recherche de fluff pour la création d'un bande de SMC

[Magos Molay]

Bonjour à tous
Postant pour la première j'espère ne pas commettre d'impaire et poster au bon endroit.
En arpentant longuement sur le Verrah Rubicond, je suis tombé sur l'article concernant un dieu du chaos bien particulier, j'ai nommé Necoho le sceptique qui pourrait être présenté de façon succincte comme le dieu de l'Athéisme, le concept m'ayant beaucoup plu, j'ai cherché à faire quelque chose et l'idée m'est venue, créer un bande de SMC au service de Necoho.
De là plusieurs questions se sont posées:

Premièrement: quel est le statut de Necoho dans l'univers 40K ? Si il semble toujours existé dans l'univers battle (mentionné dans le tome de la rédemption) je n'en ai pas trouvé trace en 40K néanmoins le fluff concernant les démons étant peu ou prou le même d'un univers à l'autre, je me dis qu'introduire Necoho n'est pas totalement abracadabrantesque.

Deuxièmement : comment introduire Necoho d'un point de vue interne? en partant du principe qu'il existe en 40K, il faut tout de même trouvé une solide raison pour expliquer qu'une bande de SMC soit rentrer à son service. Pour le moment je part sur une idée relativement simple: Une bande Word Bearer s'est retrouvée en porte à faux en suivant un prédicateur pas très inspiré, il s'en est suivi un affrontement entre word bearer et les futurs adeptes de Necoho alors qu'ils allaient se faire exterminer se sont rendu compte du caractère absurde et inutile de la situation. Cette pensée simple à trouver une oreille compatissante (ou pas ) dans le Warp: en la personne de Necoho qui sera intervenu pour sauver les miches des marines avant de les féliciter pour leur prise de conscience et de se barrer.

Troisièmement: Que font exactement ces SMC ? question épineuse, il serait façile et paradoxale de les faire vénérer Necoho et de se dire que ce dernier laisse couler juste pour voir ce qu'il va en résulter, vénération de Nécoho passant évidement par une croisade promulguant l'athéisme autant dans l'œil que dans la galaxie.

Quatrièmement: Quelles couleurs et nom pourrait aller à ces SMC complètements paradoxaux? Pour les couleurs je pensais à des nuances de gris et de poussières mais c'est sans conviction.

[Shas'o Benoît]

Il y a plusieurs légions renégates qui ne vénèrent pas les dieux du Chaos. Par exemple les Night Lords et les Alpha Légion.

Necoho ne récompensera pas des adorateurs. Il récompensera des chaotiques qui ne veulent pas vénérer un dieu. En fait il y a de fortes chances que ces chaotiques crachent aussi sur Nehoco (et qu'il les en récompense).

Sinon y'a sur Taran un article sur Necoho.

Ton idée de couleurs me paraît pas mauvaise. Modifié le 2 septembre 2014 par Shas'o Benoît

[Ocrane]

Hello,

[quote][color="#330000"][size="2"]Premièrement: quel est le statut de Necoho dans l'univers 40K ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Necoho - et Zuvassin - ont été créé en même temps pour remplacer Malal après que Games Workshop ait perdu les droits sur son nom (de fait, ce dernier a plus ou moins disparu depuis 88... après c'est comme on veut mais, techniquement, on peut aller jusqu'à le considérer comme retcon de battle.... enfin bref).
Ces deux dieux reprennent donc ses attributs. Pour Warhammer Battle, en tous cas.
Malal - quant à lui - a été réintroduit sous le nom de Malice dans 40k (cf : [color="#0000ff"][url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Sons_of_Malice#.VAWnfZ5xHP0"]Sons of Malice[/url] [/color]- Lexicanum-EN[size="1"](quoique... vu ton avatar tu doit déjà les connaîtres, ceux là [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )[/size]).
Après, il n'a jamais dit explicitement que Necoho et Zuvassin n'existent pas au 41ème millénaire.
Cela dit on peut les voir comme des aspects de Malice. Vers lequel s'incline telle ou telle bande de Space Marine en fonction de ses convictions.


D'où :
[quote][color="#330000"][size="2"]Deuxièmement : comment introduire Necoho d'un point de vue interne?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Je n'ai pas saisi : Les futurs adeptes de Necoho sont-ils des Space Marines Loyalistes ou des Word Bearer ayant combattu d'autres Word Bearer ?
Remarque, dans les deux cas ça colle.
Les Space Marines Loyalistes sont déjà plus ou moins athées (pas totalement, certes, mais plus proche de l'idéal de l'Empereur que ne l'est le reste de l'Imperium) du coup ça collerait bien (m'enfin, lui ou un autre dieu...).
Si ce sont d'anciens Word Bearer ben... ça colle encore mieux en fait ! D'anciens croyants qui perdent la foi pour glisser dans une espèce de spirale auto-destructrice ça le fait carrément.
En revanche, je ne suis pas certain que l'intervention directe de Necoho (même une fois) soit très pertinente. Pour des suivants du dieu de l'athéisme (enfin, du doute...)... Bah mieux vaut peut-être que ça viennent d'eux même (comme une espèce d'illumination tordue ?)
S'ils peuvent suivre les idéaux[size=2] incarnés par Necoho, le vénérer à la manière des autres dieux (et même espérer qu'il puisse intervenir) relève peut-être du contresens.[/size]
Il est plus que probable que tes Marines soient encore plus égoïstes que le reste des Renégats (surtout si on les compare aux autres Word Bearer). Peut-être est-ce, d'ailleurs, un point sur lequel insister ?


[quote][color="#330000"][size="2"]Troisièmement: Que font exactement ces SMC ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ils partent en Croisade (non-)sainte contre le reste de l'univers ? Déterminés a détruire leurs anciens potes ainsi que l'Imperium corrompu ?[/size]
[size="2"]Ils recrutent des Space Marines de tous bords (et font du [/size]prosélytisme[size="2"] chez les loyalistes pour leur ouvrir les yeux) ?[/size]
[size="2"]Mais dans tous les cas, s'ils suivent Necoho, ils feront justement grand cas de ne PAS le vénérer. Voir de vouloir le détruire lui aussi (après tout, Malal était l'incarnation du Chaos qui engendre sa propre destruction).[/size]
[size="2"]Ils se [/size]haïssent probablement[size="2"] presqu'autant qu'ils [/size]haïssent[size="2"] le reste de la galaxie.[/size]


[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Quelles couleurs et nom pourrait aller à ces SMC complètements paradoxaux?[/size][/color] [size="2"][/quote][/size]
[size="2"]+1 avec Shas'O Benoît. [/size]
[size="2"]Idée bonus : [/size][size="2"]Tons gris et poussière, certes mais pourquoi pas avec en plus quelques traces des couleurs de leurs anciennes allégeances ? Un peu comme si les armures avaient été décapées à l'arrache (et rageusement) ?[/size]

[size="2"]Pensée du jour : Si Necoho est le dieu du doute, Descartes est son prophète...[/size] Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Colonel Maeakofa]

Bonjour,

C'est marrant j'avais pensé à un background lié à ce dieu mais qui est resté à l'état de projet. Je te livre le fruit de ma réflexion, pioche dedans si tu veux.

En gros, j'avais pensé à un maître de chapitre Word Bearer ayant participé à l'Hérésie d'Horus et ayant rejeté l'Empereur comme le reste de la légion. A la fin de l'hérésie, après la défaite de Terra, il a un cas de conscience. Il ne reconnaît certes pas l'Empereur comme divinité mais pour lui le chaos est incapable de mener l'humanité à l'illumination. En gros il perd la foi. Il reste naturellement fidèle à son primarque et à sa légion et trouve refuge dans l'Oeil de la Terreur mais il se considère toujours en quête d'une vérité transcendantale qui portera l'humanité au dessus de toute création.

Bien entendu sa position marginale en fait un paria de sa légion et sa troupe est sous-équipée (pas de blindé etc.), il ne peut pas non plus faire appel à un sorcier, à des démons, élus etc.

Cependant bizarrement Lorgar soutient sa quête et ne l'a pas déclaré traite pour une double raison. La première c'est que Lorgar voit d'un bon œil celui qui cherche la vérité spirituelle et deuxièmement parce que Lorgar est persuadé de l'échec de cette quête. Il est persuadé que le seigneur en question va un jour comprendre qu'il n'y a que le chaos et cet échec sera un succès d'autant plus grand pour la "religion chaotique" aussi quelque soit le temps (pour Lorgar, le temps n'a plus d'importance), Lorgar veille discrètement sur ce seigneur.

Par contre il est détesté par le reste de la légion et Erebus lui a collé un apôtre noir histoire de le surveiller (avec cet apôtre noir tu peux du coup incorporer des élus, démons etc. qui forment sa suite).

Au court d'une mission, le lieutenant de ce seigneur (qui partage sa quête), atterri sur un monde qui se nomme Skeptika. Dans ce monde qui vit à l'âge du fer, les cités états sont dirigés par des collèges de philosophes adeptes de l'école philosophique du scepticisme. Il remarque que dans chaque cité il y a une statue d'un homme âgé et bedonnant. On lui explique qu'il s'agit de Necoho et on lui enseigne les leçons de ce dieu du chaos original. Le lieutenant est convaincu et met les leçons par écrit dans le Codex du Scepticisme (en latin ça fera mieux). En terme de jeu ce dieu n'apporte rien mais en terme de backround, le lieutenant retourne auprès de son seigneur qui n'est pas convaincu mais le laisse libre de suivre son propre chemin et le lieutenant devient un apôtre de Necoho parcourant la galaxie.

Voilà le fruit de mon imagination, je ne pense pas l'utiliser un jour donc fais toi plaisir si tu veux. Modifié le 2 septembre 2014 par Colonel Maeakofa

[Invité]

Pourquoi choisir la légion la plus ouvertement croyante de tous les temps pour "adorer" un dieu de l'athéisme ?
C'est ce qui me pose le plus de problèmes ici. J'imagine bien des Iron warriors, des Night lords ou l'Alpha legion rejeter tout culte et toute divinité et mettre à bas autant les statues de l'Empereur (un faux dieu) que les cultes du chaos ("simples rejetons du warp") en mode "tout péter" iconoclaste.

Amha le mieux serait de remonter jusqu'à l'époque pré-hérésie et faire des SMC vénérant la science et la raison et rejetant tout dieu quel qu’il soit conformément à la volonté de l'Empereur. A ce niveau là des word bearers pré-hérésie "vénérant" l'Empereur sans lui accorder un statut divin pourraient faire l'affaire.

[Poupi]

[quote]des SMC vénérant la science et la raison[/quote]
Je trouve que c'est une approche de l'athéisme qui manque d'originalité et de noirceur. Des Word Bearers qui se tournent vers Necoho, je trouve que ça montre bien le statut de dieu rénégat du Chaos de Necoho : des hérétiques parmi les hérétiques, des traîtres parmi les traîtres...
De même, cela représenterait plus la dimension profondément nihiliste de Necoho. Pour moi, un adepte de Necoho ne doit pas plus croire en la science qu'en Dieu : il doit refuser toute forme de vérité. Dans cette optique, l'idée de Word Bearers qui abandonnent l'essence même de leur légion serait assez fort. Leur trouver un nom bien antonyme (genre, les [b]Word Hushers[/b], un truc du genre) aurait trop la claaasse. /> Dans le bon sens du terme : ça sentirait bon le nihilisme de 40k, et pas les Ultramarines-Casques bleus versus les SMC-Rebelles de la liberté. Modifié le 2 septembre 2014 par Poupi

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Pourquoi choisir la légion la plus ouvertement croyante de tous les temps pour "adorer" un dieu de l'athéisme ?[/size][/color]
[color="#330000"] [/color][/quote]
Justement, c'est peut-être ce qui rend la démarche intéressante.
Son titre complet c'est Necoho le Septique (Necoho the Doubter) ; avant l'athéisme donc vient le doute... De fait, j'ai envie de dire que plus fanatique est la croyance, plus brutale est la chute.

Comme tu le dis : les Night Lords et les Alpha Legionnaire ont déjà chacun à leur manière une forte personnalité iconoclaste.
Du coup (si on choisit l'une d'elle)... Ça ne [size="2"]serait[/size] [size="2"] finalement qu'un groupe parmi d'autres, de l'une ou l'autre de ces légions, "suivant" un autre dieu.[/size]

[size="2"]C'est, certes, plus immédiatement cohérent mais, en retour, n'est-ce pas un peu trop simple ? [/size]
[size="2"]J'veux dire, ce dieu n'a pas (ou peu) été utilisé dans 40k pour les création persos, autant y aller franchement et se faire plaisir.[/size]

[size="2"]A l'inverse, donc, utiliser les Word Bearers permet de jouer à fond sur le paradoxe du groupe de fanatiques désillusionnés se raccrochant du bout des doigts à ce qu'ils peuvent... Le dieu de l'athéisme donc.[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]


Bon, évidemment, le point central d'une telle bande sera de définir (et de rendre crédible) l'élément qui a pu provoquer cette crise de foi.



[size=2]EDIT : Grillé par Poupi mais +1 avec son raisonnement.[/size]


Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Colonel Maeakofa]

Pour moi la défaite sur Terra est un choc qui pourrait permettre un tel questionnement.

[Invité]

Le truc c'est que pour plaire à Necoho il faut déjà commencer par nier sa divinité
Voir son existence même.
Du coup ça devient difficile d'avoir une "révélation". C'est un peu comme si on adorait le silence en gueulant des prières. Paradoxal.

Un adepte de Necoho ne reconnait pas Necoho ! Tout au plus il le considère comme une bestiole du warp (perso si j'étais dans l'univers de 40k je le prendrais surement pour un démon de Tzeentch, vu le paradoxe totale qu'est sa doctrine).

[Poupi]

[quote]Le truc c'est que pour plaire à Necoho il faut déjà commencer par nier sa divinité[/quote]
Mais c'est tout le paradoxe du scepticisme ! Dire "Il n'y a pas de vérité", c'est proférer une vérité.

Moi, je vois très bien un SMC de Necoho expliquer à son pote "chaotorthodoxe" :
Nécohiste : -Notre dieu Necoho nous l'a révélé, il n'y a pas de dieu.
Orthodoxe : -Mais... c'est illogique...
Nécohiste : -Tu ne peux pas comprendre, tu es encore dans la vallée de l'ignorance...

Tenez, ça me rappelle une blague juive vachement drôle. Promis, elle a un rapport direct avec le sujet. C'est une blague sur les "Juifs athées".

Un père juif a inscrit son fils au lycée privé du coin (catholique), pour la qualité de la formation qui y est offert. Tout se passe bien jusqu'au jour ou, un soir à table, le gamin sort à ses parents :
-Aujourd'hui, en catéchisme, on a appris que Dieu est une Trinité !
La mère, effrayée, essaye de l'interrompre, mais dès que le petit a fini sa phrase, son père devient rouge de colère et lui fout une énorme torgnole. L'enfant, stupéfait, regarde son père lui crier à la figure :
-Ecoute-moi bien, toi : il n'y a qu'un seul Dieu, et il n'existe pas !

Je verrai très bien ce cri servir de cri de guerre à des SMC "nécohiste"...

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Paradoxal.[/size][/color][/quote]
[size="2"]T'as mis le doigt dessus ![/size]

A mon sens, un concept de bande "suivant" (note les guillemets) Necoho doit tourner autour de ce paradoxe. Sinon, à quoi bon ?
Sinon, autant prendre Zuvassin (le dieu du Chaos de la lose) ou même faire un rip off des Sons of Malice.

Et quels ex-membre d'une Légion illustreraient mieux ce paradoxe que les Words Bearers, les parangons du fanatisme Chaotique (et chaotique) ?
A noter que ça peut aussi marcher avec d'anciens loyalistes comme des Black Templar mais... peut-être un peu moins bien.


Et le terme de "révélation" joue justement sur le registre du paradoxe (difficile effectivement de reconnaître une soudaine intuition qu'on est sensée avoir obtenu auprès d'un dieu... dont on ne peut que nier l'existence).

Cela dit, on peut parler plutôt d'"Illumination", si tu veux. Peut-être cela collerait-il mieux ?


EDIT : erf... bon ben re "+1" avec Poupi


EDIT 2 :
[quote][color=#330000][size=2]Pour moi la défaite sur Terra est un choc qui pourrait permettre un tel questionnement.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]Peut-être un choc plus personnel, plus rapidement identifiable comme "propre à la bande" servirait plusson originalité ? [/size] Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Invité]

Moui enfin du coup ça n'en fait pas des SMC "de Necoho", simplement des mecs qui se cherchent une raison d'exister et décident de croire en un dieu anti-dieu...
Faudrait plutôt parler de [i]doctrine[/i].

Necoho ne devrait pas soutenir des mecs qui le considèrent comme un dieu. Il faut gommer "l'image" de ce dieu du background de ces space marines pour pouvoir prétendre avoir le soutien du dieu en question.

C'est comme si un adepte de Khorne décidait de se lancer dans des orgies pas possibles tout en proclamant "être un khorneux, un vrai". Il peut dire ce qu'il veut, ça ne changera pas que Khorne sera surement très sourcilleux.

Necoho, en tant que divinité, est un paradoxe. Mais sa doctrine est limpide : il n'y a pas de dieux. Aucun. Jamais. Du coup un adepte de Necoho devrait logiquement lui aussi être simple et clair : [i]aucun[/i] dieu.

La solution serait de faire de Necoho non pas un dieu (ni dans l'esprit des SMC, ni dans l'esprit de ceux qui leur révèlent son existence) mais un sage, ou un concept philosophique représenté par la statue d'un vieil homme (un peu comme la [i]liberté[/i] est une blondasse aveugle avec une épée et une balance).

Du genre "[i]Necoho l'iconoclaste, le déicide, père de la raison, nous a montré la vérité et dénoncé les faux dieux qui ne servent qu'à engraisser une église sclérosée et tyrannique [/i]". Ce [s]culte[/s] principe pourrait être né en réaction à l'âge de l'apostasie et aux excès du Ministorum durant cette période.
Mais jamais au grand jamais il ne serait présenté ou perçu comme un dieu, ni par lui, ni par ses adeptes.

[Ocrane]

"Iconoclaste" et "Déicide", certes. A fond les ballons, même.
"Père de la raison"... Ça reste une possibilité mais ce n'est pas une obligation.
En fait... Je trouve ton idée trop... euh... rationnelle (désolé... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img][size="2"] je n'ai pas trouvé mieux comme terme).[/size]


Ça reste le Chaos qui nie sa propre nature divine et cherche activement à se détruire lui-même dans une spirale infernale d'irrationalité totale. [size="1"](je vous laisse 5 minutes, le temps de changer le caleçon que je porte sur la tête et que je viens de souiller à l'issue de ma masturbation intellectuelle...)[/size]


Errm...Bref...
Typiquement, la philosophie de Necoho serait du genre - dans un autre univers - à faire perdre 1D10/1D100 de SAN à n'importe quel [s]investigateur[/s] mec cherchant à l'étudier.

Et justement, insister plutôt sur la folie de la chose plutôt que chercher à la rationaliser me parait un meilleurs angle d'attaque.
Après tout, on parle du Chaos. Faut déjà être sacrément taré à la base pour le suivre. Là, on franchirait simplement une étape de plus dans la folie (en en venant à la nier)[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img].

A donc :
Idée alternative : Il n'y a pas de dieu, aucun, jamais. Même pas Necoho.
Mais l'adepte le suit sans même le vouloir (et en fait en ne le voulant surtout pas mais... une fois l'illumination reçue, il n'y a plus de retour en arrière possible) dans sa rage pour éliminer les autres dieux et leurs suivants ainsi que le sien (qui n'est pas le sien puisque... bref, vous avez compris) ce qui le mènera à sa perte. Et on retombe sur l'autodestruction.
L'adepte le suit en cherchant à ne pas le suivre et ça le rend [b][u][i]très [/i][/u][/b]malheureux.
Malheur qu'il communique à ce qui l'entour avec violence.


Les mots clefs que je propose sont donc : "[i]Folie[/i]", "Fatalité" et "[i][u]Autodestruction[/u][/i]" (sans oublier, bien sûr, "Paradoxe")

En revanche, effectivement, l'âge de l'apostasie peut-être une excellente période pour ce type d'illumination. Mais dans ce cas peut-être qu'un chapitre loyaliste serait plus indiqué que des Word Bearers, en fait ? Quoique...

Inspirations possibles : Eris et le Discordianisme (autant se faire plaisir[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]) Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Poupi]

[quote]
Necoho ne devrait pas soutenir des mecs qui le considèrent comme un dieu.[/quote]
Et alors ? ça n'empêche pas forcément des types de l'adorer, quitte à n'en tirer aucun profit.

[quote]C'est comme si un adepte de Khorne décidait de se lancer dans des orgies pas possibles tout en proclamant "être un khorneux, un vrai". Il peut dire ce qu'il veut, ça ne changera pas que Khorne sera surement très sourcilleux.[/quote]
Khorne n'est pas un paradoxe, et pas un dieu rénégat.

[quote]Mais sa doctrine est limpide : il n'y a pas de dieux. Aucun. Jamais. Du coup un adepte de Necoho devrait logiquement lui aussi être simple et clair : aucun dieu.[/quote]
La doctrine de Necoho est limpide [b]et[/b] paradoxale : je suis un dieu, mais il n'y a pas de dieu. Tu ne peux pas séparer la doctrine de son énonciateur. Du coup, un adepte de Necoho devrait logiquement être aussi simple, clair et paradoxal : comme le dit le dieu Necoho, il n'y a pas de dieu.

[quote]Du genre "Necoho l'iconoclaste, le déicide, père de la raison, nous a montré la vérité et dénoncé les faux dieux qui ne servent qu'à engraisser une église sclérosée et tyrannique ".[/quote]
Tu perds tout l'aspect paradoxal de Necoho en disant ça. Et encore une fois, "père de la raison", y'a aucune mention de ça dans le fluff de Necoho. Tu plaques une certaine vision de l'athéisme sur Necoho, mais ce n'est pas la sienne (et la sienne est carrément plus fun).
Necoho est littéralement le dieu de l'athéisme. Je trouve ça bien plus fidèle et bien plus drôle que ses adeptes le vénèrent en tant que tel.

Accessoirement, Necoho est apparu dans Warhammer dans le cadre d'un culte, d'un temple et d'un autel... Comme il le dit lui-même :
[quote]Je suppose que, en tant que Dieu du Chaos, j'ai droit à mes petites contradictions. [/quote]

[Invité]

Sauf qu'un adepte de Necoho ne vénère aucun dieu
Si il le fait, et même si il vénère Necoho, alors ce n'est pas réellement un adepte de necoho, du moins il ne lui apporte rien. Et necoho n'a absolument aucune raison de se pencher sur lui.
Du coup c'est un adepte de rien du tout vu qu'il n'est même pas en accord avec les principes du dieu et qu'il n'est pas non plus soutenu / observé par le dieu en question.

[quote]La doctrine de Necoho est limpide et paradoxale : je suis un dieu, mais il n'y a pas de dieu.[/quote]
Non, sa doctrine serait plutôt : je ne suis pas un dieu et il n'y a pas de dieu.

[quote]Tu ne peux pas séparer la doctrine de son énonciateur.[/quote]
Si, justement, je sépare les deux ^^
Précisément parce que dans son concept même Necoho ne doit très probablement pas se définir lui-même comme un dieu. Si la ... "non-croyance" l'a créé, alors il peut très bien nier lui-même son statut divin, puisqu'il n'est de toute façon pas lui-même à l'origine de son existence (il ne disparaitra pas faute de fidèles ^^).

En fait ce qui me dérange un peu dans tout ça c'est de vouloir utiliser un dieu plutôt obscur et bizarre et de [i]tordre[/i] son propre background, sa définition et ce qu'il est, pour qu'elle corresponde à ce qu'on veut faire faire à des SMC.
Si on veut faire des mecs qui reconnaissent un dieu quelconque on ne prend pas necoho, la puissance du warp la plus opposée à la notion de dieu.
"croire" ou "prier" le dieu necoho revient à faire la guerre pour la paix, un concept très en vogue de nos jours mais complètement paradoxal.

ps:
[quote]Et alors ? ça n'empêche pas forcément des types de l'adorer, quitte à n'en tirer aucun profit.[/quote]
Oui, effectivement .... mais alors pourquoi l'intégrer dans un background, pourquoi le sortir du placard dans lequel il se trouvait, pourquoi le lier à des SMC qui n'auront.... absolument rien à voir avec lui, au final ... ? Modifié le 2 septembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]il ne lui apporte rien. Et necoho n'a absolument aucune raison de se pencher sur lui.[/size][/color][/quote]
Et alors ? En quoi l'inexistence d'une divinité empêche celle-ci de se faire vénérer ?
Y'aurait-il dans 40k un bureau des religions auprès duquel faire enregistrer sa secte ? ("nan, désolé m'sieur, je ne trouve pas votre dieu dans le warp, vous ne pouvez pas le vénérer").
Tu me reprochais, il y a quelques temps d'avoir un point de vue par trop subjectif (et peut-être à raison, d'ailleurs) ; je te fais exactement le reproche inverse.
Tu as une vue trop clinique de la manière dont fonctionne le warp. Elle est probablement très exacte mais ... sans vie et, au final, sans fantaisie.
[size="2"]40k n'est pas quelque chose de sérieux, ni d'important. On peut bien s'autoriser un petit cross-over de temps en temps...[/size]

[size="2"]Même le plus acharné des Apôtres n'a pas une connaissance encyclopédique de la nature du Warp et de ses habitant.[/size]
[size="2"]Necoho ne peut-être qu'un nom qu'il a mit dessus pour personnifier le concept qui ne veut pas vénérer mais qu'il suit quand même.[/size]
[size="2"]Et celui-ci existe... Ou pas... Qu'importe, le-dit concept rejoint la vision qu'a [/size]l'apôtre[size="2"] du monde. Quelle chance.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Non, sa doctrine serait plutôt : je ne suis pas un dieu et il n'y a pas de dieu.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Tu dis la même chose que Poupi. Si l'on accepte le fait que ce soit Necoho qui prononce cette phrase. (le dieu dit : je ne suis pas un dieu...)
Sinon, si quelqu'un d'autre le dit, il manque le paradoxe et tu fais un contresens.
La version de Poupi, toutefois, est donc plus claire sur le sujet puisqu'elle énonce clairement le-dit paradoxe.

[quote][color="#330000"][size="2"]Précisément parce que dans son concept même Necoho ne doit très probablement pas se définir lui-même comme un dieu. Si la ... "non-croyance" l'a créé, alors il peut très bien nier lui-même son statut divin, puisqu'il n'est de toute façon pas lui-même à l'origine de son existence[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Necoho le [i][u]Sceptique[/u][/i] ! Pas Necoho l'Athée...[/size]
[size="2"]Necoho [/size]doute[size="2"] de tout, y compris de lui même. Juste "Athéisme"est réducteur et mène au contresens. Il y a tout un parcours initiatique à suivre et un culte chaotique peut s'insérer là-dedans sans trop de problème.[/size]
[size="2"]Il ne nie pas sa propre existence, il la remet en cause. Au début... et de fil en aiguille...[/size]
[size="2"]Le doute mène à l'athéisme...[/size]

[size="2"]C'est donc dans l'intervalle de temps qui s'écoule entre le début du doute et l'athéisme le plus total [/size]qu'œuvrent probablement[size="2"] ses disciples.[/size]
[size="2"]Il n'est pas impossible qu'une fois l'étape ultime atteinte ils se suppriment eux-même.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]En fait ce qui me dérange un peu dans tout ça c'est de vouloir utiliser un dieu plutôt obscur et bizarre et de [/size][/color][i]tordre[/i][color="#330000"][size="2"] son propre background, sa définition et ce qu'il est, pour qu'elle corresponde à ce qu'on veut faire faire à des SMC.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Là, pour le coup, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. NE serait-ce parce que Necoho est (en théorie) un dieu exclusivement Battle (jamais recensé dans 40k) pour remplacer Malal (qui lui n'existe plus dans Battle mais a quand même son [/size]équivalent[size="2"] 40k).[/size]
[size="2"]Mais que ça ne nous empêche pas de nous amuser à en discuter et a réfléchir dessus.[/size]
[size="2"]Le [/size]résultat[size="2"] peut être original et sympathique (et si ça amuse son auteur de faire une armée dessus... bah... c'est l'essentiel non ? Ne perds pas de vue qu'on parle d'un [/size][i]jeu[/i][size="2"]).[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]"croire" ou "prier" le dieu necoho revient à faire la guerre pour la paix[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Contresens ! [/size]
[size="2"]Coire en Necoho revient à ne pas y croire et à tenter de détruire les croyants des autres dieux... Et les croyants de Necoho... Et soit même... [/size]
[size="2"]Tout en doutant d'avoir fait le bon choix depuis le début.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Oui, effectivement .... mais alors pourquoi l'intégrer dans un background, pourquoi le sortir du placard dans lequel il se trouvait, pourquoi le lier à des SMC qui n'auront.... absolument rien à voir avec lui, au final ... ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Et pourquoi garder vivaces des infos de la 2ème édition même si elles sont largement largement out-datée ? Hum ? [/size]
[size="2"]Ben probablement pour des raisons similaires :[/size]
- Parce que c'est un [u]jeu[/u].
- Que c'est un dieu [u]fun [/u]qui peut être original.
- Que ça fait [u]plaisir [/u]à son auteur qui a également le droit de s'amuser.
- Parce que... Finalement parce que : [u]Et pourquoi pas ?[/u]


Ne sois pas si dogmatique, ami Inquisiteur.
[size="2"]Laisse toi aller à l'étreinte du Chaos de temps en temps...[/size] Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Poupi]

Thorstein, tu cherches à faire de Necoho quelqu'un de logique, tu gommes sa nature paradoxale :
[quote] dans son concept même Necoho ne doit très probablement pas se définir lui-même comme un dieu. [/quote]
Bien sur que si, il assume complètement le paradoxe de sa nature et de sa doctrine. Il se définit lui-même comme un dieu du chaos.
Dans le scénario de Il y a quelque chose de pourri à Kislev, sa réaction face à la profanation de son autel montre très bien la chose : il est mis au devant de ses propres contradictions, et cela l'amuse beaucoup.

Contrairement à Ocrane, je ne pense pas que ta vision soit trop clinique ou subjective. Mais au contraire, elle ne prend pas assez compte de la nature des dieux et du Warp, qui n'est pas d'établir des systèmes logiques et cohérent, mais de refleter le psychisme humain.

[quote]"croire" ou "prier" le dieu necoho revient à faire la guerre pour la paix, un concept très en vogue de nos jours mais complètement paradoxal.[/quote]
Oui, et justement, il est tout à fait logique que le Warp produise un dieu qui repose sur ce genre de chose, car c'est très en vogue dans le psychisme humain.

[quote]En fait ce qui me dérange un peu dans tout ça c'est de vouloir utiliser un dieu plutôt obscur et bizarre et de tordre son propre background, sa définition et ce qu'il est, pour qu'elle corresponde à ce qu'on veut faire faire à des SMC.[/quote]
Je ne suis pas d'accord, on ne tord pas forcément son fluff. Il y a quelque chose de pourri à Kislev montre un culte vénérant Necoho, c'est un précédent fluffique 100% canonique. L
Je pense que le concept peut tout à fait être transposer à 40k, à condition de le faire avec doigté, sans attribuer à Necoho les mêmes comportements que les Big4.

Le scénario décrivait même Necoho donnant des ordres aux PJ (reconstruire son autel), en ajoutant ceci :
[quote]S'il y a effectivement eu un travail effectué, il le critiquera sans doute légèrement, puis dira que cela devrait aller; si rien n'a été fait, il pourrait transformer les PJ en perce-oreilles, en expliquant très raisonnablement que, s'il était le seul en cause, cela ne le dérangerait pas outre mesure et qu'ils doivent comprendre qu'il ne fait pas ça par méchanceté, ou il peut exploser de rire et les féliciter pour ne pas s'être laissé impressionner par une divinité, puis accorder une grâce à chacun.[/quote]
Il peut être très drôle de transposer ça à 40k, avec un Necoho qui 99% du temps ne s'occupe pas du tout des SMC à son service, et puis de temps à autre en récompense un pour avoir désobéi à ses ordres, ou bien l'inverse selon son humeur...

[Invité]

[quote]"Iconoclaste" et "Déicide", certes. A fond les ballons, même.
"Père de la raison"... Ça reste une possibilité mais ce n'est pas une obligation.[/quote]
Attention hein, quand je dis "père de la raison" je parle de la façon dont ses "adeptes" [u]pourraient[/u] présenter leur idée au monde. En gros on dit qu'il n'y a pas de divinités et on remplace la "foi" (au sens large) qu'on donne à un dieu en une foi tournée vers autre chose. Ca peut être la raison comme ça peut être autre chose.
Car si Necoho est hostile à la notion de divinité et de religion il n'a rien contre le fait de [i]croire[/i] en quelque chose (comme la science ou l'amour ou que sais-je).

[quote]Et alors ? En quoi l'inexistence d'une divinité empêche celle-ci de se faire vénérer ?[/quote]
Ce que je veux dire par là c'est que si je déclare que mon chapitre space marine va se dédier à khorne en cueillant des fleurs, alors c'est très moyennement un chapitre de khorneux.

On ne peut pas dire "je vais utiliser Necoho dans mon background" pour aller à contre-sens de la description très factuelle qu'on a de ce dieu.
Résumons :
[quote]La nature Chaotique de Necoho se manifeste dans la contradiction qui devrait rendre son existence impossible : c'est une divinité qui est [b]hostile à l'idée générale des divinités et des religions[/b]. Il est inutile de dire que ses adeptes sont rares, même pour un obscur dieu tenégat du Chaos, et son nom ne se trouve que dans les plus anciens et les moins connus des ouvrages interdits.

C'est sans doute ce que Necoho apprécie le plus.[/quote]

Il n'apparait pas comme sceptique en tout, n'est pas non plus un contradicteur permanent... il cible assez précisément les religions, les divinités, et [i]a priori[/i] les lieux saints, autels, et prêtres.

[quote]Necoho ne peut-être qu'un nom qu'il a mit dessus pour personnifier le concept qui ne veut pas vénérer mais qu'il suit quand même.[/quote]
D'accord mais alors on est d'accord que c'est un [i]concept[/i], non un dieu ^^. Ses "fidèles" le présenteraient comme un concept de l'esprit et non comme un dieu.

[quote]Tu dis la même chose que Poupi. Si l'on accepte le fait que ce soit Necoho qui prononce cette phrase. (le dieu dit : je ne suis pas un dieu...)[/quote]
Je dis pas du tout la même chose que Poupi . Necoho peut très bien prononcer cette phrase, oui, et selon le point de vue subjectif de ceux qui l'entendront il ne sera pas un dieu, juste un vieux bonhomme.

Après les SMC peuvent très bien défoncer les religions et les cultes tout en étant parfaitement conscients que les dieux existent bel et bien, ils s'approchent un peu de Malal sur le coup, mais en tapant autant sur l'Empereur que sur les dieux du chaos (et tout autre dieu) ok ça passe pour un truc de Necoho.
Mais alors ce sont les actes de destruction des SMC qui plaisent à Necoho, les mecs n'ont pas nécessairement à l'apprécier ni même à être conscients de son existence.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ce que je veux dire par là c'est que si je déclare que mon chapitre space marine va se dédier à khorne en cueillant des fleurs, alors c'est très moyennement un chapitre de khorneux.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Certes, c'est pour ça que je plaide la folie pour résoudre le paradoxe (pas pour moi la folie, hein [/size][size="1"]quoique [/size][size="2"]mais [/size][size="2"]pour ses cultistes).[/size]
[size="2"]Déjà qu'on se prend le chou à tête reposée derrière notre PC alors imagine dans le 41ème millénaire.[/size]
[size="2"]Au [/size]bout[size="2"] d'un moment, l'esprit se brise sous le paradoxe (pour que la chose en apparence incohérente finisse par le devenir ?) et adieu la raison.[/size]

[size="2"]Peut-être que le non-culte peut commencer avec les meilleurs intentions du monde (des [/size]lendemain[size="2"] de raisons athées qui chantent,...) mais s'il y a bien une règle quasi-immuable avec le Chaos c'est qu'il corrompt.[/size]
[size="2"]Du coup (et ce peut être le point de départ au réel culte de Necoho) :[/size]
1) Un groupe veut croire en la raison ou tout autre concept abstrait non matérialisé par un dieu (quoiqu'il y ait déjà plus ou moins un dieu de la science [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )
2) Le groupe, agnostique de fait (il n'est pas encore athée) découvre l'existence de Necoho (forcement, sinon parler de ce dieu n'aurait aucun intérêt scénaristique[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img][size="2"])...[/size]
3) Surviennent donc les premières interrogations... et les premiers doutes.
4) Ils en viennent à la conclusion qu'ils le suivaient sans le savoir MAIS ne peuvent se permettre de le vénérer MAIS son toujours attaché à leurs idéaux et ne peuvent fuire dans le giron des autres dieux (enfin si, ils peuvent mais dans ce cas, ils renieraient leur croyance. Ce qui entre en contradiction avec le fanatisme dont font preuve quasiment tous les protagonistes de 40k et est donc difficilement conciliable avec le ton de l'univers)
5) Commence alors la lente descente aux enfers où la santé mentale du groupe cède face au paradoxe. En exprimant le tout dans une débauche de violence folle (ou de folie violente). Parce qu'après tout... on est dans 40k. Pas dans [color="#0000ff"][url="https://www.youtube.com/watch?v=ZcBNxuKZyN4"]Equestria[/url]. [/color]
6) La spirale autodestructrice arrive à son terme. Les derniers cultistes de Necoho encore en vie s'entretuent et/ou son éradiqués par les suivants d'autres dieux. Jusqu'au bout ils auront souhaité résoudre le paradoxe de suivre la voie d'un dieu auquel ils ne croyaient pas et... auquel ils croyaient en ayant simplement conscience de son existence et de son dogme.
7) Necoho contemple le carnage de son éternel sourire ironique parce que c'est le seul a avoir [color="#0000ff"][url="https://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM"]compris la blague[/url].[/color]

[color="#0000ff"][url="https://www.youtube.com/watch?v=_hZrXdJ-ibo"]"Vie et mort d'un culte qui suivait Necoho sans croire en lui"[/url][/color]
[quote][color="#330000"][size="2"]D'accord mais alors on est d'accord que c'est un [/size][/color][i]concept[/i][color="#330000"][size="2"], non un dieu ^^. Ses "fidèles" le présenteraient comme un concept de l'esprit et non comme un dieu.[/size][/color][/quote]

Là je suis bien embêté parce que je cherchais a exprimer une possibilité. Il peut n'être qu'un concept avec un nom...
Mais il parait que quand tu crois en quelque chose dans cet univers ça fait poper un dieu quelque part dans le warp... (C'est un inquisiteur monodominant qui m'a dit ça un jour[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][size=2]) donc ses fidèles lui filent leurs points de magie sans croire lui.[/size]
Mais ils lui en filent quand même.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
Et ça les attriste terriblement.

[quote][color="#330000"][size="2"]il ne sera pas un dieu, juste un vieux bonhomme.[/size][/color][/quote]

Mais pour que l'histoire ait un quelconque intérêt et rejoigne le paradigme de 40k, il faut nécessairement qu'il découvre la nature réelle du vieux (et on rejoint le point N°2 de mon cheminement précédent).
Si ça reste juste un vieux qui le dit, ça n'est pas un paradoxe. L'histoire ne décolle pas. Il faut que[color="#0000ff"] [url="https://www.youtube.com/watch?v=KnsG3XxkxxM"]le vieux[/url][/color] se révèle comme étant Necoho. Sinon... ben seul le lecteur le sait ce qui n'est quand même pas très fameux (pour une histoire comme pour un background)[size="2"].[/size]

"[color="#545454"][font="arial, sans-serif"][size="2"]Parce que quitte à coller un [/size][/font][/color][color="#545454"][font="arial, sans-serif"][size="2"][b]vieux[/b][/size][/font][/color][color="#545454"][font="arial, sans-serif"][size="2"], débrouillez-vous pour qu'il vous donne au moins un indice sur quelque chose." - Alexandre Astier[/size][/font][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].


Voici donc pourquoi, à mon sens, il faut que les Space Marines soient conscient de son existence (même s'ils peuvent le haïr et se haïr eux même).
Je rappelle que le fameux Necoho est tout de même une part du père Malal. Forcement. Surtout d'un point de vue externe (parce que [i]nous [/i]on sait pourquoi ce dieu existe réellement dans l'univers-> càd pourquoi GW l'a inventé). Modifié le 2 septembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Voici donc pourquoi, à mon sens, il faut que les Space Marines soient conscient de son existence (même s'ils peuvent le haïr et se haïr eux même).[/quote]
Ah mais il n'y a aucun problème à ce qu'ils connaissent son existence ^^
Ils peuvent même reconnaitre sa nature divine. Et l'apprécier. Et parler avec lui.

Mais s'ils décident de suivre sa "voie" alors celle-ci consistera à 1) ne jamais présenter Necoho comme un dieu* 2) Défoncer toutes les religions et les prêtres qui vont avec.

* Évidemment "entre eux" ils pourront en discuter et savoir plein de choses. Ils pourraient même crier partout que Necoho est un dieu, en fait, mais alors il faudrait qu'ils annoncent dans le même temps que tous les autres dieux sont faux, ou bien il faudrait au moins qu'ils détruisent les temples et les clergés/églises/religions, et il faudrait qu'ils présentent Necoho comme un dieu qu'on ne prie pas, qu'on apaise pas, pour qui on élève aucun temple ni doctrine autre que la destruction pure et simple de toute religion.

L'essentiel étant de ne [i]pas[/i] le prier, et de s'attaquer aux autres cultes. Modifié le 2 septembre 2014 par Invité

[Magos Molay]

merci pour tous vos conseils.
C'est justement la nature paradoxale de Necoho qui me pose problème, il est un dieu qui nie la divinité, c'est super présenté comme ça mais un vrai casse tète pour en tirer quelque chose.
Je suis assez têtu sur l'idée que cette bande est à l'origine formé par des Word bearer pour le coté paradoxale de la chose, par contre je pense qu'après ce petit noyeau a pu recruter des dévots déçu de n'importe là quelle des puissances de la ruine. J'avais pensé en faire une branche parallèle de l'Alpha Legion mais après réflexion l'Alpha légion vénérerait plutôt Zuvassin (enfin si on tient compte du roman Legion)
[quote][color="#330000"][size="2"]* Évidemment "entre eux" ils pourront en discuter et savoir plein de choses. Ils pourraient même crier partout que Necoho est un dieu, en fait, mais alors il faudrait qu'ils annoncent dans le même temps que tous les autres dieux sont faux, ou bien il faudrait au moins qu'ils détruisent les temples et les clergés/églises/religions, et il faudrait qu'ils présentent Necoho comme un dieu qu'on ne prie pas, qu'on apaise pas, pour qui on élève aucun temple ni doctrine autre que la destruction pure et simple de toute religion.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]L'essentiel étant de ne [/size][/color][i]pas[/i][color="#330000"][size="2"] le prier, et de s'attaquer aux autres cultes. [/size][/color][/quote]

J'aime beaucoup par contre les débats doivent être dur à suivre Modifié le 3 septembre 2014 par Magos Molay

[Poupi]

Moi, je reste sur mon idée de cri de guerre : "Il n'y a qu'un seul Dieu, et il n'existe pas !". [i][b]ça[/b][/i], c'est de la religion.

[BlooDrunk]

Intéressant comme débat!

Je vote pour: [i]la réponse D ![/i]

Sinon oui il aurait été bien plus facile de dédier ta bande à Malal, qui est moins complexe dans sa nature et ses buts.
Mais là avec Necoho ça à le mérite d'être encore plus fourbe, j'aime ce coté paradoxal, et que ça soit des WB est encore mieux.

En tout cas bon courage pour la rédaction de ton fluff, tu as ici assez de reflexions et de conseils pour pouvoir rédiger quelque chose de bien, fonce! Modifié le 3 septembre 2014 par BlooDrunk

[Colonel Maeakofa]

Les Word Bearer sont parfait pour une raison, ils vénèrent le Chaos sous toutes ses formes, y compris les plus incongrues. Dans l'ancien fluff, il était même dit que leur adoration allait parfois à des impasses tactiques mais qu'ils y allaient quand même par ce que c'était ce que le Chaos leur commandait. Un groupe de Word Bearer pourrait tout à fait vénérer ce dieu qui dit qu'il n'y a pas de dieu, tout simplement parce que c'est le Chaos et donc qu'il doit être révéré même si c'est stupide.

Petite rectification tout de même sur la nature de Necoho. Necoho ne dit pas qu'il n'y a pas de dieu, il dit qu'il est hostile à toute forme de dieu et de religion c'est pas tout à fait pareil. En gros Necoho sait qu'il est un dieu mais son but c'est qu'à la fin il n'y ait plus de dieu (donc logiquement lui non plus) et surtout qu'il n'y ait plus de religion. D'ailleurs il est contre toute forme d'adoration et n'apporte aucune aide à celui qui le prie (je pense même que ça doit l'énerver).

Pour un adorateur Necoho doit plus être vu comme un maître philosophique que comme une divinité. Autrement dit, un individu peu se revendiquer de lui, il peut propager ses préceptes et son enseignement mais il ne fera jamais de prière, il n'y aura jamais d'office, de sacrifice ou tout autre forme de religiosité. Il n'y a pas de lieu de culte, pas de jour sacré, rien, rien qu'un discours simple: les dieux doivent disparaître et la religion aussi.. Modifié le 3 septembre 2014 par Colonel Maeakofa

[Invité]

En tournant bien la chose la bande peut avoir presque la même attitude qu'une autre bande de word bearer.
Ils détruisent les idoles impériales -> comme les WB
Simplement ils ne construisent rien à la place, et s'en prennent aussi aux cultes du chaos.

Ils peuvent également entretenir des "cultes" ([i]cellules[/i], plutôt) niant le statut divin de l'Empereur, ce qui en fait des hérétiques tout ce qu'il y a de plus classiques (en tout cas ils brûlent pareil aux yeux de l'Inquisition).
Et comme les WB entretiennent déjà des cultes du chaos... on reste très raccord avec le background.

Des termes comme apostats et iconoclastes conviendraient parfaitement à cette joyeuse petite troupe ( ...c'est pas très différent des Worb bearers classiques, vraiment !).

Tiens, doit y avoir quelques éléments intéressants dans... les paroles de Jésus ! Pour trouver un peu d'inspiration, car il avait tendance à rejeter la doctrine et le "rituel juste pour le rituel" au profit d'une approche bien plus intelligente du rapport homme - Dieu. Il était presque anti-[i]religieux[/i] en son temps.

Même des WB profondément loyalistes et attachés aux idéaux de l'Empereur pourraient décider que l'Imperium est parti complètement de travers et que l'Empereur voulait un empire de science et de raison -> donc on défonce l'église impériale.