[ObjMag] Utilisation du PAM

[Elros]

Bonjour à tous,

Petit point de règles qui m'a toujours fait tiquer ! Le parchemin de dissipation ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Dans les faits, quelque soit le moment où on l'utilise, c'est bon, même en tournoi. C'est d'ailleurs assez étrange que la plupart l'utilise n'importe quand d'ailleurs. Même en fin de phase lorsqu'on a plus de dès.

C'est ce point là qui pose problème en terme de règles selon moi en tout cas.

[u]Prenons la description du PAM : [/u]
[i]"Lorsqu'un sort ennemi vient d'être lancé, le porteur du parchemin peut le lire au lieu de tenter une dissipation." [/i](Terme qui sont repris sur divers autres parchemins mais je centre le sujet sur le PAM du fait que c'est vraiment celui qu'on voit beaucoup)

De là on voit qu'il faut l'utiliser au lieu de tenter une dissipation. Donc voyons le point de règle de la dissipation :

[u]P35 : Dés de dissipation : [/u]
[i]"Vous devez utiliser au moins 1 dé de votre réserve pour la tenter" [/i]

Donc on a une obligation d'avoir un dé pour tenter une dissipation.

De là on regarde ce qui se passe. Si on veut utiliser le PAM on doit le lire au lieu de tenter une dissipation, quand on veut tenter une dissipation il faut avoir un dé pour le faire.
Raisonnement : Si on ne peut pas tenter une dissipation (donc qu'on a plus de dés), on ne peut pas utiliser le parchemin. Du fait qu'il faut l'utiliser "au lieu de tenter une dissipation".

Après j'ai peut être fait fausse route dans mon raisonnement, je suis peut être à coté de la plaque, mais ça me parait pourtant tellement logique... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img] Modifié le 25 septembre 2014 par Nekhro
Correction mineure du TAG

[Tartignolle]

[quote name='Elros' timestamp='1411630960' post='2637260']

[u]Prenons la description du PAM : [/u]
[i]"Lorsqu'un sort ennemi vient d'être lancé, le porteur du parchemin peut le lire au lieu de tenter une dissipation." [/i]

[/quote]

EDIT:

"One use only. When an enemy spell has been cast, a wizard who has a dispel scroll can read it instead of attempting to dispel the spell by using dispel dice."

C'est vrai que l'utilisation d'un PAM se fait à la place de tenter une dissipation "by using dispel dice". On peut ainsi se poser la question ^^

Je ne trouve rien qui autorise l'utilisation d'un PAM alors que l'on a pas de dés de dissipation. Je ne l'ai jamais vu joué comme ça, mais il semblerait que cela soit la bonne façon de le jouer ^^ Modifié le 25 septembre 2014 par Tartignolle

[GreenBlade]

Je vois pas où est le soucis moi

Effectivement pour tenter une dissipation il faut au moins un dé...sauf que le pam c' est à la place...

C'est du français quoi...

Pour se déplacer en voiture il faut au moins...une voiture...si à la place je décide de me déplacer à pieds...d'après vous ai-je besoins d'avoir une voiture à disposition????!!!

[Elros]

Une argumentation qui s'appuie sur des règles est demandé dans cette section je crois... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Je peux dire le contraire et rester sur ma position... Car le "au lieu de" peut dire qu'il faut pouvoir tenter une dissipation pour pouvoir l'utiliser. En français comme tu dits ça va dans les deux sens à la limite.

La version anglaise donne un cadre un peu plus précis en parlant de l'utilisation de dés, ce qui irait plus dans le sens qu'il faut pouvoir tenter une dissipation pour utiliser. Car c'est au lieu de tenter de dissiper en utilisant des dés. Si il y a la précision c'est peut être que c'est à prendre en considération...

Après je sais pas comment c'est joué chez les anglais...

[Ysrann]

La version anglaise donne la réponse "instead of". En français les distinctions ne sont pas toujours bien faites (type must, have, should...). Là il est clairement précisé que c'est à la place de la dissipation utilisant des dés. C'est donc bien l'un ou l'autre. Alors certes on voit que dans un cas si l'utilisateur ne prend pas le PAM et n'a plus de dés et bien il ne peut tenter de dissipation par absence de dé.
Là après on rentre dans l'interprétation de "à la place de" "au lieu de" en français.

[GreenBlade]

Je me suis appuyé sur la règle puisque j'ai écrit une façon différente de la comprendre...car de toute façon tout est dit dans cette règle (pas besoins de citer autre chose du coup)...après c'est de la compréhension de texte...

Et "au lieu de" ne peut pas supposer qu'on puisse dissiper...puisqu'on te dis...soit tu utilises des dés...soit tu annules avec un pam au lieu de "tenter de dissiper"...donc on te lance un sort...tu as deux solutions...tu tentes de dissiper avec au moins un dé et au lieu de faire ca...tu peux l annuler avec un pam... Modifié le 25 septembre 2014 par GreenBlade

[louisteq]

Très intéressant comme façon de voir les choses. Cela ne m'avait jamais effleurél'esprit.

Pour ma part je dirai en logique "booléenne" (et non en "interprétation d'une phrase")

A
OU
B (si)

Cela reste du A ou B, donc si le choix B est "impossible" il y a toujours le choix A et seul une impossibilité de A ET de B peut mener à une impossibilité globale (en gros il faut du 0 ou 0 pour obtenir 0).

En absence de précisions (et donc de restriction) je pars du principe que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Rien ne dit explicitement qu'il est nécessaire d'avoir des dés pour utiliser le PAM, donc utilisable à tout moment.

[pistolero gardien de la Tet corp]

Le point que soulève Elros est assez déconcertant, vu l'habitude que nous avons depuis la V6, mais il reste assez indiscutable.
Pour tenter une dissipation il faut avoir au moins un dé en réserve, or il n'est possible d'utiliser un PAM qu'à la place d'une tentative de dissipation. Donc pas de dé en réserve = pas de tentatvie de dissipation = pas d'utilisation du PAM.
Il nous faut la descritpion de ces règles en V6 et V7, afin de s'assurer de la différence d'écriture des règles. C'est peut être par habitude que nous utilisons toujours le PAM de la même façon.

[quote]En absence de précisions (et donc de restriction) je pars du principe que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Rien ne dit explicitement qu'il est nécessaire d'avoir des dés pour utiliser le PAM, donc utilisable à tout moment.[/quote]
Je suis de plus en plus méfiant avec ce résonnement. Après tout rien n'interdit de lancer les dés l'un après l'autre, donc je peux faire tirer mes 40 arbalétriers EN dé par dé. Rien ne m'interdit non plus de jouer avec des dés pipés, ou même de déplacer un décor durant la partie.

[Le Vierzinois]

GBR V6 page 154

[quote]Parchemin de dissipation:
Un parchemin de dissipation ...(blabla fluffique)... Dès qu'un sort est lancé, n'importe quel sorcier peut lire son parchemin de dissipation et le dissiper sans jet de dés.
La suite du texte n'apporte rien à l'actuelle question.[/quote]

GBR V7 page 122

[quote]Parchemin de dissipation:
...(blabla fluffique)... Dès qu'un sort est lancé, tout sorcier possédant un parchemin de dissipation peut le lire au lieu de tenter de le dissiper avec un jet de dés.
La suite du texte n'apporte rien à l'actuelle question.[/quote]

Le "au lieux de" signifie que c'est une action alternative,pas que c'est à la place d'utiliser les dés [u]seulement[/u] si on en a encore.C'est trop gros pour ne pas être écrit.
Je veux bien qu'il y ait des coquilles dans les LA récents,mais plusieurs GBR depuis toutes ces années...(Ça ferait 8 ans qu'on se trompe?!)
Surtout que par expérience,une règle au même effet qu'une autre,si elle a été écrite dans un livre différent par une personne différente à une époque différente aura peut être aussi une formulation différente mais au final le même effet quand même.
Comme c'est un jeu et pas un contrat d'assurance,si il faut lire entre les lignes pour arriver à une conclusion,c'est que c'est peut être pas la bonne conclusion. Modifié le 26 septembre 2014 par Le Vierzinois

[Chapelier]

Pour apporter ma pierre à l'édifice :
Séquence de dissipation :
- Choix du sorcier, je choisis le sorcier qui porte la PAM. A ce moment la il n'y a pas de vérification du nombre de dés.
- Choix du nombre de dés de dissipation, au lieux d'annoncer le nombre de dés que je compte utiliser, j'annonce l'utilisation du parchemin.

Comme le GBR dit p35 "[...] même si vous devez utiliser au moins un dé de votre réserver pour la tenter (la dissipation)", il ne pose pas restriction sur le nombre de dés possédé par le joueur tentant la dissipation mais bien de nombre de dé annoncer pour la tentative de dissipation, comme on utilise un PAM au lieu de lancer des dé, la restriction n'a pas lieu d'être.

[pistolero gardien de la Tet corp]

Après une relecture des règles de dissipation des sorts dans le GBR, je rejoins l'avis de chapelier. Si on découpe les différentes phases de la dissipation comme énoncé dans le GBR on obtient :
1 - sélection du sorcier
2 - sélection du nombre de dés de dissipation, avec un minimum de 1 dé (logique hein)
3 - lancement des dés pour dissiper

L'utilisation du PAM se déroule à la place de la phase 2 susvisée, "[i](...) le porteur du PAM peut le lire au lieu de tenter une dissipation (...)[/i]". Cette phrase est là pour nous dire que nous avons 2 possibilités : dissiper avec nos dés, ou bien, avec le PAM. C'est fromage ou dessert.