[Divers] Du combat en armure lourde...

[Mohrgrim]

Bonjour à tous,

je vous propose un petit lien sur une étude sérieuse portant sur le combat en armure de plate .

Les vidéos sont assez convainquante sur ce qu'il est concevable de faire ou non avec un tel équipement.

C'est [url="http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20141008.OBS1483/video-voici-comment-on-se-battait-vraiment-au-moyen-age.html"]par ici que ça se passe ![/url]

En espérant que ça vous intéresse !

[Invité]

Je peux pas m'empêcher d'être amusé en imaginant les chevaliers ferailler laborieusement à terre avec leurs dagues
Ca devait être un sacré travail de con tout ça, à essayer de titiller l'oeil de l'adversaire avec une dague.

Heureusement que nos bons vieux seigneurs vampires nous permettent quand même de trancher un homme en armure de la tête au bassin. Have fun.

[HappyFuneral]

Le genre de vidéo que j'aurais bien aimé avoir en cours d'histoire.
Personnellement, la petite séance de gym en armure lourde m'a bien fait marrer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[valerian90]

[quote]essayer de titiller l'oeil de l'adversaire avec une dague. [/quote]

A quoi ça sert une dague, quand on a des pouces. />

Ce qui m’impressionne le plus, c'est le coup en plein dans le plastron. Le mec qui le prend bouge a peine.

Un peu déçu néanmoins d'apprendre qu'une expo sur l'épée s'est tenu en 2011 a Paris. Ça m'aurait vraiment intéressé de la voir.

[Calisson]

Super vidéo ! Merci.

[Inquisiteur Pierrick]

Vidéo salutaire, ça évitera d'avoir des gens qui râlent "que ce n'est pas réaliste" quand dans un des romans Battle, les chevaliers panthères font des tours de cours en trottinant en armure.
M'est avis que Graham Mc Neil s'était un minimum renseigné sur la faisabilité de la chose... ^^

[Butcher Joseph]

Un nouveau pas vers la réhabilitation du moyen-âge [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Tenir le discours du chevalier-tortue, bloqué sur le dos, c'est faire des médiévaux des crétins qui ne savent pas trouver leur intérêt. Incroyable que ça soit si tenace (et merci aux Lumières pour ça, entre autres) !
Content de voir que la vidéo circule sur des médias grand public.


[size="1"]ps: il n'y aurait pas des pratiquants d'HEMA dans le coin? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img][/size]

[Carenath]

J'ai vu passer un commentaire sur cette vidéo qui m'a fait pleurer de rire.
Un ras étalait sa science (fausse en l'occurrence) pour expliquer que les épées utilisées pour trancher dans les armures étaient très lourde. "Genre 80kg" je cite.
Boulet.

Pour les Héma je sais pas, mais pour AMHE c'est possible. /> Modifié le 16 octobre 2014 par Carenath

[Invité]

[quote]Un ras étalait sa science (fausse en l'occurrence) pour exister que les épées utilisées pour trancher dans les armures étaient très lourde. "Genre 80kg" je cite.
Boulet. [/quote]

Une épée de 80 kilos c'est un paysans ça
"De l'usage des gueux comme armes contondantes, théorie et pratique" un best-seller en Bretonnie (chez ceux qui savent lire).

[Mohrgrim]

Content que ça vous intéresse

Je suis assez fan du bruit de ferraille qui accompagne chaque mouvement et du petit cogné de talons à la fin de la séance de gym !

La vidéo fait du bien en effet, ça remet un peu les choses à leur place.

Pour ce qui est du coup d'éppée porté à plat sur le plastron et qui ne fend pas l'armure ce n'est pas très étonnant. La frappe manque de force sur un coup à l'horizontale, c'est bien pour ça qu'au kendo, l'escrime au sabre japonaise, la frappe au ventre (do) est portée de haut en bas [url="https://www.youtube.com/watch?v=Zx0iDnqI76M"]comme on le voit ici en deuxième partie de vidéo ![/url]. Ca permet d'entamer la cuirasse avec plus de force.

[Radjame]

Content que la vidéo a fait vite le tour d'internet ( en passant par certains gros site) car, faisant aussi des amhe, c'est effroyable le nombre de commentaires ou préjugés qu'on les gens sur le moyen age, le coup des épées de 10kg étant le plus commun (généralement ils se calme quand on leur fait porter une barre à mine puis une épée pour comparer).

Un truc très important qu'on ne sait pas forcement sur le combat en armure, c'est qu'on ne voit rien (bon ça dépend du casque aussi), du coup les types qui esquive les coups venant de derrière ou sur le coté dans les films, c'est pas forcement un bon exemple.

Pour les coups sur les armures, de toutes façon, a l'épée, tu arrivera pas a grand chose a taper dessus, a part si tu te sert du pommeau comme arme contondant ( qui sont très efficace car peuvent sonner voir faire éclater les organes internes).

Une vidéo montre justement ce coup (vers 5-6 min) : [url="http://www.dailymotion.com/video/xh5lw2_ngc-medieval-fight-book-part-3-3_shortfilms"]Mon lien[/url] Je vous conseille de regarder toute la vidéo et même le reste du documentaire, il date un peu mais est très bien fait.

Si ça intéresse certains, [url="https://www.youtube.com/watch?v=dGVbxEh7vKA"]voilà une vidéo de coupe à l'épée[/url] qui montre que c'est pas évident de couper comme dans du beurre.

[cracou2]

Attention, cette vidéo ne représente qu'une toute petite partie des traités existants. Les plus célèbres sont probablement les traités de:
- Fiore dei Liberi
- Johannes Liechtenauer
- Sigmund Ringeck
- Joachim Meyer

Ils présentent une escrime très originale toute en déplacement, bourrée de techniques de demi-épée (contre des adversaires en armure), de coups foireux (http://amhedumaine.free.fr/docs/manuel_escrime.pdf ) et de techniques de jeu sur la lame.

Une bonne épée médiévale c'est entre 900g et 1.5kg (selon l'époque, la technique etc).

[Invité]

J'adore les bruits de casseroles en furie que font les armures

Par contre mine de rien, même si je n'ai pas vu énormément de films au moyen-âge, on a souvent plutôt des mecs avec des cottes de maille et des armures mixtes cuir/maille, non ? Je vois rarement des "vrais chevaliers".

Je me demande toujours comment c'était "hors des bouquins", lors d'une vraie baston ^^, avec tout ce que ça peut impliquer de bordel et de non-respect des théories (ouvrir le casque pour y voir plus clair, par exemple, ou se battre autant que possible à 2-3 contre 1 ...).

[cracou2]

[quote]on a souvent plutôt des mecs avec des cottes de maille et des armures mixtes cuir/maille, non ?[/quote]

Oui.. Non

Le moyen age c'est grosso modo de l'an 900 à 1453 (selon certains) ou 1496 (selon d'autres). Bref plus de 500 ans. Il n'y a RIEN de comparable entre:
- les Fyrd du XIe anglais
- Les gendarmes d'ordonnance professionnels de Charles VII
- les milices flamandes du XIIIe
- les croisés du XIIe

L'équipement est forcément incroyablement varié avec finalement quelques constantes:
- l'équipement de base est le jacques ou le gambison
- la broigne est restée populaire (le cuir n'est alors qu'un support. Le cuir n'est d'ailleurs pas franchement une bonne protection puisqu'à poids équivalent le jacque est bien supérieur).
- la maille est essentielle pour tout "chevalier" ou combattant professionnel
- l'armure de plaque apparait grosse modo au XIVe et ne perdure que jusqu'à la renaissance (et encore). Elle est finalement peu courante si ce n'est au XVe avec ses méthodes de production semi industrielles.

[Kristovm]

[quoteLe moyen age c'est grosso modo de l'an 900 à 1453 (selon certains) ou 1496 (selon d'autres). Bref plus de 500 ans. Il n'y a RIEN de comparable entre:][/quote]

le moyen âge c'est mil an: chute de l'Empire Romain à la libération de Grenade/ découverte de l'Amérique.





mais oui sinon la période du projet c'est le moyen âge tardif +/- (les derniers 100 ans de la période) et oui équipement présenté pas si courant que cela car couteux, demandant pas mal d'entretien,... Modifié le 12 octobre 2014 par Kristovm

[Butcher Joseph]

Merci pour le lien cracou², il est tip top! Même si je ne pratique que le dussack et pas l'épée longue, c'est fort intéressant. Surtout le fait que les textes soient croisés, avoir toutes les infos comme ça est très pratique.




[quote name='Carenath' timestamp='1413126381' post='2646270']
J'ai vu passer un commentaire sur cette vidéo qui m'a fait pleurer de rire.
Un ras étalait sa science (fausse en l'occurrence) pour exister que les épées utilisées pour trancher dans les armures étaient très lourde. "Genre 80kg" je cite.
Boulet. [/quote]
[size="2"]Peut-être qu'il songeait aux lames des lansquenets, en gonflant un poil [/size]les chiffres? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]



[quote name='Kristovm' timestamp='1413138978' post='2646391']
le moyen âge c'est mil an: chute de l'Empire Romain à la libération de Grenade/ découverte de l'Amérique.[/quote]
C'est la définition scolaire, on dira, mais les historiens sont loin de s'accorder dessus. Modifié le 12 octobre 2014 par Butcher Joseph

[cracou2]

[quote]mais oui sinon la période du projet c'est le moyen âge tardif +/- (les derniers 100 ans de la période) et oui équipement présenté pas si courant que cela car couteux, demandant pas mal d'entretien,...[/quote]

Ben en fait les armures de plate sont bien plus accessibles (toute proportion gardée) que les hauberts des époques précédentes. Pour l'entretien c'est pas franchement la mort (sauf si tu veux conserver le poli miroir alors là oui c'est la misère).

[toubotouneuk]

Ces armures étaient-elles résistantes contre des hallebardes ou des armes d'hast ?

Je pense aux suisses et aux hussites qui ont vaincu des chevaliers en armure de plates.

[cracou2]

C'est la pique qui bloque les charges. La Hallebarde est plus conçue pour désarçonner (même si elle peut faire plein d'autres choses). Une fois au sol le chevalier a l'air d'un comique avec sa belle épée devant une phalange.

Remarque aussi que la cavalerie est encore utilisable contre les suisse pendant la renaissance, mais dans le cadre d'une stratégie inter-armes (Marignan par exemple).

[Mâhar Lankôth]

Oui bonne vidéo que je connaissais déjà en tant que reconstituteur (mais plutôt 13e siècle perso), malheureusement ça ne tourne pas encore assez et on entend encore des aberrations (ou des trucs marrants, faut plus le prendre comme ça!), et cela même dans les milieux sensés être un peu "documenté".

Pour preuve ce WE à un concours de peinture histo où j'ai encore pu voir de la documentation sur les chevaliers parlant d'un palant pour monter sur son cheval ou encore de comparaison entre samouraïs et guerrier en armure...

Demandez à n'importe qui dans la rue, le poids d'une épée à une main, il vous répondra immanquablement une fourchette commençant à 3,5kg au plus bas pour aller parfois jusqu'à 10kg (véridique... mais bon c’était à Paris).

C'est à la fois navrant et amusant quand tu entends les gens dire "Waah mais ils doivent sacrément être balaises sous tout ça pour pouvoir porter autant" et qu'ensuite ils nous voient enlever l'attirail en fin de joute... "Et bah non, on est pas des orks!"

[HappyFuneral]

Je rajoute pour ma part, que nous le petit peuple de France et de Navarre, sommes induits en erreur jusque lors des visites de château où l'on nous raconte les clichés tant décriés dans ce sujet.
Tout le monde ne s'intéresse pas d'aussi près au sujet, et Hollywood n'a pas arrangé les choses comme cela a été dit précédemment [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

Pour ceux qui ne connaissent pas encore, je vous invite à regarder les vidéos de Battle of the nations où l'on voit des bastons en armure médiévale même si je doute que les techniques des anciens traités y soient reprises ...

[sotek le dieu soleil]

Merci pour cette vidéo elle est vraiment très instructive (surtout le coup du coup d'épée j'avoue que je m'attendais à ce qu'il recule au moins )
Sa fait un moment que je veux me documenter sur les modes de combats (et techniques ) qui existaient au moyen-âge ! Si quelqu'un connaît un lien ou des livres pour avoir une bonne base théorique je suis preneur !

[Radjame]

[quote name='HappyFuneral' timestamp='1413387864' post='2648080']
Pour ceux qui ne connaissent pas encore, je vous invite à regarder les vidéos de Battle of the nations où l'on voit des bastons en armure médiévale même si je doute que les techniques des anciens traités y soient reprises ...
[/quote]

C'est sympa BotN mais bon c'est que du bourrinage, du vrai, c'est pas là qu'on va trouver des techniques ! Et niveau historicité des armures, je me suis pas penché dessus mais ça doit pas être très pointu (je me trompe peut être).


[quote name='sotek le dieu soleil' timestamp='1413396225' post='2648155']
Si quelqu'un connaît un lien ou des livres pour avoir une bonne base théorique je suis preneur !
[/quote]
[url="http://ardamhe.wordpress.com/category/source/"]Ici par exemple[/url], [url="http://amheonweb.net/wiki/Accueil"]ou encore là[/url], [url="http://wiktenauer.com/wiki/Main_Page"]voire là aussi[/url] bref un peu partout en fait.

Concernant les mouvements de piquiers, cette video peut en intéresser plus d'un :
[url="https://www.facebook.com/photo.php?v=10151700187364683"]Mais sur facebook..[/url]

[cracou2]

C'est pas du Arma Bohemia mais c'est pas immonde comme armure. Bonne vidéo de piquiers (en fait c'est pas des piquiers mais des hallebardiers plutôt Centre Europe / Allemagne du Sud ).

Cracou (vaguement de la Confrérie Facétieuse pour ceux qui connaissent)

[Radjame]

C'est des tchèques-suisse qui reconstitue une compagnie suisses Les ordres sont données en suisse-allemand ou un truc comme ça.