[V7][Regles] Aéronef super-lourds et Zigzag

[Cagn]

Salut les experts !

On se pose la question :

Le thunderhawk peut il fait un zigzag ?

Il est dit dans MOUVEMENT des SUPER-LOURDS, qu'aucun type de super-lourds ne peut faire de Zigzag.

Il est dit dans AERONEFS SUPER-LOURDS que les aéronefs super-lourds suivent les règles des aéronefs sauf pour les points précisés plus bas dans SUPER-LOURDS. Et dans ce dernier, plusieurs points sont abordés sauf celui du mouvement.

Quel est votre avis ?

Merci />/>/> Modifié le 8 septembre 2014 par Cagn

[Aure2727]

tu dis la reponse dans la question:
"...sauf pour les points précisés plus bas dans SUPER-LOURDS..."

"Il est dit dans MOUVEMENT des SUPER-LOURDS, qu'aucun type de super-lourds ne peut faire de Zigzag."

donc non ^^

[Cagn]

Merci Aure2727 mais ça n'est pas si simple.

Il est possible que ma formulation vous induise en erreur étant moi même partisan du non.
Lisez vous même les pages concernés et ne reprenez pas tel quel mes propos. Il vaut mieux que vous vous fassiez votre propre idée.

Certains diront que la page 94 ne concerne que les véhicules super-lourds et que le paragraphe MOUVEMENT ne concerne que les chars classiques, antigraves ... lorsqu'il parle de "type".
Les aéronefs super-lours auraient leur propre page 97 sans aucun lien avec la page des super-lourds page 94 autre que certains points de règles dont le MOUVEMENT ne fait pas partie.

[xharly]

Salut,

p94 "Véhicules Super-lourds" :
[quote]MOUVEMENT
Quel que soit leur type, les véhicules Super-lourds ne peuvent pas utiliser la règle spéciale Zigzag.[/quote] Cette phrase est clair, quel que soit leur type, donc Aéronefs compris.

C'est vrai que le paragraphe p97 ne mentionne pas le MOUVEMENT des Véhicules Super-lourds, mais sinon pas d'ambiguïté selon moi. Modifié le 6 septembre 2014 par xharly

[Space_viking]

Bon, c'est avec moi que l'ami Cagn debattait.

Ma lecture du GBB, c'est que chaque type d'unité a sa propre page de regle, meme si certaines en partage et que des rappels sont fait.
Il y a donc 3 types distincts de super-lourds:
-les aeronefs (p97)
-les marcheurs (p96)
-les vehicules super-lourds qui regroupent tous les autres (p94) tels que les chars (Baneblade..), les antigravs (Scorpion eldar...) etc.

Pour moi le Thunderhawk suit donc les regles de la p97 uniquement, a savoir toutes les regles des aéronefs de la p84, avec les exeptions citées plus haut, dans les paragraphes de la p94.

Or le paragraphe parlant du zigzag n'est pas rappelé pour les aeronefs super-lourds, il me s'applique donc que pour les "vehicules super-lourds" sauf "marcheurs super-lourds"et "aéronefs super-lourds".

[Vyn le Vil]

S'lut,

+1 avec Space-viking.

p97 : un Aéronef Super-lourd suit toutes les règles des Aéronefs ; jusque-là, il a donc la règle spé Zigzag.

Mais c'est un [s]véhicule[/s] Super-lourd : au § suivant de la p94, on nous dit qu'il suit toutes les règles des véhicules SL, sauf celle de Mouvement (qui est le § p94 interdisant le Zigzag), il conserve donc la règle spé Zigzag.

[i]Edit : bien vu TheBoss[/i] Modifié le 9 septembre 2014 par Vyn le Vil

[xharly]

Bon je comprend votre point de vue, mais... je vais vous poser une petite question qui me turlupine :

On reprend donc cette phrase :

[quote]MOUVEMENT
Quel que soit leur type, les véhicules Super-lourds ne peuvent pas utiliser la règle spéciale Zigzag.[/quote]

Ce qui me gène c'est l'ajout de ce bout de phrase "quel que soit leur type".

Qui à part les Aéronefs Super lourds peuvent avoir la règle spéciale Zig zag ? Les véhicules Antigrav Super-lourds (j'en voit pas d'autre parmi les véhicules) ? Donc cette phrase ne concerne que les Antigravs Super-lourds ? Alors prenons un Thunderhawk, lorsqu'il se met en position stationaire (et que de ce fait il devient un Antigrav rapide Super-lourd) il perd la règle Zig-zag. Bah oui car sinon cette phrase n'a aucun sens...

Et la VO elle peut nous aider la dessus ?

[Space_viking]

Bien vu Xharly.

Oui, pour moi elle concerne les "Antigrav Super-lourd".
Et par ricochet, un "Aéronef Super-lourd" en vol stationnaire.

Donc les seuls "Super-lourd" pouvant zigzager sont les "Aéronef Super-lourd" en "Vol en approche".

[Vyn le Vil]

[i]Snip - autant pour moi.

Du coup, j'avais bon ?[/i] Modifié le 9 septembre 2014 par Vyn le Vil

[TheBoss™]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1410263559' post='2629253'][quote]Et la VO elle peut nous aider la dessus ?
[/quote] Carrément, il manque ceci dans la VF, fin du § Super-lourd p97 :

[quote][b]In addition, they cannot Jink.[/b][/quote] (Jink = Zigzag)
Aaargh, ça change tout. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img][/quote]

Cet extrait ne figure pas dans la version VO papier initiale de The Rules et la version epub n'a pas été mise à jour.

[Space_viking]

@Vyn: Ou as-tu trouvé ca??

[machintruc]

[font="Verdana"][size="2"][color="#000000"]Je viens mettre mon grain :
[/color][/size][/font][font="Verdana"][size="2"][color="#000000"]
p97 du GBN : Les Aéronefs Super-lourds [b]sont des Aéronefs[/b] (p. 84) qui suivent les [b]règles additionnelles et les exceptions ci-dessous[/b].

[i]Ils suivent donc les règles des aéronefs et celles indiquées plus bas. Jusque là, ils ont le Zigzag.
[/i][/color][/size][/font][font="Verdana"][size="2"][color="#000000"]
[font="Verdana"][size="2"][color="#000000"][/color][/size][/font]
[/color][/size][/font][color="#000000"][font="Verdana"][size="2"]SUPER-LOURDS
[b]Les aéronefs Super-lourds sont des véhicules Super-lourds[/b] [/size][/font][/color][color="#000000"][font="Verdana"][size="2"]qu[/size][/font][font="Verdana"][size="2"]i suivent leurs règles pour le Tir, les Dégâts de Véhicule, [/size][/font][/color][color="#000000"][font="Verdana"][size="2"]l[/size][/font][font="Verdana"][size="2"]es Dégâts Catastrophiques et les Transports (p. 94).

Mais comme "[b]MOUVEMENT[/b]" n'est pas cité dans la partie "SUPER-LOURDS", on peut dire que cette règle ne concerne pas les aéronefs SL. Ils conservent donc le zigzag.[i]

[/i]
Mais :

[/size][/font][/color][font="Verdana"][size="2"][color="#000000"]RÈGLES SPÉCIALES
Les Aéronefs Super-lourds ont les règles spéciales suivantes : [/color][/size][/font][size="2"][color="#000000"][font="Verdana"]Bé[/font][font="Verdana"]hémoth Invincible (p. 94), Peur.

[i][b]Il s'agit des mêmes règles spé qu'un super-lourds -> c'est donc un paragraphe qui ne sert à rien, à moins que...
"Zigzag" n'est pas mentionné alors que c'était justement l'occasion de le faire. Bizarre ou exprès...
[/b]

[/i]Il est clairement dit p94 :

MOUVEMENT
[b]Quel que soit leur type[/b], les véhiucles SL ne peuvent pas utiliser la règle spé "Zigzag".

[i]Un aéronef SL est un aéronef et un véhicule SL, il a donc la règle zigzag mais n'a pas le droit de s'en servir />, sauf si on considère qu'il ne suit pas la règle MOUVEMENT des SL.




[/i][/font][/color][/size] Modifié le 9 septembre 2014 par machintruc

[Space_viking]

[quote]SUPER-LOURDS
Les aéronefs Super-lourds sont des véhicules Super-lourds qui suivent leurs règles pour le Tir, les Dégâts de Véhicule, les Dégâts Catastrophiques et les Transports (p. 94).

truc pas clair du tout qu'on peut interpréter n'importe comment. Le zigzag se fait en réaction à un tir alors je peux dire que ça fait parti du Tir (je vous rassure, c'est un raissonnement tirer par les cheveux)
Mais, il est clairement indiqué que c'est un véhicule super-lourd.[/quote]

Ben non, il faut se reporter aux paragraphes [b][i]Tir, Dégâts de Véhicule, Dégâts Catastrophiques et Transports[/i][/b] p. 94
Mais pas au paragraphe [i][b]Mouvement[/b][/i] qui annule le Zigzag, et c'est de la que vient le probleme.

[quote]Il est clairement dit p94 :

MOUVEMENT
Quel que soit leur type, les véhiucles SL ne peuvent pas utiliser la règle spé "Zigzag".

Un aéronef SL est un aéronef et un véhicule SL, il a donc la règle zigzag mais n'a pas le droit de s'en servir [/quote]

Oui, mais pour moi, cela concerne les "Vehicules Super-lourd", qui ne sont ni les "Marcheurs SL", ni les "Aeronefs SL", qui eux ont leurs pages de règles dédiées.

[machintruc]

[quote name='Space_viking' timestamp='1410276393' post='2629336']
Ben non, il faut se reporter aux paragraphes [b][i]Tir, Dégâts de Véhicule, Dégâts Catastrophiques et Transports[/i][/b] p. 94
Mais pas au paragraphe [i][b]Mouvement[/b][/i] qui annule le Zigzag, et c'est de la que vient le probleme.

[/quote]

Merci

J'ai mis à jour mon post précédent

Cependant (mode chieur)

la p94 spécifie bien qu'il s'agit de [b]tout type de SL[/b].

Les marcheurs et les aéronefs ont des mouvements différents des autres véhicules. C'est pourquoi MOUVEMENT n'est pas cité, c'est tout.

Si un aéronef SL pouvait zigzaguer, ça serait précisé dans les exceptions. Ce n'est pas le cas, donc tu n'as pas le droit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Je vais essayer de faire simple :
p 94 Mouvement -> Tout type de SL ne peut pas zigzaguer (il n'est pas précisé que l'aéronef est une exception)
P 97 règles spéciales des aéronefs SL -> Il n'y a pas "Zigzag" dans la liste des exceptions alors qu'on sait très bien que c'est un aéronef
En combinant les 2, on obtient : Un aéronef SL ne peut pas zigzaguer Modifié le 9 septembre 2014 par machintruc

[TheBoss™]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1410263559' post='2629253'][i]Snip - autant pour moi. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]

Du coup, j'avais bon ?[/i][/quote] Oui

[quote name='machintruc' timestamp='1410276919' post='2629343']la p94 spécifie bien qu'il s'agit de [b]tout type de SL[/b].[/quote]Super-lourd n'est pas un sur-type comme "de saut" :les types "véhicule super-lourds", "aéronefs super-lourds" et "marcheurs super-lourd" sont 3 types distincts.

[quote name='xharly' timestamp='1410249253' post='2629094']Bon je comprend votre point de vue, mais... je vais vous poser une petite question qui me turlupine :

On reprend donc cette phrase :

[quote]MOUVEMENT
Quel que soit leur type, les véhicules Super-lourds ne peuvent pas utiliser la règle spéciale Zigzag.[/quote]

Ce qui me gène c'est l'ajout de ce bout de phrase "quel que soit leur type".[/quote]Cela concerne la catégorie "vehicules super-lourds" et non pas l'intitulé "super-lourd". Ce sont donc les autres types en plus de véhicules super-lourds qui sont concernés (antigrav, découvert...)

[quote] Les véhicules Antigrav Super-lourds (j'en voit pas d'autre parmi les véhicules) ? [/quote]
Edit : [i]"véhicules Antigrav Super-lourds" s'entend bien évidemment par "Véhicule (véhicule Super-Lourd , Antigrav,)"[/i]
Il ont 2 types ; véhicule super-lourd et antigrav. Le premier leur interdit le zig-zag autorisé par le deuxième.

[quote]Donc cette phrase ne concerne que les Antigravs Super-lourds ? [/quote]C'est le seul exemple à l'heure actuelle, mais cela pourrait être fourni par des pouvoirs psychiques ou des capacités spéciales.

[quote]Alors prenons un Thunderhawk, lorsqu'il se met en position stationaire (et que de ce fait il [s]devient un Antigrav rapide Super-lourd [/s][color="#FF0000"]antigrav rapide[/color] )[/quote]Ce n'est toujours pas un [u]véhicule[/u] super-lourd.

L'aéronef super-lourd dispose de zig-zag sauf s'il est aussi doté du type véhicule super-lourd (pas d'exemple à ce jour...). Modifié le 11 septembre 2014 par TheBoss™

[machintruc]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1410292391' post='2629499']

Super-lourd n'est pas un sur-type comme "de saut" :les types "véhicule super-lourds", "aéronefs super-lourds" et "marcheurs super-lourd" sont 3 types distincts.

[/quote]

Merci, ça explique tout

[xharly]

En effet vu comme ça je suis d'accord.

[Ginko Lildawg]

@TheBoss
Désolé, vu ma version numérique, je n'ai pas la page, mais, juste sous Super Heavy, dans la partie sur les Aéronefs super-lourds:
"Super Heavy Flyers are Super Heavy vehicles".
Donc, Aéronef Super Lourd est bien un sous-type de véhicule Super Lourd, et autant pour le vol au passage, vu la formulation de la suite (que vous avez cité en long, en large et en travers) on peut se dire qu'ils peuvent zig-zaguer, autant en stationnaire ils ne peuvent définitivement pas. (Personnellement, d'ailleurs, je serais enclin à penser qu'ils ne peuvent jamais et que c'est une imprécision de rédaction, mais je ne peux pas le prouver) Modifié le 10 septembre 2014 par Ginko Lildawg

[machintruc]

[quote name='Ginko Lildawg' timestamp='1410357201' post='2629838']
@TheBoss
Désolé, vu ma version numérique, je n'ai pas la page, mais, juste sous Super Heavy, dans la partie sur les Aéronefs super-lourds:
"Super Heavy Flyers are Super Heavy vehicles".
Donc, Aéronef Super Lourd est bien un sous-type de véhicule Super Lourd, et autant pour le vol au passage, vu la formulation de la suite (que vous avez cité en long, en large et en travers) on peut se dire qu'ils peuvent zig-zaguer, autant en stationnaire ils ne peuvent définitivement pas. (Personnellement, d'ailleurs, je serais enclin à penser qu'ils ne peuvent jamais et que c'est une imprécision de rédaction, mais je ne peux pas le prouver)
[/quote]

GW, c'est des écrivains, pas des professionnels de la démonstration par A+B.

Je pensais comme toi au début mais j'ai relus le bouquin et :
p97 "Les Aéronefs Super-lourds sont des Aéronefs (p. 84) qui suivent [b]les règles additionnelles[/b] et les exceptions ci-dessous".

Je m'étais focalisé sur le terme "exceptions" alors qu'il faut simplement comprendre que c'est un aéronef + quelque chose

Ce quelque chose étant les règles des véhicules SL sans le paragraphe MOUVEMENT.

On aurait dû avoir : Un aéronef SL suit les règles machin, truc, muche des SL.
Ils ont écrit "un aéronef SL est un véhicule SL qui suit les règles machin, truc, muche"

Tu as raison qu'en français les mots ont du sens mais GW ne sait pas écrire des règles, ils ont de très bonnes idées mais ne savent faire que des romans [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]. C'est également réaliste, plus c'est lourd, plus c'est difficile à manœuvrer, alors pas de zigzag pour les gros thons.

Pour te le prouver ;
p 97 : Les Aéronefs Super-lourds sont des véhicules Super-lourds qui suivent leurs règles pour le Tir, les Dégâts de Véhicule, les Dégâts Catastrophiques et les Transports (p. 94).
Cette phrase est un oxymore : elle dit une chose et son contraire (puisqu'il manque MOUVEMENT).
GW aurait très bien pu dire que SL est un type de véhicule et qu'un aéronef SL est l'exception qui peut zigzaguer (même en vol stationnaire).

Mon dieu, j'ai synthétisé une page de GW en une phrase avec exactement le même résultat. et sans ambiguïtés. Mais GW vend du papier et des figurines, pas un bon jeu.
Plus c'est simple, moins il y a de failles (à méditer). Modifié le 11 septembre 2014 par machintruc

[Ginko Lildawg]

Tout simplement, l'argument avancé par TheBoss était qu'un Aéronef Super Lourd était distinct d'un véhicule Super Lourd. Hors, ma citation (issue du livre de règle, je n'avais pas précisé, et visiblement p. 97 vu que c'est au début de la partie sur les Aéronefs Super Lourds) prouve le contraire. Donc, en stationnaire, l'Aéronef Super Lourd est traité comme un Antigrav Rapide, mais c'est toujours un véhicule Super Lourd. Auquel le zigzag est interdit, car autant pour les Aéronefs le paragraphe sur le mouvement des Super Lourds ne s'applique pas en lisant ce qui est écrit à la lettre, autant pour les Antigravs ça s'applique.

Et GW sont bien des écrivains de règles avant de romans. Mais quand tu fais un livre de règle de plusieurs centaines de pages, fait avant tout pour illustrer des situations de combat "réelles" (guillemets, hein...) c'est naturel qu'il y ait des trous. Donc, si je dois appliquer les règles écrites strictement, zigzag au passage, je peux pas m'y opposer, mais vu l'esprit du passage, je pense que c'est une coquille. Modifié le 10 septembre 2014 par Ginko Lildawg

[machintruc]

[quote name='Ginko Lildawg' timestamp='1410376680' post='2630013']
Tout simplement, l'argument avancé par TheBoss était qu'un Aéronef Super Lourd était distinct d'un véhicule Super Lourd. Hors, ma citation (issue du livre de règle, je n'avais pas précisé, et visiblement p. 97 vu que c'est au début de la partie sur les Aéronefs Super Lourds) prouve le contraire. Donc, en stationnaire, l'Aéronef Super Lourd est traité comme un Antigrav Rapide, mais c'est toujours un véhicule Super Lourd. Auquel le zigzag est interdit, car autant pour les Aéronefs le paragraphe sur le mouvement des Super Lourds ne s'applique pas en lisant ce qui est écrit à la lettre, autant pour les Antigravs ça s'applique.
[/quote]

Un aéronef SL en vol stationnaire sera considéré comme [b]un antigrav rapide qui suit les règles des aéronefs SL[/b], pas des véhicules SL. Il ne se transforme pas en Antigrav rapide SL.

Tu aurais le droit de zigzaguer au passage mais pas en vol stationnaire, médite là-dessus. Modifié le 11 septembre 2014 par machintruc

[TheBoss™]

[quote name='Ginko Lildawg' timestamp='1410376680' post='2630013']Tout simplement, l'argument avancé par TheBoss était qu'un Aéronef Super Lourd était distinct d'un véhicule Super Lourd. Hors, ma citation (issue du livre de règle, je n'avais pas précisé, et visiblement p. 97 vu que c'est au début de la partie sur les Aéronefs Super Lourds) prouve le contraire.[/quote]Il n'a pas pour autant le type "véhicule super-lourd" sinon il devrait suivre les règles de mouvement du type "véhicule super-lourd".

[quote] Donc, en stationnaire, l'Aéronef Super Lourd est traité comme un Antigrav Rapide, mais c'est toujours un [s]véhicule Super Lourd.[/s] [/quote]un Aéronef super-lourd qui est un véhicule super lourd mais qui n'en suit pas pour autant les règles de mouvement (et l'interdiction de zig-zag).(règle super-lourd de l'aéronef super-lourd p97).

[quote]Et GW sont bien des écrivains de règles avant de romans. [/quote]Compare par exemple avec des les règles de Warmachine/Hordes (Privateer Press) ou Infinity (Corvus Belli) : les rédacteurs de chez GW ne sont pas, pour le moins qu'on puisse dire, les plus rigoureux.

[Ginko Lildawg]

[quote]
[quote] Donc, en stationnaire, l'Aéronef Super Lourd est traité comme un Antigrav Rapide, mais c'est toujours un [s]véhicule Super Lourd.[/s] [/quote]un Aéronef super-lourd qui est un véhicule super lourd mais qui n'en suit pas pour autant les règles de mouvement (et l'interdiction de zig-zag).(règle super-lourd de l'aéronef super-lourd p97).
[/quote]

Non, en effet, mais s'il passe en stationnaire, il est donc traité comme un Antigrav Rapide Super Lourd. Qui, lui, suit les règles de mouvement des véhicules Super Lourds. (Pourquoi ils ont pas juste gardé la petite phrase d'Escalation qui précisait tout? Quels farceurs, chez GW!)

[TheBoss™]

[quote name='Ginko Lildawg' timestamp='1410392163' post='2630125']
Non, en effet, mais s'il passe en stationnaire, il est donc traité comme un Antigrav Rapide Super Lourd. [s]Qui, lui, suit les règles de mouvement des véhicules Super Lourds. (Pourquoi ils ont pas juste gardé la petite phrase d'Escalation qui précisait tout? Quels farceurs, chez GW!)[/s][/quote]Il n'est pas traité pour autant comme un "Véhicule (véhicule Super-Lourd , Antigrav, Rapide)" mais comme un "Véhicule (Antigrav, Rapide) doté de la règle "super-heavy" des Aéronefs Super-Lourds"
Cette partie "super-heavy" de la règle des Aéronefs Super-Lourds l'exonère de la partie Mouvement des véhicules Super-lourd interdisant le zig-zag .
L'Aéronef Super-Lourd peut donc zig-zaguer tant en mode stationnaire qu'en approche Modifié le 13 septembre 2014 par TheBoss™

[Ginko Lildawg]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1410433714' post='2630329']
[quote name='Ginko Lildawg' timestamp='1410392163' post='2630125']
Non, en effet, mais s'il passe en stationnaire, il est donc traité comme un Antigrav Rapide Super Lourd. [s]Qui, lui, suit les règles de mouvement des véhicules Super Lourds. (Pourquoi ils ont pas juste gardé la petite phrase d'Escalation qui précisait tout? Quels farceurs, chez GW!)[/s][/quote]Il n'est pas traité pour autant comme un "Véhicule (véhicule Super-Lourd , Antigrav, Rapide)" mais comme un "Véhicule (Antigrav, Rapide) doté de la règle "super-heavy" des Aéronefs Super-Lourds"
Cette partie "super-heavy" de la règle des Aéronefs Super-Lourds l'exonère de la partie Mouvement des véhicules Super-lourd interdisant le zig-zag .
L'Aéronef Super-Lourd peut donc zig-zaguer tant en mode stationnaire qu'en approche
[/quote]

Non, la règle des Aéronefs Super-Lourds l'exonère du passage sur le mouvement lorsqu'il est traité comme un Aéronef Super Lourd. Elle lui confère aussi la règle "véhicule Super Lourd" comme indiqué par la citqtion de mon premier message. Cette règle lui interdit de zig zaguer si il est traité comme Antigrav Rapide Super-Lourd, qui le sort de l'exception des Aéronefs, comme c'est le cas en vol stationnaire.