[V7][Regles] Créatures monstrueuses et assaut aux etages des ruin

[dulian]

Bonjour à tous,

Comment gérer la charge de créatures montreuses aux étages d'une ruines? Peut-elle charger même si son socle ne tient pas alors que sa distance de charge est suffisante?

Cas concret : une escouade de 5 devastators occupe le premier étage d'une tout petit bâtiment où l'on ne peut placer que 5 figurines types SM. Est il impossible à Un Trygon Tyranide de charger les devastators bien que sa gueule et ses griffes soient au dessus de cette escouade? Si c'est le cas qu'en est il de StormBoy arrivant depuis les airs mais ne pouvant se poser à l'étage également? Autrement dit les Devastator ont ils trouvé "la planque idéal" les empêchant d'être chargé? Modifié le 6 octobre 2014 par TheBoss™
[TAG] d'ouvrage

[ophidys]

J'ai un souvenir qui dit qu'elle que chose comme "une créature monstrueuse est assez grande pour frapper à n'importe qu'elle étage"... comme tu le dis, du moment que la distance de charge est réussi, c'est au contact.

[Boss Gobblitz]

Bonsoir,

Je pense qu'il faut appliquer l’encart intitulé " Syndrome de la figurine chancelante " page 20 du GBR. Cela me semble le plus simple et le plus raisonnable.

[flubslayer]

A vérifier si la règle qui indique que l'on as pas le droit de mettre plus de figurines qu'il ne peut en tenir sur un décor est toujours valable. Cela ferait qu'il y'as effectivement un problème si l'on veut charger des figurines qui occupent déjà tout l'espace disponible sur un étage. C'est une question à creuser.




La règle de la figurine chancelante ne s'applique que quand on peut poser la figurine à un endroit, mais qu'elle risque de tomber sans arrête à cause d'une position instable.

[fatmike]

Ha ben tiens, justement.

Lors de ma dernière partie, un chevalier fantome eldar a chargé mes 10 scouts sniper planqué dans le batiment de l'administratum, répartis sur 3 étages.
Et là, c'est le drame... comment gérer ça? Le bestiau peut tout frapper et bien sur les marines aussi? Ou au contraire, le corps à corps est impossible ? fallait-il faire descendre les scouts au sol pour les mettre au contact? Mais comme le premier étage est à 3 ps du chevalier, quid ?

Bref, autant de question auquel nous n'avons pas pu répondre. Nous l'avons traité avec la 1° solution mais ça n'est pas très satisfaisant (du moins pour moi !).

[Boss Gobblitz]

[quote name='flubslayer' timestamp='1411928705' post='2638975']
A vérifier si la règle qui indique que l'on as pas le droit de mettre plus de figurines qu'il ne peut en tenir sur un décor est toujours valable. Cela ferait qu'il y'as effectivement un problème si l'on veut charger des figurines qui occupent déjà tout l'espace disponible sur un étage. C'est une question à creuser.[/quote]

Je viens de vérifier mais les règles des batiments en V7 ont été beaucoup trop simplifiées par rapport aux V6/V5. Il n'y a aucune précision quand à la position des figurines verrouillées au corps à corps dans un décors à étage ( enfin j'ai peut-être regardé trop vite/loupé un truc )

[quote name='flubslayer' timestamp='1411928705' post='2638975']
La règle de la figurine chancelante ne s'applique que quand on peut poser la figurine à un endroit, mais qu'elle risque de tomber sans arrête à cause d'une position instable.
[/quote]

C'est vrai mais elle permet de dire " Ma figurine est verrouillé au corps à corps avec ton escouade mais comme il n'y a pas de place à l'étage pour elle je la pose au RdC.

[flubslayer]

[quote name='fatmike' timestamp='1411933860' post='2639011']
Ha ben tiens, justement.

Lors de ma dernière partie, un chevalier fantome eldar a chargé mes 10 scouts sniper planqué dans le batiment de l'administratum, répartis sur 3 étages.
Et là, c'est le drame... comment gérer ça? Le bestiau peut tout frapper et bien sur les marines aussi? Ou au contraire, le corps à corps est impossible ? fallait-il faire descendre les scouts au sol pour les mettre au contact? Mais comme le premier étage est à 3 ps du chevalier, quid ?

Bref, autant de question auquel nous n'avons pas pu répondre. Nous l'avons traité avec la 1° solution mais ça n'est pas très satisfaisant (du moins pour moi !).
[/quote]


La cas est explique en fait tres clairement à la page 48 du livre, dans les mises au contact. Si tu es à deux pouces de façon horizontales ou 6pouces de façon vertical, tu es peut participer au combat.

Donc, tu fais ta mises au contact à ton rang d'initiative et tu mesures qui est à deux pouces horizontal ou six pouces vertical pour déterminer qui peut taper ou ce faire taper.

Dans le cas du chevalier que tu cites, il charge ton unité, contact socle à socle avec les figurines au sol ou à l'étage si il peut monter, et tape sur tout ce qui est à deux pouces horizontal ou six pouces vertical. Tu feras ensuite ta mises au contact puisque il as une init de 5 et toi de 4.

C'est en fait assez claire.

[Asso JDR Ferney Voltaire]

Sauf que ça ne couvre pas le pb soulevé : et si la place à l'étage est insuffisante pour le socle d'une fig et que si on laisse la-dite fig au rez elle est hors portée nonobstant la portée de charge "réussie"?

[machintruc]

J'appliquerais aussi la règle de la fig chancelante :
1 - Si les figurines adverses empêchent de mettre d'autres fig dans un décor, ça veut dire qu'il faut mettre une fig bancale pour qu'elle soit socle à socle.
2 - On applique la règle de la fig chancelante (même si cette règle est dans la partie "phase de mouvement", il est précisé p 46 que le mouvement de charge suit les mêmes règles que la phase de mouv) : tu poses la fig à côté mais il faut imaginer sa position physique réelle (en équilibre, au bord du mur,... et socle à socle)

Vous voudriez placez vos fig ne manière viscieuse pour interdire les charges si la 1ère fig assaillante ne peut pas être placée. C'est juste dégueulasse comme méthode, c'est clairement de l'anti-jeu. Mais quand ça vous arrange...

Si ça ne tenait qu'à moi, je pousserais vos fig... Modifié le 29 septembre 2014 par machintruc

[aries4]

Je vois pas ou est le problème?, si déjà la figurine qui charge est dans les 6 ps en partant de sa tête vers le haut ou en diagonale, elle peut combattre!, après y a plus qu'a appliquer la règle de la fig chancelante. c'est tout!
J'ai l'impression que vous chercher la petite bête là ou il n'y en a pas.

[Haldres]

Je trouve bizarre de prendre la règle de figurine chancelante pour placer une fig qui n'a pas la place. Cette règle est là si ta fig tiens mais pour éviter de l’abimer quand quelqu'un touchera la table, tu peux te mettre d'accord avec ton adversaire pour considérer qu'elle est là.en aucun cas tu as le droit d'utiliser ça, déjà sans l'accord de l'adversaire, ensuite si t'as fig ne tiens pas toute seule en condition idéale. Se référer de toute manière au livre page 21 (phase de mouvement), 2eme paragraphe : une figurine peut utiliser son mouvement pour "escalader" un décors, à condition qu'elle puisse terminer son mouvement sur un emplacement où elle peut tenir debout. additionné ça au paragraphe 2 page 46 (phase d'assaut) : toutes les figurines d'une unité assaillante effectuent leur mouvement de charge selon les même règles qu'en phase de mouvement ...

Y a rien de choquant dans le fait qu'une unité à l'étage repousse un assaut en les empêchant de monter, ce n'est pas de l'anti jeu, c'est un calcul à faire, sachant que si tu laisses pas la place pour monter, ça veut dire que tu prends plus de touche sur les gabarits.

L'histoire des 2ps horizontaux ou 6 ps verticaux, il faut qu'une fig soit au contact d'une fig ennemi, et il faut être dans le rayon de cette fig là, page 46 toujours dernier paragraphe.

Et concernant les créatures monstrueuses, les règles n'ont plus l'air d'en faire un cas particulier.

[machintruc]

[quote name='Haldres' timestamp='1412004323' post='2639400']
Je trouve bizarre de prendre la règle de figurine chancelante pour placer une fig qui n'a pas la place. Cette règle est là si ta fig tiens mais pour éviter de l'abimer quand quelqu'un touchera la table, tu peux te mettre d'accord avec ton adversaire pour considérer qu'elle est là.en aucun cas tu as le droit d'utiliser ça, déjà sans l'accord de l'adversaire, ensuite si t'as fig ne tiens pas toute seule en condition idéale. Se référer de toute manière au livre page 21 (phase de mouvement), 2eme paragraphe : une figurine peut utiliser son mouvement pour "escalader" un décors, à condition qu'elle puisse terminer son mouvement sur un emplacement où elle peut tenir debout. additionné ça au paragraphe 2 page 46 (phase d'assaut) : toutes les figurines d'une unité assaillante effectuent leur mouvement de charge selon les même règles qu'en phase de mouvement ...
[color="#0000ff"]Ce n'est pas parce que tu as des fig qui bloquent le passage que la mienne ne peut pas tenir debout sur l'étage (je sais, ça paraît contradictoire). Cette règle est là pour éviter de grimper un étage de 1 cm². Pouvoir tenir debout veut dire pouvoir placer la figurine dans le décor (indépendamment de si une autre fig bloque).

[/color]Y a rien de choquant dans le fait qu'une unité à l'étage repousse un assaut en les empêchant de monter, ce n'est pas de l'anti jeu, c'est un calcul à faire, sachant que si tu laisses pas la place pour monter, ça veut dire que tu prends plus de touche sur les gabarits.
[color="#0000ff"]L'unité est plus sensible aux gabarits, comme pour n'importe quel couvert où tu chercheras à cacher tes fig...
Ton approche est réaliste mais le problème est que c'est pareil pour les fig antigrav ou qui ignorent les terrains difficiles. Je vole mais je n'ai pas le droit de charger parce qu'il n'y a pas la place dans le décor : c'est ridicule.
Perso, je trouve abusé de pouvoir se prémunir de tous corps à corps simplement en positionnant tes fig au bon endroit dans le décor.
Je suis par contre pour considérer certains terrains franchissable par l'infanterie et les bêtes comme infranchissable pour la cavalerie, les motos et les véhicules.
[/color][/quote] Modifié le 29 septembre 2014 par machintruc

[flubslayer]

Je pense qu'il est important de soulever deux points de règles clairement définis à ce niveau qui pourront peut être aider à résoudre le problème.

La première, est que un batiment( est une ruine est un batiment, ou en tout cas il s'en rapproche énormément). ne peut contenir qu'un certain nombres de figurines qui est déterminé avant le début de la partie comme l'indique le GBR à la page 110. Hors si ce nombre X est atteint, pourquoi autoriserait on à passer à X+1(ou plus) pour la charge de figurines adverses? Car dans ce cas, l'on pourrais aussi jouer sur la règle de la figurine chancelante pour placer 10 figurines là ou l'on ne peut en mettre normalement que 6,( c'est un exemple bien sur), et faire bénéficier ainsi de la sauvegarde de couvert de 4+ à plus de monde. Ce serais un sévère abus, que bien sur les défenseur de l'utilisation de la règle de la figurine chancelante accepteraient avec grand plaisir!!!Ce qui fonctionne dans un sens fonctionne dans l'autre.

Dans le partie mouvement(P21), il est dit qu'une figurine peut escalader un décor si elle peut terminer son mouvement debout. Donc, très simplement en respectant les règles, si la figurine ne tient pas debout dans le décor, elle ne peut s'y placer. Car dans ce cas l'on pourrait placer une exo armure riptide dans les étages d'une ruine de 5cm² pour lui donner une meilleure ligne de vue, lui offrir, une sauvegarde de couvert de 4+, et obliger l'adversaire à monter les étages avant de pouvoir l'engager au corps à corps. Si elle est au deuxième, c'est 12ps en général juste pour monter. Bonjour l'abus!!!!

Je rappelle que la règle de la figurine chancelante ne parle que de figurines qui tiennent précisément à un endroit mais qui risque de tomber aux moindres mouvement sur la table. Cette règle ne s'applique donc que pour une figurine qui tiens bien toute seule à la base.

[machintruc]

[quote name='flubslayer' timestamp='1412016283' post='2639552']
La première, est que un batiment( est une ruine est un batiment, ou en tout cas il s'en rapproche énormément).
[/quote]

p108 : "Les ruines sont des terrains difficiles." Modifié le 29 septembre 2014 par machintruc

[Mugen Tenshin]

[quote]La première, est que un batiment( est une ruine est un batiment, ou en tout cas il s'en rapproche énormément). ne peut contenir qu'un certain nombres de figurines qui est déterminé avant le début de la partie comme l'indique le GBR à la page 110[/quote]
Ben non, un bâtiment est un décors qu'on peut contrôler et "embarquer" dedans et qui a une valeur de blindage et des points de coques. C'est pas le cas d'une ruine. Concernant le problème, il suffit d'appliquer le principe du GBN v6 et de placer la créature au rez de chaussé et d'appliquer le systême de cohésion. Si la créature a son socle a 6 pas verticalement d'une fig ennemi, elle est engagée. De toute façon les fig sur les étages feront un mouvement de 3 pas à leur initiative pour descendre socle à socle avec la CM (s'il y a des survivants bien sûr).

[flubslayer]

[quote name='machintruc' timestamp='1412018687' post='2639586']
[quote name='flubslayer' timestamp='1412016283' post='2639552']
La première, est que un batiment( est une ruine est un batiment, ou en tout cas il s'en rapproche énormément).
[/quote]

p108 : "Les ruines sont des terrains difficiles."
[/quote]

Certes. C'est pour cela que je précise que c'est ce qui en s'en rapproche le plus afin de trouver une solution.

Quoique la solution la plus simple est d'appliquer simple la règle de la page 21 sur le placement des figurines. Tu ne tiens pas debout, tu ne montes pas.

[machintruc]

[quote name='flubslayer' timestamp='1411947350' post='2639088']
Donc, tu fais ta mises au contact à ton rang d'initiative et tu mesures qui est à deux pouces horizontal ou six pouces vertical pour déterminer qui peut taper ou ce faire taper.
[/quote]

[quote name='Mugen Tenshin' timestamp='1412019861' post='2639601']
Concernant le problème, il suffit d'appliquer le principe du GBN v6 et de placer la créature au rez de chaussé et d'appliquer le systême de cohésion. Si la créature a son socle a 6 pas verticalement d'une fig ennemi, elle est engagée.
[/quote]

Faux, sinon il n'y aurait aucun problème...

p 48 : "Puis, les figurines dont la mise au contact les amènera dans un rayon horizontal de 2" ou vertical de 6" [b]d'une figurine amie qui est au contact [/b]d 'un ennemi verrouillé dans ce combat...".

Si tu ne peux pas mettre une fig au contact, personne ne sera engagé. Modifié le 4 octobre 2014 par machintruc

[machintruc]

[quote name='flubslayer' timestamp='1412016283' post='2639552']
Car dans ce cas, l'on pourrais aussi jouer sur la règle de la figurine chancelante pour placer 10 figurines là ou l'on ne peut en mettre normalement que 6,( c'est un exemple bien sur), et faire bénéficier ainsi de la sauvegarde de couvert de 4+ à plus de monde. Ce serais un sévère abus, que bien sur les défenseur de l'utilisation de la règle de la figurine chancelante accepteraient avec grand plaisir!!!Ce qui fonctionne dans un sens fonctionne dans l'autre.
[/quote]

Pertinent mais je pense qu'il ne faut pas exagérer.

Si une fig ne peut pas tenir debout sur un élément de décor, elle ne peut pas y finir son mouvement (ou y être déployée). C'est plutôt clair sur ce point.

On parle du cas ou d'autres fig empêchent de placer les tiennes. Comme si ça allait empêcher une charge..

Je ne cherche pas à mettre une fig sur un endroit interdit mais à la mettre socle à socle. Je joue sur les mots mais pour contrer les escrocs... Modifié le 4 octobre 2014 par machintruc

[flubslayer]

[quote name='machintruc' timestamp='1412065192' post='2639785']
[quote name='flubslayer' timestamp='1412016283' post='2639552']
Car dans ce cas, l'on pourrais aussi jouer sur la règle de la figurine chancelante pour placer 10 figurines là ou l'on ne peut en mettre normalement que 6,( c'est un exemple bien sur), et faire bénéficier ainsi de la sauvegarde de couvert de 4+ à plus de monde. Ce serais un sévère abus, que bien sur les défenseur de l'utilisation de la règle de la figurine chancelante accepteraient avec grand plaisir!!!Ce qui fonctionne dans un sens fonctionne dans l'autre.
[/quote]

Pertinent mais je pense qu'il ne faut pas exagérer.

Si une fig ne peut pas tenir debout sur un élément de décor, elle ne peut pas y finir son mouvement (ou y être déployée).

On parle du cas ou d'autres fig empêchent de placer les tiennes. Comme si ça allait empêcher une charge...
[/quote]

Il y as bien d'autre façon d’empêcher d’être chargé en choisissant son placement. Entre deux épaves, entre deux terrains infranchissables assez proches pour qu'un socle de chevalier ne rentre pas. Ou de tervigon, je crois que c'est la même taille.

On peut même le faire pour gêner les mouvement adverses d'ailleurs. C'est un truc utilisé souvent pour contrer les volants et leurs mouvement de 18ps minimum.

Donc, il n'y as rien de nouveau ni rien de choquant dans le fait de se placer de telle façon à en tirer un ou plusieurs avantages.

J'appliquerais donc la règle de la P21.

[Mugen Tenshin]

Dans mon asso nous utilisons la règle v6 pour plus de simplicité et de fairplay à savoir :

[quote]Dans certain cas la ruine peut être instable, ou la place peut manquer à un niveau donné, ce qui empêche de placer les figurines assaillantes en contact socle à socle avec leur cible. On peut alors légitimement placer les figurines aussi près que possible de leur ennemi, y compris au niveau immédiatement inférieur ou supérieur, pour peu que vous indiquez explicitement à votre adversaire lesquelles de vos figurines sont en contact.[/quote]

Je suis d'accord avec vous que dans le livre v7 y a rien qui est clairement expliquer pour les combats sur les étages, alors le mieux est de se mettre d'accord avant le début de la partie. Soit on applique la règle "fairplay" soit on interdit le cac car "c'est pas écrit donc on peut pas". Par contre évitez de sortir à l'adversaire en pleine partie "ah ben non tu peux pas mettre un orteil sur la ruine pleine de broadsides donc tu tape pas" sous peine de récolter la victoire du "pouf malette, je dois y aller en fait j'ai piscine". />

En tournoi c'est l'orga qui en décidera mais en amical faut que ce soit clair. Imaginez une partie sur table urbaine blindée de ruine, nous avons un joueur Tau qui place scrupuleusement toute sont armée sur les étages, en face un joueur SMC avec liste rush (seigneur motards, enfants du chaos, PD volant, des ferro, le minima en troupes). Le joueur SMC va se toucher toute la partie car il a quasi pas de tirs et les seules fig qu'il peut mettre au cac c'est des cultistes... /> Y a comme un soucis ! Modifié le 30 septembre 2014 par Mugen Tenshin

[machintruc]

[quote name='flubslayer' timestamp='1412067961' post='2639812']
Il y as bien d'autre façon d'empêcher d'être chargé en choisissant son placement. Entre deux épaves, entre deux terrains infranchissables assez proches pour qu'un socle de chevalier ne rentre pas. Ou de tervigon, je crois que c'est la même taille.

On peut même le faire pour gêner les mouvement adverses d'ailleurs. C'est un truc utilisé souvent pour contrer les volants et leurs mouvement de 18ps minimum.

Donc, il n'y as rien de nouveau ni rien de choquant dans le fait de se placer de telle façon à en tirer un ou plusieurs avantages.

[/quote]

Ce n'est pas choquant. Il faut toujours être à 1 ps ou + des ennemis [b]sauf lors d'une charge[/b]. Mais interdire une charge parce que la position des figurines ennemies t'empêche d'en placer une socle à socle de manière réglementaire, franchement... (d'où l'utilisation de la règle de la fig chancelante)

[color="#000000"]Si tu n'as pas la place de passer entre 2 terrains [b]infranchissables [/b](les ruines sont des terrains difficiles), c'est un peu normal dans ce cas. Si tu veux définir des zones de terrains infranchissables dans un décor de type Ruine avant le début de la partie, pourquoi pas.

Faire une analogie entre ruine et terrain infranchissable et bâtiment. Tu es un marrant...
[/color] Modifié le 4 octobre 2014 par machintruc

[Loki2704]

Bonjour à tous,

Je me permets d'apporter ma pierre à l'édifice, bien que la réponse de Mugen soit parfaite (selon moi).

J'ai souvent été confronté à ce genre de situation où on ne pouvait pas physiquement réalisé la charge, et ceci cause généralement des problèmes assez emmerdants à résoudre.

Si on s'en tient strictement au bouquin V7, la solution me paraitrait celle de dire qu'en effet, si on ne peut physiquement charger une unité, et bien.... on ne peut pas le faire !

Cependant, comme expliqué plus haut, ceci revient (toujours selon moi) à tuer l'intérêt du jeux, on se retrouve à bourrer des ruines d'unités fortes mais fragiles, qui disposent de cette manière d'un avantage hors-normes.

Moi et mes amis joueurs n'étant pas fan du "bon la fig est là, mais elle est pas là, mais imagine qu'elle est là", dans le cadre d'une charge où physiquement il est impossible de réussir une mise au contact, on applique une règle maison qui consiste à dire que toutes les figs qui sont à 2ps ou moins d'une section des ruines, sont considérés comme étant socle à socle...

Pas très sympa comme solution, mais ça me permets de continuer à jouer 40 k sans avoir des listes imbitales et complètement un-fun.

[Pzy]

Pour moi, les règles des pages 20 et 21 sont très clairs. Ils est indiqué que la figurine peut escalader "[b]à condition qu'elle puisse terminer son mouvement sur un emplacement où elle peut tenir debout.[/b]"

Si la figurine ne peut pas tenir debout toute seule, elle ne peut pas monter; ça fait partie des règles, donc je les applique. Modifié le 30 septembre 2014 par Pzyman

[Mugen Tenshin]

Donc la plupart des créatures, bêtes ou autres socle de 40mm ou + ne peuvent jamais attaquer car la largeur des étages de ruines c'est 2 pouces donc pas moyen de mettre un socle ovale et avec un placement vicieux d'une escouade dessus on ne peut pas placer de figs type cavalerie, moto ou totor pour charger... Et quant bien même on arrive à placer un gros socle, si la fig est trop grande (seigneur fantome, avatar) et qu'elle ne passe pas entre 2 étages on l'a dans l'os? Après on s'étonne que 40k ça se cantonne à de la fusillade... Modifié le 30 septembre 2014 par Mugen Tenshin

[addnid]

@Pyzman: te rends tu compts de ce que ça impliquerai pour des armées de close ? Moi si je devait jouer contre toi je décrèterai que la table se jouera sans ruines. Ou alors sans moi.

Attention je ne t'attaque pas personnellement, c'est juste qu'il faut parfois faire attention aux situations trop débiles (ici une unité qui ne peut être attaquée au close, déjà qu'avec le sort invisibilité on a des unités sur lesquelles on ne peut tirer) engendrées par l'application trop rigide des règles.

C'est donc ton application trop rigide des règles que j'attaque. D'ailleurs tu remarqueras que la plupart des joueurs ayant posté disent qu'ils ont une sort de "convention/règle maison" pour permettre l'assaut de figs dans les ruines.