[Mortels] 2400pts Nurgle/Tzeentch amicalement dur

[Log22]

Bonjour à tous, je vous présente aujourd'hui une liste d'armée Guerriers du Chaos à 2400pts dans une optique amicale (entre potes) mais assez dure (certaine compétition). Je ne recherche pas une liste méga opti, mais quelque chose d'assez solide:

SEIGNEURS:

-Seigneur Sorcier du Chaos niveau 4 avec Marque de Nurgle (Domaine de Nurgle), Heaume du Dragon, Talisman de Préservation, Parchemin de Dissipation et le Don du Chaos "Peau écailleuse". 280pts


HEROS:

-Sorcier du Chaos niveau 2 sur disque de Tzeentch avec marque de Tzeentch (Domaine de Tzeentch), Talisman d'endurance, Calice du Chaos et le Don du Chaos "Familier du Chaos". 255pts

-Héros exalté sur disque de Tzeentch avec marque de Tzeentch, Epée de Vive Mort, Bouclier Enchanté, Talisman de protection et les Dons du Chaos "Troisième œil de Tzeentch" et "Mangeur d'âmes". 215pts

UNITES DE BASE:

-30 Guerriers du Chaos avec marque de Nurgle, hallebardes, bouclier, état-major complet et Oriflamme de Lumière. 635pts

-5 Chiens du Chaos avec Avant-Garde. 40pts

-5 Chiens du Chaos avec Avant-Garde. 40pts

UNITES SPECIALES:

-Char éventreur avec marque de Nurgle. 140pts

-Char éventreur avec marque de Nurgle. 140pts

-Autel de guerre du Chaos avec marque de Tzeentch. 135pts

UNITES RARES:

-Canon Apocalypse. 210pts

-Canon Apocalypse. 210pts

TOTAL: 2400pts




Le niveau 4 va dans le pavé de guerriers de Nurgle qui frappent fort (F5) et qui encaisse bien (marque de Nurgle et save à 3+). Les persos sur disque survolent et font le taf que ce soit élimination des redirecteurs et cavalerie légère aux blasts (sorcier) ou élimination des machines de guerres, persos seuls ou monstres (Héros exalté). Les Chars progressent en duo sur un flanc et les canons apo à chaque coin. Le gros pavé avance au centre derrière les chiens. L'autel de guerre est l'ajout fun qui va booster mes persos et champion d'unité et qui sait aussi encaisser ( invu à 3+).

[Invité aardvark]

[quote]Bonjour à tous, je vous présente aujourd'hui une liste d'armée Guerriers du Chaos à 2400pts dans une optique amicale (entre potes) mais assez dure (certaine compétition). Je ne recherche pas une liste méga opti, mais quelque chose d'assez solide:

SEIGNEURS:

-Seigneur Sorcier du Chaos niveau 4 avec Marque de Nurgle (Domaine de Nurgle), Heaume du Dragon, Talisman de Préservation, Parchemin de Dissipation et le Don du Chaos "Peau écailleuse". 280pts


HEROS:

-Sorcier du Chaos niveau 2 sur disque de Tzeentch avec marque de Tzeentch (Domaine de Tzeentch), Talisman d'endurance, Calice du Chaos et le Don du Chaos "Familier du Chaos". 255pts

-Héros exalté sur disque de Tzeentch avec marque de Tzeentch, Epée de Vive Mort, Bouclier Enchanté, Talisman de protection et les Dons du Chaos "Troisième œil de Tzeentch" et "Mangeur d'âmes". 215pts

UNITES DE BASE:

-30 Guerriers du Chaos avec marque de Nurgle, hallebardes, bouclier, état-major complet et Oriflamme de Lumière. 635pts

-5 Chiens du Chaos avec Avant-Garde. 40pts

-5 Chiens du Chaos avec Avant-Garde. 40pts

UNITES SPECIALES:

-Char éventreur avec marque de Nurgle. 140pts

-Char éventreur avec marque de Nurgle. 140pts

-Autel de guerre du Chaos avec marque de Tzeentch. 135pts

UNITES RARES:

-Canon Apocalypse. 210pts

-Canon Apocalypse. 210pts

TOTAL: 2400pts




Le niveau 4 va dans le pavé de guerriers de Nurgle qui frappent fort (F5) et qui encaisse bien (marque de Nurgle et save à 3+). Les persos sur disque survolent et font le taf que ce soit élimination des redirecteurs et cavalerie légère aux blasts (sorcier) ou élimination des machines de guerres, persos seuls ou monstres (Héros exalté). Les Chars progressent en duo sur un flanc et les canons apo à chaque coin. Le gros pavé avance au centre derrière les chiens. L'autel de guerre est l'ajout fun qui va booster mes persos et champion d'unité et qui sait aussi encaisser ( invu à 3+).
[/quote]

Bon, désolé d'être aussi brutal, mais avec un seul pavé, et de guerriers du chaos qui plus est, c'est à dire très moyennement costaud et avec à peine de quoi en faire une horde tu ne tiendras pas. Tu vas te faire déborder de partout une fois au càc car tu ne pourras rien contacter d'autre une fois le pavé au càc. les chars auront du mal à résister à un crash test s'il arrivent au càc, les chiens du chaos, se feront rapidement éliminer au tir et resisteront mal à un càc long (et je suis gentil car il ne devriant pas survivre au premier choc contre une unité raisonnable).
Les cnons apocalyse ont deux défauts:
D'abord c'est de l'artillerie à tir indirect donc avec une portée minimale. si l'ennemi entre en deça de cette portée minimale et qu'il est suffisamment costaud ton canon est cuit.
de plus l'artillerie est sujette à des dispersions importantes qui rendent la qualité du tir incertaine et à des accidents de tirs particulièrement dévastateurs quand il s'agit du canon apocalypse. Enfin, si son équipage vient à disparaitre pour une raison ou une autre le bestiau devient incontrôlable et se ruera joyeusement sur la première unité qui sera en travers de sa route pour la dévorer, que l'unité en question soit amie ou ennemie.
En clair , ton canon apo est moins fiable qu'un enfant du chaos pour un prix 5 fois plus élevé. Pour les plus de 400AP de tes canons tu pourrais avoir une seconde unité de càc nettement plus efficace et qui soutiendrait correctement tes guerriers.

Perso , je trouve que tu as trop peu d'unités résistantes et de ce fait ton armée est incapable de combattre efficacement sur plusieurs fronts.
Si tu n'as pas encore tes figurines, je te dirai de revoir complètement ta liste d'achats.

Désolé d'être aussi brutal, mais là tu risques de te faire marcher dessus par tous tes adversaires.

[louisteq]

idem...
2400 points et une seule unité... et sac à points...l'unité se fera balader les 3/4 de la partie et sinon elle se prendra des charges de tous les côtés probablement :S

Pour les canon je ne serai pas aussi radical que aardvark étant peu fan des enfants du chaos... et c'est une "gestion de risque" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]

[Elros]

Contrairement aux deux du dessus, je trouve l'idée plutôt bonne. Toutefois l'autel et le calice sont totalement hors propos. La transformation avec le calice en PD reviendrait à donner les points du sorcier, il n'y a que sur les champions où la transformation est une bonne chose.

Dans le même ordre d'idée je comprend pas trop l'intérêt du mec de TZ, le mec tape moyen et résiste moyen et tu as même pas de GB... avec un cmd 8 maxi... et deux canon apo... Un truc qui cloche dans la fiabilisation de tout ça ^^

Tu pourrais avoir mieux avec un mec sur disque en 3+/3++ à la limite si tu veux taper F7. En GB ça serait pas plus mal, tu joues que des unités qui sont sensibles à des tests de commandement après tout...

En tout cas ta liste va être pas mal défensive au final, tu as pas intérêt à foncer contre certaines armées. Modifié le 9 septembre 2014 par Elros

[Nazral]

Salut,

Alors premièrement ne fait pas attention au commentaire de Aadvark. En plus de ne pas comprendre ta liste il arrive a nous dire qu'un canon apo charge les unités de GdC...

Pour info ce ci est une liste défensive avec le pack et les apo dans un coin. Les chars en contre et les chiens en redirections.

Pour la liste niveau perso:

1 niv4 et deux héros càc sur monture démonique reste ce qu'il y a de mieux.
La niveau 4, absolument avec couronne de commandement!
Le deuxième mages est superflux.
Tu devrais plus jouer mort que nurgle (fatalitas + apo et soleil).
Derrieres 2 perso le plus blindés possibles avec arme lourde. (donc grosso modo 1+ ou 2+ d'armure et 3+ d'invul, voir relance des as).

En base:

Le pack de GdC est peut-être trop gros. Trop de point dedans surtout que leur but est juste de survivre ^^. Peut-être préférer l'arme lourde.

Pour le reste pourquoi pas.


Sache que dans ce type de liste les trolls sont souvant adapté.
Si tu as des questions sur comment jouer ta liste n'hésite pas.

[Invité aardvark]

@Nazral:
Du guerrier du chaos défensif? Désolé de te rire au nez mais on aura tout vu si l'on considère cette hypothèse. Ce n'est pas vraiment le principe de jeu de base de cette armée qui est plutôt orientée versle contact et le corps à corps dans ce qu'il y a de plus brutal...
Surtout avec des unités mobiles comme les chars et les chiens. De plus, et c'est là que ma remarque de départ est la plus importante, je crois, puisque même toi tu sembles y adhérer de manière plus ou moins implicite, avec un seul pavé, je persiste à penser que la résistance de l'armée sera plutôt limitée. Après, chacun a son point de vue. C'est vrai que je ne suis pas un spécialiste des guerriers du chaos, mais je pense quand même que mon analyse de la compo d'armée listée ci dessus n'est pas si mauvaise au niveau stratégique.

Perso, à 2400AP, je m'attends plutôt à voir deux ou trois bons pavés solides qu'un seul, même s'il est gros. Mais , là encore ce n'est qu'un avis...
(je ne considère pas les chiens du chaos, et les chars comme étant du solide. quand aux canons, même en versio apocalypse ce ne sont que des pièces d'artillerie et chacun sait qu'une pièce d'artillerie est loin d'être fiable...)
D'autre part, à mettre deux persos, dont un sorcier, en electrons libres, n'est ce pas risquer de se les faire dézinguer trop facilement au tir, même s'ils ont une protection correcte?

Enfin, avec une armée au cd si faible, où est la GB?

"Cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage" dit-on.
Je pense que c'est le cas pour cette armée qui doit se voir pas mal réviser dans sa composition et son organisation...
Bon courage en tous cas.

[julo62]

[quote]mais je pense quand même que mon analyse de la compo d'armée listée ci dessus n'est pas si mauvaise au niveau stratégique[/quote]
Tes conseils ne sont pas tous fondamentalement mauvais, mais ils ne prennent pas en compte l'orientation initiale de la liste.
La doublette d'APO permet au chaos d'être très pénible à distance, donc de s'orienter sur le défensif.
La combo avec la mort proposée par Nazral est excellente, test de panique si perte, l'idéal pour faire sortir quelqu'un tour 1^^

[quote]Ce n'est pas vraiment le principe de jeu de base de cette armée qui est plutôt orientée versle contact et le corps à corps dans ce qu'il y a de plus brutal...[/quote]
C'est sûr que ce n'est pas le choix le + courant pour les guerriers, mais c'est "relativement" original et c'est loin d'être mauvais.

[quote]Enfin, avec une armée au cd si faible, où est la GB?[/quote]
C'est vrai que j'en caserais 1 aussi, avec les combos de Tzench, c'est hyper résistant... Si tu veux rentrer des baveux comme déjà proposé, ça ne fera pas de mal!

[quote]D'autre part, à mettre deux persos, dont un sorcier, en electrons libres, n'est ce pas risquer de se les faire dézinguer trop facilement au tir, même s'ils ont une protection correcte?[/quote]
Qui a dit qu'il devait se mettre au milieu du champ de tir?

[quote]Du guerrier du chaos défensif? Désolé de te rire au nez[/quote]
Mouais...

[quote]"Cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage" dit-on[/quote]
N'est-ce pas Modifié le 10 septembre 2014 par julo62

[Elros]

Dans l'idée oui, avoir un seul pack de guerrier c'est pas terrible.

Mais dans l'idée générale de la liste c'est très bon ainsi. Je dirais qu'il faut réduire les guerriers à disons 24+SS. (J'aurais limite tendance à dire 23+SS rang de 6) Avec les points sortis tu peux te permettre de sortir du char en base. Et enlever les éventreurs et Autel pour foutre un gros pack de 8 Trolls à la limite. Tu aurais deux pack pour défendre la zone devant les canons apo.

Sinon la compo avec apo c'est Mort ou Tzeentch ou éventuellement slaanesh niveau magie pour Fatalitas/Traitrise/Fantasmagorie ^^

Mais vraiment obligatoire la GB à 12ps des deux canons apo pour être sur de tirer.

Et qu'un ennemi s'approche à 12ps du apo... pas de soucis... c'est un monstre, indémoralisable qui est horriblement chiant à tuer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Le temps qu'il passe dessus le mec tu as le temps de faire demi tour et de prendre son dos avec ton pack de guerrier... XD

Par contre y a vraiment un truc important c'est fiabiliser au maximum ton pack de guerriers donc couronne de commandement/GB/bannière de discipline si possible [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Invité aardvark]

Je vois que l'environnement est de l'amical dur (avec possibilités de tournois) et que, si l'auteur ne recherche pas du méga optimisé il veut quand même du solide.
AMHA ce n'est pas avec un seul pack de GDC des chars, des chiens et deux persos en electron libre volant qu'il va tenir le choc contre des armées dures, voire optimisées en tournoi. Il risque de se faire laminer. Enfin, ça c'est mon pronostic contre beaucoup d'armées:
Pas assez de figurines, pas assez d'unités solides, pas assez de pavés pour contenir l'adversaire. De plus, l'artillerie, même si le canon apo peut sembler sexy et redoutable, a un certain nombre d'inconvénients.
Ceux du canon apo sont:
-existence d'une portée minimale
-un tableau d'incidents de tirs qui fait vite disparaître l'équipage
-des règles qui rendent le canon vite incontrôlable et le transforment rapidement en monstre aussi dingue qu'un gob fanatique ou un troupeau de squigs égarés.
-les problèmes de fiabilité liés à tout canon
- dois-je continuer?
Alors, certes ce machin est costaud mais il peut très vite devenir très dangereux pour les deux camps quand il devient incontrôlable.

Enfin, je ne vois pas trop l'intérêt d'un autel de guerre dans ce type d'armée.
Perso je verrais bien la présence de quelques chevaliers du chaos, ogres et trolls dans ce type d'armée, et , s'il y a des trolls, la présence de Throgg dans les persos de l'armée.
Après c'est à voir...

[Elros]

Portée minimale dont tu t'en fous parce que tu as tes packs devant, équipage dont tu t'en fous quand tu as ton GG à portée, faut raté un test... à 9... relance si GB qui est obligatoire dans ce type d'armée, c''est pas un canon mais une cata et c'est surtout un monstre... Donc même quand ça tire plus ça peut encore faire du mal.

Au passage c'est 210(420) points difficilement prenable donc très bon pour la sauvegarde des points. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Parler de perso spé quand tu parles de tournois possible, perso ça me fait bien rire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

En tout cas, Log je te conseille assez de revoir ta liste avec les derniers conseils et principalement la GB obligatoire dans ce type de liste ^^ Et voir pour insérer un deuxième pack en spé, de trolls de préférence, mais à la limite tu peux rester sur l'idée des chars éventreurs, faudra juste tester contre certaines armées si c'est pas trop compliqué avec juste un pack de guerriers.

[Lasaroth]

Je pense que la liste est solide.

GDC défensif je comprends le concept.

Maintenant mon questionnement principal est: est-ce que c'est ce que tu veux jouer?
on parle tout de même de milieu amical, où le plus important est de s'amuser.

Et là c'est typiquement la liste qui fais coin gauche et qui a très peu de mouvement. Qui lâche peu de points mais en prend très peu. Donc fais le plus souvent des égalités ou des courtes victoires (12-8).

C'est vraiment une liste qu'on pourrait voir dans un tournoi par équipe par exemple et son objectif serait d'accrocher le nul ou la petite victoire/défaite. Et l'armée le fait assez facilement.

En gros ton déploiement consiste à te poser dans un coin du champ de bataille de préférence avec quelques éléments de décors apportant des avantages stratégiques (caché derrière une colline ou autre), et tu pilonnes ton adversaire sans faire masse mouvement à part les persos et quand les unités adverses arrivent devant toi tu charges ou contre charge avec ton infanterie et tes chars. (tu auras attendu toute la partie sans presque bouger tout ce petit monde). Là c'est si le plan fonctionne bien. Sinon l'autre va soit t'éviter en se planquant (interêt de la partie 0) parce qu'il sait qu'il ne peut pas venir te chercher, soit va te balancer un grand nombre de tir en t'évitant (typiquement les elfes)... Donc la plupart des parties sans intérêt réel stratégique.
Mais à titre personnel je pense que c'est chiant à jouer et à affronter. Tu feras vite le tour des possibilités stratégiques et tu risques à terme de t'en lasser.

Tu l'aura surement compris je cherche à savoir si tu veux vraiment partir sur du défensif (ce qui se vaut largement) ou si le rush ne pourrait pas plus te convenir en terme de jeu (si j'ai bien compris tu comptais avancer avec tes guerriers donc ça veut dire que le rush chaotique ne t'est pas étranger? ).

Si tu pars sur une optique plus rush (sans être forcément opti ou méga dur) tu pourras développer plus de stratégies et offrir des parties plus intéressantes pour toi et tes adversaires. Après ça reste mon avis. (On peut très bien me dire que faire son tout droit avec toutes ses unités est pas intéressant pour soi ni pour ses adversaires mais pas très efficace si on joue pas face à un manche).
Je crois que c'est plus enrichissant à jouer et tu apprendras beaucoup.
Tu pourras lâcher potentiellement plus de points, mais en prendra facilement plus. Avec le plaisir en plus de pouvoir dire à la fin de la bataille: [i]Crush your enemies. See them driven before you. Hear the lamentations of their women.[/i]


Maintenant si tu restes sur ta liste malgré tout:

Je vois un gros point noir sur ta liste: tu as juste 25 points à dégager pour avoir une grande bannière sur le héros éxalté ça serait dommage de s'en passer car ça le fiabilise dans ses cacs: il est sur de gagner face à une machine de guerre par exemple et dans les premiers tours tu as des relances ce qui peut éviter de perdre des éléments trop tôt (après les premiers tours il risque d'être trop loin pour que tu en bénéficies).
On pourrait te reprocher les deux chars éventreurs et l'autel parce que c'est des points qui dépassent assez clairement. (Je pense que généralement tu perdras tes deux chars, ton autel et tes chiens (pour eux c'est plus logique)) et qu'il faudrait mettre des trolls à la place (renforçant doublement l'idée qu'il te faut une GB) car ils sont beaucoup plus résistants tout en ayant un impact certain au corps à corps. Mais ça te force à jouer encore plus coin gauche et c'est dommage.

Sinon je pense que c'est mieux de grouper les deux canons apo au déploiement d'une part tu les fiabilises: Ils sont dans la bulle de co donc tu évites qu'ils se déchaînent trop tôt et d'autre part tu peux plus facilement les défendre avec tes guerriers.
Si tu joues contre de l'artillerie et qu'il y a un infranchissable (ou colline ou maison) il y a moyen qu'ils puissent en profiter tout les deux pour éviter de perdre toute ta puissance à distance en un seul tour.

le choix du domaine de tzeentch sur le sorcier lvl 2 est discutable. Pour éliminer des redirections et de la cav légère, le domaine du feu est plus efficace car la boule de feu en amélioré suffit souvent.
Le domaine de tzeentch (que j'adore hein faut pas croire) présente peu de sort intéressant pour enlever une cav légère/redirection: seul le primaire est bien mais un peu trop aléatoire pour être sur, les autres sont soit destinés à d'autres cibles (trait du changement (de flanc oui sinon non), gabarit de flamme(pareil de flanc ça passe), gabarit de cata) soit un peu trop dur à lancer pour ça (porte sur l'enfer) la trahison est un sort excellent. (peut être le meilleur de battle point de vue possibilité stratégique) il casse les pieds à beaucoup d'armée et tu peux gagner avec.
Le rabiotage sur un lvl 2 c'est un peu trop court pour être véritablement un sort intéressant.
Après je comprends que tu l'ai mis de tzeentch pour l'invu amélioré.
Il pourrait aussi bien être remplacé par un pote exalté qui irait soit closer les cav légères et redirection mal placé, soit avoir l'anneau rubis de rhuin si tu veux vraiment le faire à la magie. Modifié le 10 septembre 2014 par Lasaroth

[Invité aardvark]

[quote name='Elros' timestamp='1410351286' post='2629794']


Parler de perso spé quand tu parles de tournois possible, perso ça me fait bien rire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]


[/quote]
je ne sais pas si tu as fait ou fais beaucoup de tournoi ni quel type de tournoi tu fais.
Cependant, au vu de mon expérience dans ce domaine, le fait d'évoquer des persos spé dans une liste tournoi n'est pas une incongruité totale.
Un certain nombre de tournois, et même pas mal d'entre eux, même, pour ne pas dire surtout, en no-limit, autorisent les persos spés.
Nous ne sommes plus à une époque où les persos spé étaient surpuissants et pour cette raison interdits en tournoi.
Pour en revenir à Throgg, le fait de le recruter et de l'intégrer à une unité de trolls n'a que des avantages:
-Augmentation plus que sensible du Cd de l'unité et donc moins de risques de rater les tests de cd,
-absence de stupidité,
-recrutement des trolls en unités de base et non en unités spéciales

Ce dernier point permet , en les associant aux guerriers du chaos, d'avoir une base très solide et de libérer des points pour le recrutement d'unités spéciales (ogres, chevaliers du chaos, dragons-ogres par exemple. Si tu veux être dans un trip grosses bêtes, une ensemble ogres, trols, DO peut être sympa, bien que les DO soient AMHA les moins intéressants au niveau rapport qualité/prix...Mais si tu aimes leurs figurines, ne t'en prive pas...).
D'autre part, tant dans une optique offensive que défensive, les EdC font de parfaits redirecteeurs pour pas trop cher.
Et si tu veux en avoir à volonté, équiper un petit perso avec la lame du changement peut s'avérer un investissement intéressant dans cette optique si l'on met en plus de côté les jets sur l'oeil des dieux. De plus, mais ce n'est que mon point de vue, puisque tu veux jouer du tzeentcheux, le principe de la lame du changement est tout à fait dans l'esprit d'un joueur tzeentcheux... après tout, Tzeentch est aussi le dieu du changement. Il ne sera pas fâché de voir ses ennemis transformés en limaces bavantes et décérébrées...

[Le Maitre]

[quote]Toutefois l'autel et le calice sont totalement hors propos.[/quote]

C'est rigolo si la liste est montée autour, du style avec 3x5 élus avec champion et un petit persos sacrifiable avec le calice.
[size="1"]Et avec déjà deux PD dans la liste...[/size]
Mais c'est changer entièrement l'esprit de la liste, donc bof.

[quote]D'autre part, tant dans une optique offensive que défensive, les EdC font de parfaits redirecteeurs pour pas trop cher.[/quote]

Comment un truc avec un mouvement aléatoire 2D6 peut faire un parfait redirecteur ?

[quote]Et si tu veux en avoir à volonté, équiper un petit perso avec la lame du changement peut s'avérer un investissement intéressant dans cette optique[/quote]

Prendre un perso qui coute entre 3 et 4 fois le prix d'un EdC avec une épée bancale, réussir à chopper et tuer la bonne cible et remplir toutes les conditions juste pour créer une merde, j'appel pas ça un investissement intéressant.

[quote]Alors, certes ce machin est costaud mais il peut très vite devenir très dangereux pour les deux camps quand il devient incontrôlable.[/quote]

Ca doit bien faire dans les 6-7 ans que le canon n'attaque plus ses alliers quand il devient incontrolable.