qui d'interessant contre O&G

[archiBO]

Bonjour à tous

Depuis pas mal de temps, j'ai arrêté Battle pour différentes raisons.

J’étais joueur chaos, ogres et un début de démons

Mon adversaire principal jouait les O&G et nains

on souhaite se relancer dans le jeu principalement pour le plaisir de peindre.

Mais ma préoccupation c'est d'affronter de façon équilibré les O&G de mon adversaire.

Le constat était que sans faire trop d'efforts, mes armées avaient des atouts plus que percutant contre les O&G

De façon à rééquilibrer nos affrontements, je me demandais si je ne devrai pas plutôt m’orienter sur une armée skaven (car je la trouve tres similaire au O&G de par le nombre de troupes et un coté aleatoire) ou l'empire (car les troupes sont peut être très moyennes).

A votre avis, quelles seraient les armées les plus appropriés pour jouer de façon équilibrée contre les O&G sans pour autant devoir limiter le choix de l'armée, car il serait dommage de ne pas jouer tout le potentiel d'une armée. La meilleur solution serait certainement de faire O&G contre O&G, mais on perdra beaucoup d’intérêt de la diversité du jeu.


Merci d'avance

[Anglachel]

yop,

c'est vrai que les Orques et Gobelins sont considérés comme un peu plus faibles que les autres armées parfois, mais je les affrontes très souvent et je pense pouvoir dire que si le mec en face maitrise, ça peut faire mal...

Les domaines de magies sont assez puissants,et les champignons déséquilibrent pas mal la répartition des dés de pouvoir /dissipation.

Je joue perso haut elfes, brets, nains, rois des tombes.

Effectivement les haut elfes mettent cher à l'Orques en général, car aucun pavé orques ne peut vraiment s'opposer à l'infanterie d'élite elfes en gros pavés, à part peut être un pavés d'orques sauvages kostos avec perso ou les orques noirs avec Grimgor dedans...

Les bretonniens par contre c'est très équilibré contre les orques, en plus c'est fluff, et avec la V8 c'est assez difficile pour les brets de faire sauter les pavés d'infanterie Orques, sans compter les fanatiques et les squigs, et les cata plongeurs...après les brets n'ont pas été refaits, donc commencer c'est armée, bof....

Les nains c'est très rigolo contre les orques, c'est équilibré car les nains ont de l'infanterie assez chere et donc peu nombreuse face à la waagh...Et les orques encaissent assez facilement les pertes dûes aux machines de guerre. Et les Orques ont de quoi répondre aux nains avec de bons redirecteurs (ce que les nains n'ont pas), des chars, des squigs de toutes tailles (surtout si on tape dans le forgeworld)...

En plus les nains ont changé et permettent tout plein de tactiques différentes, de la défense totale à l'attaque totale, et les deux marchent bien.

Je trouve que c'est un très bon match up.

Ensuite les rois des tombes, c'est vraiment bien. De nouveau sur le devant de la scène avec la sortie de Nagash, c'est une armée qui permet de bon délire en terme de peinture et de modélisme. En terme de jeu, comme c'est du morts vivants le gameplay est très différents des orques, et là encore il y a de très nombreuses possibilités, bien que ce soit au final je pense une armée plutot de défense et de contre-attaque. Les rois des tombes souffrent en ce moment d'un manque de compétitivité, après ya quand même moyen de faire des trucs bien...Et très variés. J'ai environ 5000 points de RDT, donc un peu toute les figurines, et c'est vraiment plaisant à jouer car chaque liste peut être différente, c'est une armée assez souple, bien que faiblarde.

Après à te lire j'ai pas l'impression que vous soyez de vils optimisateurs avec ton pote, donc je pense que n'importe quelle armée peut convenir, mis à part des armées un peu bourrines en ce moment comme les ogres contre lesquels les Orques galèrent..

Par contre les skavens et l'empire c'est très loin d'être mou en ce moment. Les skavens ont encore un codex V7 avec des trucs vraiment horribles (les techno à 15 points avec des roquettes abusée, les abominations, les roues infernales...) très difficiles à gérer pour de l'Orquess. L'empire, avec leur Tank vraiment pas cher et spammable, les demi griffons, les mages pas cher ayant accès à tous les domaines de magie, les feux d'enfer..c'est assez costaud aussi...

Bref, si tu cherche une armée offrant à la fois des possibilités tactiques variées et ne surclassant pas trop les orques, je te dirais les Nains, les Rois des tombes, et pourquoi pas les hommes lézards que je ne maitrisent pas mais qui ne me paraissent pas trop cradingues.

[archiBO]

Merci beaucoup pour ta réponse très détaillée.

J'ai déjà une petite base de RDT, l'idée me séduit bien, j'avais commencé cette armée mais j'avais arrêté rapidement car très attiré par les Ogres pour leur facilité de conversion.

Pour les skavens, je devrai peut etre attendre la V8 (ou 9).

Les nains ... je ne prend pas de plaisir à les peindre, je les prendrai uniquement si ça permet d’être équilibré, mais il n'y a pas de grosses bebettes à peindre, a moins que je réfléchisse à des conversions de véhicules dust tactics pour les nains .... y a peut etre un truc à creuser.


Pour le coté optimisation, mon adversaire n'est pas un spécialiste, dans mon cas, j'aime bien me creuser la tete après une bonne défaite pour trouver un truc un poil cracra pour me venger, mais je ne suis pas un expert dans cette opération.

Pour le moment +1 pour les RDT

EDIT : je ne connais pas du tout les breto, à surveiller si il y a de nouvelles figs bientot Modifié le 31 août 2014 par archiBO

[XAW]

Je joue les O&G et franchement, je ne vois pas en quoi cette armée manuqe de punch contre les ogres, contre les nouveaux démons, ils sont tout de mêmes assez sympathique et contre le chaos, quoiqu'il se passe ils auront l'avantage numérique plus une artillerie capable.

Les parties contre l'empire sont toujours funs, ce sont deux armées qui possèdent un peu le même esprit, si vous jouez les scénars du GBR et en 3000 points, vos parties devraient être équilibrées.

[quote]Pour le coté optimisation, mon adversaire n'est pas un spécialiste[/quote]

Le problème vient peut-être de là, les O&G demandent de se creuser un peu la tête^^ Modifié le 31 août 2014 par XAW

[Gurhuntar]

Disons qu'avec les orques, le choix d'unités est tel qu'il y a vite moyen que ça devienne n'importe quoi et que ça ne ressemble à rien. Mais si on les optimise un peu, ils tiennent plutôt bien la route. Beaucoup d'armées estiment qu'il s'agit d'un match-up très compliqué.

Il y a quelques unités must havec: les catapultes à plongeurs, les broyeurs, les fanatiques, les trolls (et leur vomi)... le fait d"ignorer les sauvegardes d'armures ou de bien les entamer, c'est fort. Et puis ce sont des pièces assez fun à jouer. Je sais pas si ton adversaire les sort, mais elles peuvent être redoutables.

Par réciproque, les troupes d'élite avec de l'armure ont moyen de bien se faire ouvrir: Typiquement les bretonniens, le chaos, certains empires... mais jouer des armées un peu molles en étant pas trop regardant sur l'optimisation doit pouvoir permettre de bien s'amuser aussi. Les rois des tombes j'ai jamais fait, mais ça peut être fun.


Après, au delà de la liste, il y a quelques réflexes à avoir avec les orques et gobs: avoir une grande bannière, un général avec un bon Cd, et du monde dans la bulle de commandement c'est important car sinon ça a tendance à fuir pour un oui ou pour un non. Il est donc une bonne idée de bien défendre son GG et sa GB car il ne faut pas les perdre. Les phases de déploiement sont importantes car tu as souvent du monde, et ça se marche vite dessus. Même s'il n'aime pas optimiser, ton adversaire peut essayer de réfléchir un peu à ces points pour améliorer sa compétitivité.

[Anglachel]

Comme je l'ai dit, je trouve aussi que les orques ont possibilité d'être assez costaud, mais la liste doit être optimisée..

Je trouve que le match up ogres/orques et difficile pour les orques si l'ogre joue sale. Des redirecteurs à foison avec les tigrous, du tir assez hardcore avec les crache plomb et le char-canon,beaucoup d'attaques, la possibilité si on se demerde bien d'avoir l'initiative des charges..Et les machines de guerre orques entament peu les ogres (gabarits pas très utile sur des pavés à gros socles, balistes touchant peu et vite freinés par un ogre qui n'a pas la politesse de perdre ses 3 Pv..reste le plongeurs de la mort toujours sympa...)

Comme la bien souligné Gurhuntar, c'est effectivement contre les armées à bonne sauvegarde que les orques sont un match up coriace avec leurs nombreuses possiblité d'amoindir et d'annuler les svg...A contrario, je trouve qu'ils se font pourrir par les hauts elfes et les elfes noirs qui ont de l'infanterie difficiellement contrables par les pavés orques pour peu que les redirecteurs et les fana aient été gérés...Les lions blancs, les furies chaudronnées, les maitres des épées, les exécuteurs frénétiques arrachent n(im

Xaw, chez nous on a tendance à trouver les Orques un peu faiblard contre le chaos, mais c'est un avis qui n'engage que nous...Je trouve que les listes chaoteuses actuelles sont trop mobiles pour les orques (disques, chimère, chars à foison...) sauf si le chaoteux en face envoi des beaux petits pavés de 25 face au fanatiques et aux Kostos sauvages, auquel cas....

Après ne jouant pas moi même Orques, et ne les affrontant pas avec du chaos, je manque de recul.

Ce qui est sûr, c'est que la liste Orque demande de la réflexion..mais mon adversaire orques qui est pas le dernier des cons me pose problème: déja pas mal de champi, une bonne bulle GB avec des trolls en dessous comme le suggère Gurhuntar, quelques loups pour rediriger, une doublette de plongeurs, des kostos sauvages avec le gros pieu rigolo, des archers empoisonnés à outrance, deux pavés de gobelins pour spammer les fanatiques, des squigs, des squigs broyeurs,...

Un gros defaut de l'armée orque reste le manque de volants.

Je plussoie et je milite pour les rois des tombes, qui sont vraiment sympa contre les orques...mais ce qui est sur c'est que n'importe quelle armée peut être très cool à jouer contre les orques qui rendent les parties rigolotes...

Pour rebondir sur ce qu'a dit Xaw, effectivement l'empire offre un match up équilibré si l'empire ne fait pas trop le cochon (doublette de char + mages vie, feux d'enfer, demi gryphons etc...)

[Yusei]

[quote]Mais ma préoccupation c'est d'affronter de façon équilibré les O&G de mon adversaire.

Le constat était que sans faire trop d'efforts, mes armées avaient des atouts plus que percutant contre les O&G [/quote]

C'est peut être parce qu'il était mauvais tout simplement ( je sais de quoi je parle ) , car pas beaucoup d'armées ont un avantage flagrant sur les OetG rien que sur le papier.

Personnellement, ce contre quoi j'ai du mal systématiquement : Les comtes vampires. L'une des armées qui peut encaisser le mieux notre puissance à distance car ils se relèvent et regagnent des pv en permanence. Généralement à l'usure ils finissent par l'emporter. Idem avec les éthérés pas faciles à gérer à moins de faire une liste spéciale anti-cv avec beaucoup d'armes magiques

Les hommes Lézards full skink-tirailleurs. Le poison est galère à gérer, nos pavés d'infanterie vont avoir du mal à aller chercher des points. Le slaan est souvent pénible.

J'ai pas trop affronté la nouvelle mouture des nains mais leur haine des peaux vertes leur donne l'avantage au CaC et nous condamne presque à faire un duel d'artillerie.

- - - -

Après tout le reste j'ai envie de dire que c'est équilibré et que ca dépend des listes d'armées ( c'est très con de dire ça mais c'est évident ...). Je crains pas particulièrement les Elfes, quelque qu'ils soient, ca dépend surtout du domaine de magie. On déteste l'ombre et encore plus la mort.

Skav, ogres équilibré aussi.
Guerrier du chaos / bretonnien / Empire léger avantage car des atouts contre les sauvegardes d'armure a 1+

Rdt Hommes bêtes, avantage car on est meilleur ou égal que se soit en CaC, tir, magie.

Donc bon dire que pour joueur équilibre contre un OetG faut jouer un autre OetG , c'est un peu poussé ! ^^

[louisteq]

[quote name='Anglachel' timestamp='1409472242' post='2624302']
et pourquoi pas les hommes lézards que je ne maitrisent pas mais qui ne me paraissent pas trop cradingues.
[/quote]

Les Hommes lézards tout dépend comment ils sont joués.
Cela peut être assez sale s'il optimise contre l'O&G (le saurus sur carno peut se faire assez plaisir s'il n'est pas abimé au tir, les steg sont fous de joies, les nuées de skink assez dures à gérer etc)


Pour avoir fait énormément de parties contre les O&G, je trouve que l'armée la plus "équilibrée" pour jouer contre eux est l'Empire. Par contre ce n'est pas forcément la plus fun à jouer/peindre

[Yusei]

Désolé je suis en désaccord avec tout ce que tu dis />/> (presque, j'exagère...)

[quote]le saurus sur carno peut se faire assez plaisir s'il n'est pas abimé au tir, les steg sont fous de joies, les nuées de skink assez dures à gérer etc)
[/quote]

Si le joueur OetG a une armée un peu optimisée, c'est à dire en mode défensif avec machine de guerre, squigs broyeurs, trolls, gob de la nuit avec fanatique... c'est pas le carnausore qui va lui faire peur ^^.
Le "si" est quand même très important !
Même un full dino me fait pas trop peur en HL, au contraire ca donne des cibles bien juteuses par rapport à un MSU (= plein de petites unités).
Puis qui dit seigneur sur carno dit généralement pas de Slaan ( et bim pieds de Gork ! après ca dépend du format...)

[quote]. Par contre ce n'est pas forcément la plus fun à jouer/peindre [/quote]

C'est l'une des armées qui a le plus d'entrées dans son LA; qui permet de se faire des armées à thèmes basées soit sur le fluff ( une armée de sigmarite par exemple) soit sur la façon de joueur ( full tir, full CaC, full cavalerie, mixte...). Les règles spéciales de l'armée sont intéressantes ( détachements...). Je trouve cette armée très diversifiée, très agréable.
Et pour la peinture je vois pas en quoi ca serait moins fun à peindre. Les figs sont plutôt de bonnes qualité (JE, flagellants, je trouve la plupart des persos sublimes...) et l'armée permet des combinaisons de couleurs assez audacieuses.
Alors certes ce ne sont que des hommes... c'est peut être ça le problème ! ce ne sont que des hommes dans un univers médiéval-fantastique ou y'a tout plein de gros trucs pas naturels qui trâinent ^^. Modifié le 2 septembre 2014 par Yusei

[louisteq]

[quote name='Yusei' timestamp='1409662119' post='2625573']
Désolé je suis en désaccord avec tout ce que tu dis [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]/>/> (presque, j'exagère...)


Si le joueur OetG a une armée un peu optimisée, c'est à dire en mode défensif avec machine de guerre, squigs broyeurs, trolls, gob de la nuit avec fanatique... c'est pas le carnausore qui va lui faire peur ^^.
Le "si" est quand même très important !

[/quote]

avec des nuées de skink, les fanatiques sortent n'importent où dès le tour 1

[quote ]
Même un full dino me fait pas trop peur en HL, au contraire ca donne des cibles bien juteuses par rapport à un MSU (= plein de petites unités).
Puis qui dit seigneur sur carno dit généralement pas de Slaan ( et bim pieds de Gork ! après ca dépend du format...)
[/quote]

L'O&G n'est pas franchement optimisé "tir" donc les "cibles" sont à abattre au CaC et elles font assez mal globalement.

[quote]

C'est l'une des armées qui a le plus d'entrées dans son LA; qui permet de se faire des armées à thèmes basées soit sur le fluff ( une armée de sigmarite par exemple) soit sur la façon de joueur ( full tir, full CaC, full cavalerie, mixte...). Les règles spéciales de l'armée sont intéressantes ( détachements...). Je trouve cette armée très diversifiée, très agréable.
[/quote]

Je pense que je sature de 15 ans d'Empire surtout^^

[julo62]

[quote]L'O&G n'est pas franchement optimisé "tir" donc les "cibles" sont à abattre au CaC et elles font assez mal globalement.[/quote]
Ca a déjà été dit, mais je partage les points de vue des autres intervenants, l'O&G demande une bonne prise en main, mais après, c'est loin d'être une armée "toumou".
Ca tire quand même très bien, cata plongeur et lance roque...

Ce n'est pas la seule façon de les jouer, va voir sur les rapports de bataille : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207583

Les peaux vertes en défensif : magie + tir + redirection, ça marche...
Les peaux vertes "alternatifs" (voir le rapport, dans les dernières pages entre EX et O&G à l'inter), ça marche...

Par contre la waagh de corps à corps vendu en fluff... Là, c'est dur-dur.

Moi, c'est plutôt pour les HL que je me pose des questions^^

Je sais bien que les tournois par équipe sont très spécifiques, mais à l'inter, avec un scénario, ou à l'ETC, en bash pure, les O&G sont représentés, même assez bien.
C'est pas le cas de toutes les armées citées dans ce fil...

++

[kruger]

[quote]L'O&G n'est pas franchement optimisé "tir" donc les "cibles" sont à abattre au CaC et elles font assez mal globalement.[/quote]
Avec des machines qui coûte trois fois rien, et qu'on peut sortir en assez grand nombre, l'O&G s'en sort très bien. Il n'y a qu'à regarder les listes type ETC qui sortent 2 lance-rocs, 2 plongeurs de la mort, 2 balistes (et encore ils peuvent monter à 6 balistes).

[quote]avec des nuées de skink, les fanatiques sortent n'importent où dès le tour 1[/quote]
Même si ils sortent tour 1, c'est toujours gênant pour l'adversaire d'avoir des fanas qui se promènent entre les deux armées.

[kraz'kran]

les OG pas fort en tir ?
ça se voit que tu ne t'es jamais pris 60 tir d'archer, 2 plongeur, 2 caillou, 4 balistes en 1 tour ...

Non pour jouer OG il faut de l'exp. moi j'ai beau jouer OG depuis 4 ans et 70 batailles mais ... voila. Mais par contre quand je regarde mes premières liste en mode

15 orques
1 char orque
25 gobelins
20 archer
10 chevaucheur de sanglier
1 chef orque
et des trucs pourris ...

[louisteq]

[quote name='kraz'kran' timestamp='1409855942' post='2626929']
les OG pas fort en tir ?
ça se voit que tu ne t'es jamais pris 60 tir d'archer, 2 plongeur, 2 caillou, 4 balistes en 1 tour ...

[/quote]

eu si largement, mais certes elles sont "peu chères" mais ce sont seulement les versions "de base".
Le plongeur est vraiment pas mal c'est sur, le reste c'est la version "low cost" en tout et donc "low en tout".

tu peux sortir tes 60 archers aucun problème... cela fera moins de CaC et de l'arche à F3 , CT3 ca va...


Une armée full défensive a de quoi placer du tir mais c'est loin d'être sa spécialité.
Après je jouais surtout à une époque où il fallait estimer avant de tirer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] et donc l'efficacité d'un plongeur était assez aléatoire (tout comme celle des catapultes)

Donc non les O&G ne sont pas spécialement fort en tir... après si tu fais une armée avec QUE des tireurs, effectivement tu vas avoir des tirs....mais loin d'être efficaces (difficulté à toucher, à blesser, pas de modificateur d'armure, etc)

[quote]
Même si ils sortent tour 1, c'est toujours gênant pour l'adversaire d'avoir des fanas qui se promènent entre les deux armées.
[/quote]

oui mais les fanat ca peut piquer dans les deux sens
et si l'armée en face est encore plus tireur planqué...

Pour les HL je pense que le pire c'est le skink de base... ça coute quedal, ça attaque empoisonné, ça court dans tous les sens... une belle saloperie ! Modifié le 4 septembre 2014 par louisteq

[Falanirm]

En effet, si tu penses à la version précédente, les cata n'étaient pas aussi fiable, maintenant des plongeurs qui tirent sans voir et des cata qui n'estiment plus, ça aide. Ok elles ne sont pas "fiables", mais pas moins qu'un canon impérial ou une cata RdT...

Les O&G ne sont pas une armée de tir comme on peut le voir dans d'autres, mais avec 4 machines en rare, plus quelques balistes en spécial, il y a moyen de mettre la pression à l'ennemi, d'autant que l'O&G a les moyens d'avoir de vraies unités de contre charge qui permettent de protéger les machines qui tireront toute la partie ou presque, contrairement au nain qui aura des machines très fiables mais peu d'unités autour.


Les fanatiques, si le déploiement des gobelins est bien fait, ils ne sortent pas avant le tour 2.

[archiBO]

Merci pour toutes ces réponses, je dois bien avouer avoir toujours un peu de mal à me decider finalement.

Si je m’arrête aux figs ca sera les GdC, mais je les trouves pas variés, pas d'unité volante (sauf disque et gros monstres), pas d'unité infiltrés (comme les mineurs ou assassins), j'ai peur de me lasser rapidement de devoir foncer aux CAC.
Je pensais à l'empire car ca me semblais équilibrés et relativement varié.
Et pour finir il y avait les elfes noir qui correspondent en tous points à mes souhaits, unités variées (ça voltige, y a de l'assassin, de la cavalerie etc...) les figurines sont relativement esthétiquement sympa (sauf la baliste et les assassins mais ces derniers peuvent etre remplacé facilement par des eldars noir) mais j'ai toujours eu du mal avec les elfes quel-qu’ils soient (j'ai beaucoup , mais vraiment beaucoup joué nain il y a fort longtemps, c'est un problème de background).

Mais à première vue ces 3 races semblent équilibrées face aux O&G

[louisteq]

A priori :

En V6 les Elfe noirs étaient plutôt désiquilibrés
En V8 ca à l'air de tenir la route

[Yusei]

[quote]Mais à première vue ces 3 races semblent équilibrées face aux O&G [/quote]

Une remarque de fond. Toutes les races et tous les LA sont potentiellements équilibrés les uns par rapport aux autres et les 3 que tu cites sont ni plus ni moins équilibrés que d'autres face aux Orcs et Gob.


Chercher une "race équilibrée contre l'OetG" n'a pas pour moi beaucoup de sens, sachant que tout dépend des listes d'armée des deux joueurs sachant que les livres d'armée offrent de plus en plus d'opportunités et de plus en plus de façon de jouer. De plus si tu connais l'armée adverse que tu vas joueur tu peux sortir des trucs que tu sortiras jamais car trop circonstanciel ( ex : dans le livre Orc il y a une bannière qui donne des attaques empoisonnée. Je la sors jamais car trop chère mais un jour je l'ai sorti contre un joueur Ogre ... ben ma horde de gob de la nuit avec lance a retourné un pack de ventre dur ) et du coup toi qui t'attendait à autre chose ben ca peut te pénaliser.

Donc le raisonnement "armée équilibrée face à X ou Y" ne fonctionne qu'avec une vision de tournoi, ou tu affrontes des armées standardisées car elles doivent gérer à peu près toutes les menaces.