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Ce n'est pas forcement la vérité vraie et objective du fluff (mais ça peut).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Juste que ses adeptes y [/size][/color][i][u]croient [/u][/i][color="#330000"][size="2"]en dépit des éventuels signes contraires. Après tout, c'est ce qui fait une bonne croyance (et pas sa matérialisation par un transfert de magie dans le warp).[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]D'un autre côté le fait que des adorateurs du Star Child aient été assimilé à des adorateurs de Tzeentch dans la V3 peut aussi être vu comme un retcon de cette théorie... [/size][/color] Modifié le 25 août 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]J'irai même plus loin en disant que la la théorie de l'Empereur-perpetual rends caduque une partie du fonctionnement du Warp tel que définit en V1-V2...[/quote]

De base de toutes façons le principe des perpétuels est une sorte de non-sens puisque le fonctionnement n'est pas expliqué.

Normalement à 40k une régénération exceptionnelle est soit "physiologique" (auquel cas on est loin d'être imbutable) soit "warp", un pouvoir quoi (comme le pouvoir de biomancie [i]régénération[/i] d'Inquisitor ^^) et dans ce cas on est pas non plus imbutable (puisque la réserve warp de quelqu'un n'est pas éternelle).
D'ailleurs l'Empereur est censé avoir épuisé toute son énergie pour buter Horus (perpétuel ou pas >< ).

Notons que la réincarnation "à la shaman" est justement perturbée et rendu impossible par les dieux du chaos, d'où la création de l'Empereur en tant qu'être immortel (n'ayant donc pas besoin de se réincarner, si vous suivez ).

Donc oui ça fout en l'air ce qui a été écrit et était une base fondamentale de l'univers de 40k. Ce qui me fait dire que ces morceaux du background de l'hérésie sont à jeter à la poubelle.

[quote]
D'un autre côté le fait que des adorateurs du Star Child aient été assimilé à des adorateurs de Tzeentch dans la V3 peut aussi être vu comme un retcon de cette théorie... [/quote]
Quoi quoi quoi ?!

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]De base de toutes façons le principe des perpétuels est une sorte de non-sens puisque le fonctionnement n'est pas expliqué.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]Effectivement, ça n'est pas expliqué. C'est... magique, en quelque sorte.
Partant de là... Je ne suis pas certain qu'il faille à tout prix expliquer quelque chose pour le rendre crédible. Après tout, les mécaniques sous-jacentes de la foi ne sont plus expliqués dans Dark Heresy. [size="2"]Pas plus que la nature - ou même l'existence - réelles des saints (et des Saintes Vivantes). [/size]
Mais ils sont mentionnés, avec - ce qui est au moins aussi importants - des conseils et des idées de mis en scène. Et de manière convaincante, qui donnent envie de jouer avec (certes, les images sont jolies. Ça aide).


[quote][color="#330000"][size="2"]Donc oui ça fout en l'air ce qui a été écrit et était une base fondamentale de l'univers de 40k. Ce qui me fait dire que ces morceaux du background de l'hérésie sont à jeter à la poubelle.[/size][/color][color="#330000"] [/color][size="2"][/quote][/size]
Tu ne peux pas décréter nul et non avenu des morceaux de background simplement parce qu'il ne te plaisent pas et/ou remettent en cause du fluff ancien.
Même s'ils ne fournissent pas d'explications sur la manière dont ils marchent (ce qui peut-être agaçants quant le paradigme précédent se tenait parfaitement, j'en conviens).

Attention, je précise que je ne suis pas spécialement un fan de l'Empereur-perpetual (pas plus que pour Vulkan, Ollanius et consort... ) mais... D'un côté on a un modèle parfait (enfin, assez cohérent) mais enchristé par les années jusqu'à en devenir aride et chiant comme la mort (et auquel ne faut pas toucher parce que... Sacrilège !) ; de l'autre on a des histoires (plus que de réels textes de Background, j'ai l'impression) pleines de fureur et d'épique [size="1"](40.000, oui, c'est nul)[/size] qui redéfinissent en partie l'univers et sont - mal - écrites pour (et par) une bande d'ados en plein shoot d'hormones.
Au moins dans le second cas il y a de la vie, de l'imaginaire et - entre deux travaux de commande - de la passion et peut-être même un soupçon de talent.
Je me contenterai au moins de ça, après tout, c'est aussi pour rêver de temps à autres que j'aime bien 40k.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Bon, il y a aussi des choses plus ou moins vieille du Background dont je regrette la disparition mais... tant pis (exemple : la "mort" de Doomrider).


Quant à la légende du Star child.
[quote][color="#330000"][size="2"]Quoi quoi quoi ?![/size][/color] [size="2"][/quote][/size]
[font="Arial"][size="2"]Ben, en fait :[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][quote][color="#3A3A3A"]The Imperial [/color][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Inquisition"]Inquisition[/url][color="#3A3A3A"] (particularly its [/color][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Daemon"]daemon[/url][color="#3A3A3A"]-hunting [/color][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Ordo_Malleus"]Ordo Malleus[/url][color="#3A3A3A"]) has always been at war with the Sensei, the "Emperor's Sons". In 997.[/color][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/M41"]M41[/url][color="#3A3A3A"],[/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#3A3A3A"] Inquisitor Fortez reported that he and his colleagues Alexio and Credo determined that the Temple of the Star Child on Levilnor IV consisted of unwitting pawns of [/color][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Tzeentch"]Tzeentch[/url][color="#3A3A3A"], so they liquidated it. [/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#3A3A3A"]It is this incident which has led the Inquisition to currently consider any belief in the Star Child to be a heresy promulgated by the followers of the Lord of Change to lead Imperial citizens astray.[/color][/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Tiré de Warhammer40k.wikia. J'exprimai juste une possibilité (amusante, qui plus est).[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]'pas de quoi sortir le lance-flamme ou monter un bûcher.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]
[/size][/font][font="Arial"][size="2"]Je vais un peu plus fouiller ça parce que apparemment le Starchild/les sensei auraient été abandonnés depuis la V3. [/size][/font] Modifié le 25 août 2014 par Ocrane

[Deirdre enfermée à la cave]

Petite question en passant sûrement très crédule mais bon. L'Empereur ne devient-il pas un dieu simplement parce qu'il ne veut pas quitter son poste de gardien cadavre de l'Imperium dirigeant l'astronomican et préservant l'univers physique d'une arrivée en masse des démons ? Bref, il reste à son poste.

[Invité]

[quote]Partant de là... Je ne suis pas certain qu'il faille à tout prix expliquer quelque chose pour le rendre crédible. Après tout, les mécaniques sous-jacentes de la foi ne sont plus expliqués dans Dark Heresy. Pas plus que la nature - ou même l'existence - réelles des saints (et des Saintes Vivantes).
Mais ils sont mentionnés, avec - ce qui est au moins aussi importants - des conseils et des idées de mis en scène.[/quote]

Les mécaniques de la foi et des saintes n'ont normalement pas à être expliquées puisqu'on sait que dans 40k à peu près tout passe par le warp. Dès lors un acte de foi peut être considéré comme une intervention divine (... de l'Empereur, [i]a priori[/i]), chose possible dans le background, et les saints/saintes peuvent tout aussi bien être des "possédés de l'Empereur" (doctrine Thorien ça ^^) que des psykers dont la foi leur fait croire que leurs pouvoirs viennent de l'Empereur, voir des mutants aux capacités particulièrement impressionnantes. On peut même avoir un gros mixe de tout ça.
Mieux !
Un saint pourrait tout à fait être le résultat de la mort brutale de plusieurs personnes partageant une foi commune et puissante ... comme des sœurs de batailles. Dès lors une entité warp centrée sur cette foi pourrait se créer et posséder une créature vivante en l'investissant de ses pouvoirs (de [u]tous[/u] ses pouvoirs, même).
C'est ainsi que dans je sais plus quel bouquin des fantômes de Gaunt on a une humaine qu'on sait ne pas être une sainte qui "devient" une sainte, par miracle pour ainsi dire (et avec les pouvoirs d'une sainte).

L'intervention divine directe existe dans le background de 40k.
[quote]Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine ([b]les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine[/b]). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants.[/quote]

D'ailleurs on peut reprocher à Dark heresy de ne pas assez expliquer les systèmes sous-jacents à l'univers qu'ils décrivent. L'intérêt d'avoir des connaissances "chiantes" d'un système comme le warp c'est que ça permet de façonner des trucs compliqués mais crédibles (comme mon histoire de saintes là).
Et puis surtout il faut différencier les infos qu'on donne aux joueurs (qui peuvent rester ignorants)des infos qu'on donne aux MJ, qui eux doivent savoir !
Patato critique assez bien ces bouquins sur Taran, d'ailleurs (je suis globalement très d'accord avec lui ^^).

Tu oses me citer un bout de fluff obscur en anglais Tu vas finir sur le bûcher je ne vois pas d'autres solutions.

ps :
[quote] L'Empereur ne devient-il pas un dieu simplement parce qu'il ne veut pas quitter son poste de gardien cadavre de l'Imperium dirigeant l'astronomican et préservant l'univers physique d'une arrivée en masse des démons ? Bref, il reste à son poste. [/quote]
La question serait "l'Empereur peut-il décider de mourir sachant qu'il est censé être maintenu en stase / dans un système de survie perfectionné" :/ Modifié le 25 août 2014 par Invité

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1408979447' post='2621221']
[quote] L'Empereur ne devient-il pas un dieu simplement parce qu'il ne veut pas quitter son poste de gardien cadavre de l'Imperium dirigeant l'astronomican et préservant l'univers physique d'une arrivée en masse des démons ? Bref, il reste à son poste. [/quote]
La question serait "l'Empereur peut-il décider de mourir sachant qu'il est censé être maintenu en stase / dans un système de survie perfectionné" :/
[/quote]

Taran:

[quote]LE TRONE D'OR

Le duel entre Horus et l'Empereur se déroula à la fois dans l'univers matériel et dans le Warp, leurs corps et leurs esprits luttant pour la survie. Le corps de l'Empereur fut brisé et ses pouvoirs psychiques furent aussi gravement entamés. Mais les forces du Chaos se dispersèrent. Ceux qui n'étaient pas du coté du Chaos depuis trop longtemps furent soudain libérés de leur illusions et changèrent rapidement de camps. Ils combattirent avec une vigueur renouvelée pour se faire pardonner leur traîtrise. D'autres, chez qui la corruption était plus profondément enracinée, virent que tout était perdu, se replièrent vers leurs vaisseaux et fuirent vers l'espace. Le corps de l'Empereur fut ramené à la hâte sur Terra et placé dans bulle de stase.

L'immense machine connue sous le nom de Trône d'Or fut construite rapidement pour le maintenir en vie. Les pouvoirs de l'Empereur ont survécu, mais son corps a été détruit. Dans les premier temps, il était encore capable de communiquer avec cohérence pendant de brèves périodes, puis il sombra dans un silence complet. Ce silence n'a pas été rompu depuis 10000 ans.
[/quote]

Il aurait aussi pu demander pendant son temps "éveillé" qu'on éteigne le bouzin! A moins qu'il ignore sa nature même de Perpétuel? (Cette histoire de perpétuel met vraiment un cheveux dans la soupe je trouve)


Sinon, une autre anecdote sembable à celle de la sainte: Dans [i]les Morts Oubliés[/i], un espèce d'ange de la mort s'incarne dans un "temple" funéraire et nécessite l'intervention des Soeurs du Silence pour être banni/détruit. Modifié le 25 août 2014 par Guivrus

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les mécaniques de la foi et des saintes n'ont normalement pas à être expliquées puisqu'on sait que dans 40k à peu près tout passe par le warp.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]Je suis entièrement d'accord avec ce point et, globablement, avec son développement.


Le seul point que je rajouterai est que, s'il est certain que l'"acte de foi" vient du warp d'une manère ou d'une autre, on ne puisse pas savoir s'il est réellement "envoyé" par l'Empereur (le vrai sur son trône ou la représentation fantasmée de l'Ecclesiarchie) ou produit par la volonté du/des croyants.
Surtout d'un point de vue interne (roman, scenar de jdr,...).
Ça marche, c'est un miracle. Certes.
C'est pour ce genre de cas que "on ne sait pas" me parait la réponse la plus appropriée. Parce que sinon, si on commence à établir une espèce d'étude systématique de chaque manifestation divine... Beh on sort du cadre de la croyance religieuse...

Ainsi :
Le star child existe-t-il ? Peut-être... C'est une croyance... Ses adeptes sont convaincus de sa réalité, c'est certain, mais est-il toujours en gestation dans un coin de la galaxie en 2014 ?
Est-ce simplement un culte de Tzeentch ? Peut-être... un inquisiteur semble en tous cas avoir déjoué un culte manipulé par des Tzeentchites. Mais il existe peut-être d'autres cultes.

[quote][color="#330000"][size="2"]Tu oses me citer un bout de fluff obscur en anglais[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ouais, j'avoue, ça n'était pas fair-play du tout de ma part. D'autant que le wikia mentionne mal ses sources. Le LExicanum quant à lui parle de [/size][size="2"]Warhammer 3rd ed. rulebook page 273 et... Le texte y est, je viens de le retrouver dans ma bibliothèque ! (Tiens... Il calait la couv' de JRTM... )[/size]
[size="2"]C'est dans l'encart à la fin, une dizaine de pages non-numérotées après la 263.[/size]
Oui, je suis [s]un mega nerd et je vous emm...[/s] très consciencieux et je vous fait des bisous. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/kiss.gif[/img]

Bon ben cette source sert surtout à illustrer mon extrême mauvaise foi (quoique) mais j'aime considérer ce texte comme un retcon du Starchild (un peu comme l'histoire des squats ^^).

[size="2"]A moins, bien sûr, que l'Inquisition ait tenté d'éradiqué un culte "innocent" (en tous cas non marqué par le Chaos) pour une bête divergence de doctrine.[/size]
[size="2"]Ce qu'il y a de bien c'est que chacun peut choisir ce qui lui plait.[/size]

[size="2"]De même :[/size]
[size="2"][quote][/size][color=#330000][size=2]Petite question en passant sûrement très crédule mais bon. L'Empereur ne devient-il pas un dieu simplement parce qu'il ne veut pas quitter son poste de gardien cadavre de l'Imperium dirigeant l'astronomican et préservant l'univers physique d'une arrivée en masse des démons ? Bref, il reste à son poste.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][size=2][/quote] [/size]
[size=2]Est aussi une croyance qui se défend (enfin du point de vue des personnages de l'univers).[/size]
[size=2]Ce pourrait même être un point du crédo, non ?[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]D'ailleurs on peut reprocher à Dark heresy de ne pas assez expliquer les systèmes sous-jacents à l'univers qu'ils décrivent. L'intérêt d'avoir des connaissances "chiantes" d'un système comme le warp c'est que ça permet de façonner des trucs compliqués mais crédibles (comme mon histoire de saintes là).[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Sauf qu'on peut obtenir le même résultat en lisant la gamme de jeu de rôle ^^ [/size]
[size="2"]Ce n'est qu'une boite à outils. [/size]
Le principal reproche que je ferai à Patato est de critiquer le bouquin à travers le prisme du fluff V1-V2...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

Modifié le 25 août 2014 par Ocrane

[Invité]

Je trouve que tu mélanges énormément l'objectif et le subjectif Orcane, comme si tu acceptais l'idée d'avoir le point de vue du citoyen impérial lambda, donc un point de vue étriqué, faux, ou fragmentaire.
Hors, quand on est un MJ normalement on cherche plutôt les faits objectifs, quitte à les travestir avec des mythes et des croyances.

[quote]Le star child existe-t-il ? Peut-être... C'est une croyance... Ses adeptes sont convaincus de sa réalité, c'est certain, mais est-il toujours en gestation dans un coin de la galaxie en 2014 ?[/quote]
Moui non bof stop !

Le starchild est connu de quelques rares personnes dans l'Imperium, les illuminatis. Il est aussi et surtout écrit noir sur blanc dans le background objectif de 40k. Son existence n'est pas sujette à controverse.
Après on en fait ce qu'on veut dans un scénar de jdr qui adopte un point de vue humain et incomplet, mais fluffiquement il existe (comme les dieux du chaos existent fluffiquement).

Pour le bout de fluff v3 que tu cites c'était celui auquel je pensais ... c'est un texte 100% subjectif bordel de Gork !
Un rapport inquisitorial sur un culte obscur. Un culte se fait appeler comme il veut, les mecs peuvent être n'importe quoi, et de toutes façons on sait que les sectes et les cultes mystérieux impériaux se font régulièrement parasiter par des chaotiques ou des stealers.

[quote]Est-ce simplement un culte de Tzeentch ? [/quote]
[b]Dans l'histoire racontée[/b] c'est probablement un culte de Cui. Ca n'impacte absolument rien d'autre que les limites très concises de cette très courte histoire subjective.

Si je dis "je suis l'élu de Cthulhu et mon dieu m'ordonne de tuer des bébés" ça n'engage absolument personne d'autre que moi, et certainement pas Cthulhu !
Dans une histoire quand un personnage énonce son propre avis ça n'engage évidemment que lui. Comme au début de tous ces jeux / films dans lesquels on a un petit encart "les propos et convictions exprimés dans cette oeuvre ne sont en aucun cas ceux de l'équipe de développement mais ceux de personnages fictifs qui ont leur propre personnalité".

[quote]
Le seul point que je rajouterai est que, s'il est certain que l'"acte de foi" vient du warp d'une manère ou d'une autre, on ne puisse pas savoir s'il est réellement "envoyé" par l'Empereur (le vrai sur son trône ou la représentation fantasmée de l'Ecclesiarchie) ou produit par la volonté du/des croyants.
Surtout d'un point de vue interne (roman, scenar de jdr,...). [/quote]
Le [b]joueur[/b] n'a pas à le savoir.
Le [b]MJ[/b] doit le savoir. Parce que c'est lui qui décide ce qui est "objectivement vrai" dans son propre scénario.
Et quand un MJ / auteur autorise un miracle il DOIT en expliquer la provenance, au moins à lui-même. Sinon c'est la fête du slip. Modifié le 25 août 2014 par Invité

[anaxin]

[quote name='Totocofee313' timestamp='1408888914' post='2620500']
Il y a aussi un problème bien plus terre à terre : l'empereur est toujours "vivant" (rattaché à son corps tout du moins).

Difficile dans ces conditions de devenir un dieu à part entière .

(et ça expliquerait le "décret terminus" une des Warderie du dex CG)
[/quote]

On s'en moque completement. Ce sont les pensées et sentiments qui créent quelque chose dans la warp, pas l'Empereur lui même. Donc si un nombre suffisant de croyants venerent une grenouille divine, un esprit grenouille warpien prendra corps/forme..... Le Dieu "Empereur" est le reflet agloméré des prières des citoyens de l'Impérium pas l'Esprit de l'Empereur lui même. ( encore que l'on puisse penser qu'il en fasse partie, et qu'il "contrôle"). Mais il n'est nullement indispensable...

Pour en revenir au sujet, moins d'un million de croyants créent les dieux du chaos ( ou les éveillent), en quelques disaines d'années, un millions de milliards sur dix mile ans se contentent d'un starchild "en gestation".... Il n'y a pas deux poids deux mesures la ???
Je ne parle pas de la puissanse respective des uns et des autres, mais des conditions de leur naissance. la durée doit avoir une signification, mais il faut aussi tenir compte de la consomation d'energie... Ce n'est pas seulement un phénomène accumulatif.. Modifié le 25 août 2014 par anaxin

[Invité]

En même temps anaxin si la réponse n'est pas donnée dans le background on ne peut pas te dire grand chose ^^
On peut seulement faire des hypothèses.

Je me rends compte en relisant le fluff que le star-child est à peine (voir pas du tout) présenté comme un dieu en gestation. Au final on peut s'interroger sur l'effet concret de la croyance en l'Empereur-Dieu.
Le fluff a surtout tendance à dire que le star-child est l'esprit errant de l'Empereur, qui ressuscitera quand on "l'appellera". Si l'énergie des fidèles l'alimente actuellement on peut s'imaginer que ça sert à protéger l'humanité.

En gros le star-child pourrait être un dieu [i]éveillé[/i], mais ce serait aussi l'Empereur lui-même, [u]perdu[/u] et [u]fragmenté[/u] dans le warp. Une sorte de "dieu brisé" (je suis sûr d'avoir entendu ça dans game of thrones °-° ) qui ne pourrait [s]s'éveiller[/s] revenir à la vie que par des rituels et un "appel" suffisamment puissant. Cette explication me convient bien ^^

Faut aussi se demander si aller à la messe le dimanche a un effet concret et suffisant. On peut reconnaitre qu'un mec décapitant sauvagement ses ennemis au nom de son dieu du sang a un "impact" plus évident qu'un bonhomme qui fait ses petites prières à l'église.

[quote]Pour en revenir au sujet, moins d'un million de croyants créent les dieux du chaos ( ou les éveillent), en quelques disaines d'années[/quote]
On pourrait arguer que le warp était différent à cette époque. Plus calme, et que les humains eux-même en étaient probablement plus proches (puisqu'ils se réincarnaient).
Rien n'indique à quel moment les dieux du chaos ont commencé à être alimenté (a priori depuis le début de l'histoire humaine... ce qui remonte quand même à ... 100 000 ans environ ?).
Entre l'éveil d'un dieu et le début de sa création il peut se passer un sacré bout de temps !


Bref, on aurait donc : l'esprit de l'Empereur errant dans le warp, sujet à bien des tourments (et une schizophrénie assez prononcée), qui ne serait autre que le star-child, et la vénération des fidèles le renforcerait, bien que son existence dans le warp et sa lutte constante pour protéger l'humanité consomme en partie ces "points de magie", et surtout sa psyché serait très fragmentée, nécessitant un rituel / appel pour lui faire réintégrer son corps et réorganiser un peu ses pensées.
Ce qui donne donc un star-child conscient, plus du tout en gestation, mais à la ramasse car centré sur un esprit troublé.

fluff sur lequel je me base avant tout :
[quote]Pendant que l'esprit de l'Empereur dérive à travers le warp, il se dissout progressivement dans ses courants d'énergie, retournant à la force cosmique de la nature du warp dans sa forme pure. Seul un petit noyau de l'humanité de l'Empereur reste entier, comme un petit enfant dans les vagues d'une tempête gigantesque à bord d'un petit navire de roseaux.

L'âme de l'Empereur fut donc envoyée à la dérive dans le Warp. Tant que l'âme de l'Empereur survivait, il y avait encore de l'espoir pour l'Humanité. Car, de même que l'Homme Nouveau est né des âmes collectives des chamans des temps anciens, l'âme de l'Empereur peut également renaître un jour. Mais ce jour est lointain et lorsque les appels pour un nouveau sauveur renforceront le noyau de l'âme de l'Empereur, il se ranimera dans une nouvelle vie.

En attendant, l'âme de l'Empereur n'est qu'un potentiel, un enfant attendant sa naissance. L'Enfant-étoile.

Les humains à qui furent laissé la charge de l'Imperium n'avaient aucune idée de ce qui était arrivé à l'Empereur. Le fait qu'il puisse renaître ne leur est jamais venu à l'esprit. Pour les dirigeants de l'Imperium, l'Empereur continue de vivre, bien que son corps soit mort, grâce à ses pouvoirs incontestables.[/quote] Modifié le 25 août 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je trouve que tu mélanges énormément l'objectif et le subjectif Orcane, comme si tu acceptais l'idée d'avoir le point de vue du citoyen impérial lambda, donc un point de vue étriqué, faux, ou fragmentaire.[/size][/color][/quote]
Mais oui ! Et je le clame !
Agrémenté de l'accès à tout ce qu'internet peut m'offrir comme ressources... Différentes versions (d'un même jeu, d'une même histoire, ...) qui peuvent être confrontées à loisir.

L'histoire que j'ai cité est subjective ? Oui, c'est une histoire... forcement...
Qu'en retirer (entre autres choses) ?
- C'est un texte inquisitorial.
- Il parle d'un culte nommé "Temple of the Star Child" ("Temple du fils des étoiles" en VF)
- Ce culte a été exterminé parce que corrompu par Tzeentch.

Est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas un prétexte bien pratique - d'un point de vue interne à l'univers - po[size="2"]ur se débarrasser d'un culte jugé "hérétique".[/size]
"Ah bah oui, on les a exterminé. Vous comprenez, c'étaient des chaotiques, ma bonne dame."

D'un point de vue externe (et plus objectif), une autre question se pose : N'est-ce pas un retcon (en forme de clin d'œil adressé aux vieux indécrottables de l'archeo-fluff - qui n'était pas si antique à l'époque) pour dire : le StarChild est mort et enterré ?
Un peu comme les Squat en V6. Et d'une manière similaire.


Bonus point : Avec un tel matos, le MJ peut faire au moins deux sortes de scenar (selon que les membres de ce temple soient ou non effectivement des chaotiques).
Et surprendre le joueur borné qui (s'il connait un peu l'univers) dira :
"Eh mais nan c'est pas dans le...
- Ta gueule c'est mon scenar, c'est moi le meuj'. Et j'ai le texte officiel (ie : made in GW) qui approuve (possiblement) mon choix."
[size="2"]Alors que dans le cas contraire, pas de surprise... [/size]


Tu parlais de Cthulhu... Bah c'est le même principe. Les deux univers (surtout à Dark Heresy, un peu moins à Rogue Trader) fonctionnent un peu avec les mêmes ressorts (mais il semble qu'au moins sur ce point nous sommes d'accord, sinon tu ne m'accuserais pas de subjectivité [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][size="2"]).[/size]


C'est pour cela que l'inconnu, les pistes et les textes in-games me semblent faire partie des ressources exploitables pour le fluffiste tout en permettant de s'approprier l'univers.
En gros, le MJ défini ce qui est vrai en début de campagne et s'y tient (sinon, effectivement, c'est la fête du slip).
Tout en gardant à l'esprit (pour une autre campagne avec un autre groupe ?) qu'il y a d'autres possibilités.


D'où la validité, à mon sens, du "peut-être". Chacun fait sa cuisine sur des bases communes - qui nous servent de référence ici, donc.
Le texte existe. Il est valide. On peut le prendre au premier degrés (et prendre parti pour le point de vue interne à l'univers - ie celui des inquisiteurs) ou théorisé qu'ils se sont plantés (volontairement ou non).
"Vulkan Lives" et les perpetuals existent et [u]peuvent[/u] (mais ce n'est pas obligé) remettre en cause l'archeofluff... Ainsi va la vie...
Après qu'on aime ou non ce qu'il dit ainsi que sa qualité d'écriture... Ça c'est un autre sujet.

Le cas de la foi est légèrement différents parce que ça relève du [i]deus ex machina[/i].
Le warp autorise tout un tas de fantaisies parce qu'il se nourrit des fantasmes du materium pour agir sur celui-ci en retour.
La manière dont il intervient... est à la discrétion du MJ (qui pour le coup peut même modifié la manière dont il intervient au cas par cas parce qu'il s'agit du warp, justement, et que l'inconstance est l'une de ses règles).
Mais typiquement la prégnance de la foi est le genre d'artifice qui - en plus de donner un peu de couleur au 41e millénaire - permet de faire rebondir un scenar et se suffit donc à lui même. Mettre des caracs derrière (au sens propre comme au figuré) me semble même être un contresens.

edit : bon ben grillé, et largement, par l'inquisiteur et anaxin...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] Modifié le 25 août 2014 par Ocrane

[Totocofee313]

Les entités du warp correspondent soit à des âmes qui au lieu de peu à peu s'effacer gagnent en puissance (par la vénération des vivants ou en en dévorants d'autres) soit à des agglomérats d'émotions qui finissent par devenir suffisamment puissant pour développer une conscience (dieux du chaos).

Le starchild appartient aux deux catégorie il est à la foi l'âme de l'empereur coincée entre mort et vie et l'agglomération de la foi impériale autour de celle-ci.
Ainsi tant que l'empereur végète dans son trône il ne peut devenir une entité warp/un dieu à part entière alors que les 4 (anciennement 5) sont des être créés "ex-nihilo" par les échos des émotions dans le warp.

EDIT : Zut trop lent XD Modifié le 25 août 2014 par Totocofee313

[Invité]

Trop lent mais tu résumes très bien, et plus clairement que moi je crois .
Comme quoi faire simple c'est bien aussi.

[castor10]

[quote name='Totocofee313' timestamp='1408990818' post='2621367']
Ainsi tant que l'empereur végète dans son trône il ne peut devenir une entité warp/un dieu à part entière alors que les 4 (anciennement 5) sont des être créés "ex-nihilo" par les échos des émotions dans le warp.

EDIT : Zut trop lent XD
[/quote]


Voilà un point que je ne savais pas, il y a eu 5 entités?! Peux tu me preciser cela?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]/>

[Totocofee313]

Le 5ème était Malal , dieu des dépossédé et incarnation du chaos dans son aspect destructeur , aveugle .

Il était le dieu des désespéré , de ceux qui ont tout perdu ...

Mais , pour sa trop grande puissance et le danger qu'il représentait pour eux ses 4 frère l'ont "détruit" , banni aux confins du Warp.

Ces événements en ont fait un dieu vengeur , dont le but est une destruction absolue de tout ce qui est en particulier ses 4 frères.

Pour en savoir plus le très complet article d'un forum de chaoteux [url="http://immateriumv2.forumactif.org/t169-malal-dieu-de-la-vengeance-de-la-destruction-et-de-la-violence"]http://immateriumv2....-de-la-violence[/url] (avec des sources en plus !!! ).

EDIT : Ouh put*** !!! en relisant l'article je remarque deux choses

1: Malal vient avant tout de Battle
2: "Au milieu de son front trônent trois yeux injectés de sang"

Entre ça et "le roi aux trois yeux" ... Modifié le 25 août 2014 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Exactement.

La grande différence, c'est que les quatre chaoteux sont un condensé d'émotion. Seuls les initiés vénèrent Khorne, pour les autres c'est Crom, Broly ou Tyler Durden. Mais au milieu de tout ça, ce qui compte, c'est la colère.

Le Starchild, c'est une croyance pure, un rêve artificiel. Alors il peut regrouper l'espoir (d'un avenir meilleur), la nostalgie (de l'âge d'or de l'Empire) etc, mais c'est une croyance, pas un ressenti. À chaque fois qu'un citoyen impérial ressent de la nostalgie ou de l'espoir, ce n'est pas systématiquement lié au Starchild. D'où, peut-être, ça croissance plus lente, comme celle du dieu Eldar.

Bon, après, le truc de 40K, c'est que l'émotion est vue avec un prisme négatif, dans le sens où elle est "chaotique", désordonnée. Il n'y a pas de contrepartie aux méchants dieux du chaos, parce qu'ils se nourrissent autant des joies que des peines liées à leur domaine.

Le contraire du chaos, c'est l'ordre, un ordre robotique même. Autrement dit, il est fort probable que le starchild ressemble à un mouton électrique.