De l'intelligence des peaux-vertes.

[Butcher Joseph]

Bonsoir,

Ayant dans l'idée un fluff de commandos peaux-vertes idéalistes, je m'interroge sur l'intellect de nos amis verdâtres.

J'ai fouiné sur le forum, sur le Verrah rubicon aussi, mais les infos et écrits à ce propos sont assez contradictoires. Si je résume: ils sont capables de ruse, mais n'iront jamais au bout d'un plan par ennui/indiscipline. [size="2"]Grosso-modo, des gusses pas fichus de suivre une idée qu'ils ont formée, ça s'appelle des crétins, quoi qu'on en dise. [/size][size="2"]De même, ils ne seraient que fans de la guerre, et basta. C'est en faire des créatures binaires, alors qu'il y a évidemment une société derrière, certes tribale, mais ça ne veut pas dire arriérée pour autant: des prêtres/sorciers, des gusses assez futés pour monter des armes de siège, quand même, des forgerons, etc. J'imagine que chacun d'entre eux se double d'un bagarreur, mais ils ne sont pas si monotâches que ça quand même.[/size]

Du coup la question est là: les peaux-vertes sont-ils les crétins souvent décrits, ou bien peut-on considérer cette espèce comme une engeance certes brutale, mais aussi capable d'utiliser sa raison? Sans aller jusqu'à un Karl Mork (quoi que [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]), serait-ce aberrant d'imaginer des philosophes orques, des artistes gobelins, des institutions tribales, voire un village, ou une petite ville (un joyeux bordel, hein, je n'me fais pas d'illusions) ?

Les verts se prêtent bien aux délires fluffiques/modélistiques, mais ce qui m'interesse est de savoir si ça se tiendrait de façon [i]cohérente[/i] dans l'univers de Battle.

[Invité]

[quote] serait-ce aberrant d'imaginer des philosophes orques, des artistes gobelins,[/quote]
Ce serait assez bizarre oui.

En fait je dirais que tout est une question de nombre : plus les orcs sont nombreux et plus ya de risques que ça parte en couille. Une petite bande de mercenaires orcs peut tout à fait être "rusée", voir manipulatrice (bon ça resterait du basique hein, "donne de l'or et je te tue pas -> or donnée -> couic je te tue quand même hurk hurk"), mais ça doit rester rare.

Après ya les orcs noirs qui sont beaucoup plus disciplinés et intelligents. Une bande d'orcs menée par un orc noire serait probablement capable des même choses qu'une bande d'humains (humains qui peuvent s'avérer très cons, dans leur genre, hein ^^).

C'est surtout que les orcs obtiennent souvent ce qu'ils veulent par la force, parce que ça marche. Et n'oublions pas qu'ils ont les grots qui gravitent autour d'eux et sont plus malins (typiquement les catapules orcs sont maniées par des grots, non ?). Donc les orks eux-même peuvent être assez cons mais si les grots arrivent à les empêcher de faire des trucs idiots ça peut marcher (quitte à ce que les orcs s'attribuent les bonnes idées après).

Pour ce qui est du côté artistique les orcs font des idôles en caca, pour autant que je sache. C'est très [i]art contemporain[/i] de faire passer de la merde pour de l'art remarque, on peut y voir une grosse avance sur leur temps finalement ( ).

Faudrait voir ce que tu veux faire. Des "orcs des marais" camouflés à la glaise, avec peintures de guerre (ce qui est de l'art finalement) et avançant silencieusement dans l'eau le couteau entre les dents pour fondre sur un convoi impérial me parait tout à fait crédible. Une attaque par les égouts me parait pas déconnante non plus, et des orcs mercenaires doivent pouvoir se gérer sans faire trop de dégats autour d'eux.
Après comme ya aussi des objets magiques qui permettent d'être plus malin que la moyenne tout devient possible.

En tout cas les orcs noirs sont équivalents aux humains niveau intelligence/discipline.

En bref, orc noir et petit nombre = ok.

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"]Mais un orque noir restera quand même une créature mauvaise et violente.
Disciplinée et intelligente, certes, mais il y a peu de chance qu'elle s'asseye un jour au sommet d'une montagne pour réfléchir au produit de six par neuf en base treize...

Ce n'est vraiment pas de la faute des peau-vertes : ils ont été dessiné comme ça.[/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img][font="Arial"][size="2"]

J'irais même un peu plus loin (et je n'arrive pas à croire que ce soit moi qui l'écrive et non l'inquisiteur Thorstein[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]) en disant que :
Dans l'ancien fluff (celui où Battle et 40k n'étaient pas séparés), les Orques ont été conçus ainsi par les Anciens Slanns : Grands, Bêtes et - depuis la disparition des Brain Boyz - méchants et anarchiques.
Que ces Brain Boyz aient été les penseurs de la race peau-vertes (les actuels Snotling ?) ou les Anciens eux-même, le doute demeure. (Je [i]SAIS [/i]que Taran a un avis très tranché sur le sujet et j'en tient compte, mais selon les sources... les avis divergent.)
Les Orques (et les Orks) sont donc des brutes un peu stupides parce que c'est inscrit en eux (et la mémoire "génétique" est une composante importante de la psychée orke, au moins à 40k)...
C'est peut-être une piste mais, je le rappelle, c'était avant la séparation des deux univers.

Bref... Assez de ol'fluff pour aujourd'hui (même s'il est intéressant) parce que mon cœur saigne rien que d'y penser.


Revenons à ce qui nous reste dans le Background actuel :

Les Orques ont deux dieux : Gork et Mork (ok, ce n'est pas un scoop), l'un est l'incarnation de la ruse brutale et l'autre de la brutalité rusée (qui fait quoi est un autre débat).
Ces dieux sont donc censés être l'incarnation de la pensée orque.
C'est assez réducteur au regard des myriades de dieux elfes ou humains mais c'est comme ça dans le Background de Warhammer.
Et le summum de la philosophie orque consiste donc en discussions plus ou moins sanglante et stériles sur lequel de ces deux dieux à telle attribution (ruse brutale ou brutalité rusé, donc) et lequel est le plus fort ("discussions" qu'ont également ces deux dieux entre eux, constamment).
Et puisque ces divinités sont avant tout des noms mis sur les concepts qui régissent la vie des Orques (les Noirs y compris, il me semble) il est peu courant que certains s'essaient à penser autrement.

Peu courant mais pas inexistant pour autant.
Quelques Orques (enfin, quelques Orks, plutôt) se sont laissés aller à prier un autre dieu, un dieu du Chaos (Khorne ou Nurgle, surtout).
Ces Or(k)ques font figure de fous parmi les leurs, mais, même si ce ne sont pas de grand théologiens, cela montre qu'à défaut d'être moins bêtes et violents que le commun des peau-vertes, ils y en a qui font preuve d'originalité.

D'autre part, depuis GorkaMorka, on a l'exemple de Grots capables de penser différemment de leur congénères et de se révolter contre les Orks.
Si si ! Souvenez vous de Gobbo le Rouge et de sa révolution ! [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Le voila, ton [color="#330000"]Karl Mork[/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] ! Peut-être même qu'il a rédigé "l'Kapital" au dos d'une vieille boite de ration de survie (après avoir résolu le labyrinthe en cadeau comme il y en a sur toute boite de céréales digne de ce nom).

[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Alors, encore un fois, Battle n'est certes plus 40k mais les concepts de base reste les mêmes.
Et les idées de l'un des univers peuvent éventuellement être adaptés dans l'autre (si c'est amusant).


Il serait étrange de parler réellement d'Orques (ou de Gobelins) artistes ou penseurs selon des normes humaines.
Mais des " pô vraiment verts comme nous aut' ", des originaux en sommes, il y en a probablement dans le Vieux Monde.
[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]J'ajouterais que les Orques ne sont pas réellement "des crétins", toutefois. Ce sont juste des créatures simples et franches mais ils ne voient pas vraiment la vie comme les humains (et ils ne [i]pensent [/i]pas de la même manière que les humains).
Je ne suis même pas certain qu'on puisse les qualifier de "Mauvaises" actuellement.


Pour conclure (parce que j'aime beaucoup le sujet que tu as lancé et que j'y réfléchis moi-même depuis plus d'un an) :
Je te propose une petite idée de ce que peut donner un Ork intelligent.
Certes, c'est pour 40k mais ça peut toujours servir.^^
Il est surnommé "Bob", il est Mékano et il bosse pour l'Imperium. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Voici son histoire :
[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][quote]« Bob,je peux te poser une autre question ? »
[...][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]« Ouaip,vas-y.
[color="#000000"]— Pourquoi ? Pourquoi fais-tu parti de la suite d'Oquida ? »[/color]
[/size][/font][color="#000000"][font="Arial"][size="2"]Pendant un moment, seuls les coups sourds d'un marteau lui répondirent. Suivi du cliquetis d'une clef.[/size][/font][/color]
[color="#000000"][font="Arial"][size="2"]Finalement, il entendit l'Ork inspirer pour répondre.[/size][/font][/color]
[font="Arial"][size="2"][color="#000000"]« Passque...Passque... Pose-toi la question. Pourquoi un Ork se bat ? »[/color]
[color="#000000"]L'Archiviste haussa un sourcil.[/color]
[color="#000000"]« Parce que c'est un Ork ? C'est une question piège ?[/color]
[color="#000000"]— 'xact. Les humains y mangent et respirent. Les Orks aussi, remarque. Mais les Orks, nous, on s'bat passqu'on est des Orks. Et on est des Orks passqu'on s'bat.[/color]
[color="#000000"]— Et alors ?[/color]
[color="#000000"]— Ben la différence c'est que j'aime me battre.[/color]
[color="#000000"]— Je ne saisis pas. »[/color]
[color="#000000"]Bob soupira.[/color]
[color="#000000"]« 'videmment. Mais c'que j'essaye de t'expliquer c'est comme... tiens, tu sais qu'ya des humains y aiment le gaz trop... la gaz-astronomie ? T'sais, quand ils ne mangent que des bons trucs.[/color]
[color="#000000"]— La gastronomie ? Ça n'est pas exactement mon domaine de compétence.[/color]
[color="#000000"]— Ouais,voilà. La gaz-trop-gnomie. Ben moi c'est pareil mais avec la baston. Ça m'intéresse pas de taper la chair-à-grot. J'aime les vrais combats, t'vois. Ceux contre un seul adversaire mais que tu sais qu'il va te donner du fil à retordre. Que t'l'apprécie.»[/color]
[...]
[color="#000000"]« Donc voilà, poursuivait l'Ork cahin-caha, ignorant des pensées de l'Archiviste. J'aime que les bonnes bastons. La qualité avec un K majuscule. [/color]
[color="#000000"]— Ça n'est pas... commença Alahan avant de renoncer.[/color]
[color="#000000"]— Pis un jour, Oquida y m'a trouvé. Pis y m'a parlé d'un Big Boss dans la galaxie. Mais c'est l'Big Boss des Big Boss, t'vois. L'gars, il a réuni vingt Nobz et eux y z'avaient des centaines de milliers d'boyz et il ont mené la plus grande Waaagh jamais vue dans la galaxie. »[/color]
[color="#000000"]Alahan écarquilla les yeux. Sa conscience lui bourra le cerveau de coups de [i]crozius arcanum[/i].[/color]
[color="#000000"]« Mais ce n'est pas... commença-t-il.[/color]
[color="#000000"]— Pis y'a un des Nobz qu'a voulu prendre la place du Big Boss et qu'à cause de lui, bah, la Waaagh, elle s'est cassée la gueule. [/color]
[color="#000000"]— Mais c'est l'Empereur ! parvint à hurler Alahan ! Tu parles de la Grande Croisade ! [/color]
— 'videmment. Je sais bien que l'plus grand Boss de la galaxie c'était c'ui des humains. Ça fait réfléchir, hein ? »[/quote][/size][/font] Modifié le 12 octobre 2014 par Ocrane

[JutRed]

Je me permet d'intervenir sur ce sujet parce que en tant que joueur orque je me sens un peu concerné...

Y a t-il des Orques philosophes ? Non ?? et Wurzag c'est du poulet ???

Eul' Gran Proph't de la Waaaghh est le sumum de la philosophie Orque car il cherche la réponse à la question fondamentale de cette discipline : qui c'est le pluss chef des chefs... oui c'est sûr que niveau question existentielle c'est vraiment très ciblé... et il a récemment fait une percée décisive (Cf. le bouquin de fluff the End Times : Nagash)... il faut trouver 2 pluss chef des chefs... eul rusé mais brutal et eul brutal mais rusé....

Je pense donc qu'il existe bien des "penseurs" orques, mais qu'ils sont à chercher chez les Chamans qui reprendraient alors un peu le rôle de druide celtes (docteurs, hommes de loi, penseur; etc...) à la mode orque...

[Butcher Joseph]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1413054612' post='2645907']
Faudrait voir ce que tu veux faire. Des "orcs des marais" camouflés à la glaise, avec peintures de guerre (ce qui est de l'art finalement) et avançant silencieusement dans l'eau le couteau entre les dents pour fondre sur un convoi impérial me parait tout à fait crédible. Une attaque par les égouts me parait pas déconnante non plus, et des orcs mercenaires doivent pouvoir se gérer sans faire trop de dégats autour d'eux.[/quote]

C'est à peu près ça que j'ai en tête, une bande d'orques et gobbos menée par un orque noir et/ou un chaman illuminé et suffisamment persuasif pour que ladite troupe mène sa guerre de façon un poil plus subtile.



[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1413054612' post='2645907']
En tout cas les orcs noirs sont équivalents aux humains niveau intelligence/discipline.[/quote]

Ça c'est chouette, je les voyais davantage comme de bons outils fiables, mais pas forcément plus malins que la moyenne.



[quote name='Ocrane' timestamp='1413063544' post='2645964'] [font="Arial"][size="2"]Ce n'est vraiment pas de la faute des peau-vertes : ils ont été dessiné comme ça.[/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img][/quote]

Justement, je ne mets pas en doute la nature bastonneuse des orques. En fait j'ai tendance à voir l'attrait des peaux vertes pour le combat comme l'attrait pour la sexualité des humains, un truc souvent qualifié de besoin et qui peut pousser à faire des coïonneries [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img].



[quote name='Ocrane' timestamp='1413063544' post='2645964'][font="Arial"][size="2"] Ce sont juste des créatures simples et franches mais ils ne voient pas vraiment la vie comme les humains (et ils ne [/size][/font][i]pensent [/i][font="Arial"][size="2"]pas de la même manière que les humains).[/size][/font][/quote]
En fait, les peaux-vertes sont un peu les seuls de battle à penser différemment j'ai l'impression.. Elfes, nains, humains, qu'ils soient du chaos ou non, lézards, agissent selon un schéma commun, avec des aspirations variées. Pt'être les skavens aussi, je n'en sais trop rien..



[quote name='Ocrane' timestamp='1413063544' post='2645964'][font="Arial"][size="2"]Peu courant mais pas inexistant pour autant.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Quelques Orques (enfin, quelques Orks, plutôt) se sont laissés aller à prier un autre dieu, un dieu du Chaos (Khorne ou Nurgle, surtout).[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ces Or(k)ques font figure de fous parmi les leurs, mais, même si ce ne sont pas de grand théologiens, cela montre qu'à défaut d'être moins bêtes et violents que le commun des peau-vertes, ils y en a qui font preuve d'originalité.[/size][/font][/quote]

[font="Arial"][size="2"]Voilà ce dont je parle, des individualités finaudes au milieu de la masse abêtie. Du style, car j'y tiens un peu quand même, un Karl Mork, qui pourrait tenir ce genre de discours:[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][b]-Les gars, v'la vingt Lunes que la tribu est mercenaire pour Grobzurg-le-doré, passqu'on a besoin des armes de ses forges pour 'krazer les nabots d'la montagne d'en face. On est dépendants d'Grobzurg, 'savez pourquoi? On bosse pour lui, on ramène de métal, on pille du charbon et tout, mais on n'est pas les boss des forges! On doit.. on doit.. Du coup y'a deux groupes.. Les gars des forges ils décident de qui à quoi, alors que nous on on crève pour ram'ner les ressources! On doit... on doit.. Greuwwwwwr..... Y'a deux classes! On est celle du bas! Et on est plus forts qu'eux, mais c'est eux les boss! C'pas naturel! C'est pas comme ça qu'ça marche! On doit... ON DOIT....[/b]
[i]*L'orque frappa nerveusement sa tempe à trois reprises, un geste prélude à un effort intellectuel intense*[/i]
[b]On n'est pas propriétaires des moyens d'production! ON DOIT LES ZAVOIR! Et alors, les boss, ça s'ra nous! BRAHAAA![/b] [/size][/font]

[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Ton Bob est tout à fait dans l'idée que je me fais d'un orque futé, lui aussi [/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]




[quote name='JutRed' timestamp='1413113306' post='2646158']
Je pense donc qu'il existe bien des "penseurs" orques, mais qu'ils sont à chercher chez les Chamans qui reprendraient alors un peu le rôle de druide celtes (docteurs, hommes de loi, penseur; etc...) à la mode orque...
[/quote]

Ça c'est un sacré bon point! On aurait donc une société tribale plus évolué que le stade [i]art moderne[/i] sus-évoqué [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 12 octobre 2014 par Butcher Joseph

[Invité]

[i]"Je pense que"[/i] est une source fluff discutable, attention

Au final tout ça est aussi beaucoup une affaire de circontances. Un petit groupe d'orcs aura conscience qu'il faut rester relativement discret pour survivre tandis qu'une horde immense n'aura pas grand chose à faire de la diplomatie.

J'ai relu la description des orcs noirs sur le verrah rubicon, ils y sont pas décrits comme intelligents. Cependant ce sont eux qui ont organisé la révolte contre les nains du chaos.
fluff :
[quote]Au début, leur expérience fut un succès, mais bientôt les nains du Chaos réalisèrent que leurs créations, bien que résistantes, avaient un esprit trop indépendant pour faire de bons esclaves. Avant eux, les orques et les gobelins étaient trop absorbés par leurs querelles internes pour se rebeller contre leurs maîtres. Les orques noirs étaient bien organisés, déclenchant souvent des rebellions et menant des armées d'orques et de gobelins révoltés.[/quote]

On n'oubliera pas de citer les hobgobelins :
[quote]Les hobgobelins sont généralement mieux organisés et plus unis que les autres gobelinoïdes. Les hobgobelins aiment tuer mais, contrairement aux autres gobelinoïdes qui apprécient les longues tortures, ils préfèrent massacrer leurs captifs en combats singuliers. Ce sont des forgerons prolifiques, efficaces, quoique grossiers, produisant des armes et armures en grandes quantités. Les hobgobelins sont connus pour fabriquer certaines des armes et armures utilisées par les autres gobelins.[/quote]

L'hégémonie Hobgobeline est un vaste empire des steppes, preuve qu'ils peuvent s'organiser.
[quote]L'Hégémonie hobgobeline appelée aussi la Grande Horde est une agglomération d'un nombre variable de tribus hobgobelines (voire gobelines) vassales et alliées.

Les Mournguls, originaires des Monts du Deuil, sont le coeur de la Grande Horde. Ils dominent les Steppes du nord et étendent leur domination de Cathay, jusqu'au nord des Terres Sombres et sur les steppes de l'est de Kislev. C'est le plus grand empire du monde. L'Hégémonie est actuellement dirigée par le belliqueux Hobgobla-Khan, chef de la tribu des Mournguls.[/quote]

[quote]Les hobgobelins forment une élite militaire très efficace; la société est basée sur l'esclavage, les gobelinoïdes inférieurs ayant dû se familiariser avec des aspects de l'agriculture et de l'élevage pris dans les cultures humaines. Leur niveau de rendement est loin derrière celui des sociétés agricoles et pastorales humaines, mais en termes gobelinoïdes, c'est une grande révolution.

A partir de cette progression économique simple, mais aux conséquences importantes, l'Hégémonie hobgobeline a encouragé le développement de métiers et a commencé à faire du commerce d'esclaves et d'autres biens avec les sociétés humaines orientales. Les attaques incessantes qui fermèrent la route commerciale terrestre entre le Vieux Monde et l'est lointain se réduisirent lorsque les hobgobelins se mirent à réaliser la valeur du commerce.

L'Hégémonie hobgobeline est un régime efficace, même s'il est rude; il ne faut pas, malgré tout, le juger en termes humains. Dans le contexte de l'histoire gobeline, c'est une progression majeure sur tous les fronts. L'Hégémonie comprend un nombre limité (mais parfois variable) de tribus, chacune étant dirigée par un chef héréditaire.[/quote]

N'oulbions pas l'importances des gobelins :
[quote]Les gnoblars arrivent à peu près à la hauteur de la ceinture d'un homme et sont très proches de gobelins qui grouillent dans le Vieux Monde. Ces petites créatures sont dotés d'une intelligence vicieuse, malheureusement insuffisante pour compenser leur physique chétif.[/quote]
[quote] LES GOBELINS MINEURS

Il n'y a pas de réelle différence physiologique entre les gobelins normaux et mineur, à part leur taille. Les deux espèces vivent et se reproduisent avec tous les autres gobelinoïdes. Dans la société gobeline, les gobelins mineurs, plus petits (et plus faibles) sont souvent considérés comme des esclaves et parfois comme nourriture. Toutefois, ce qu'ils perdent en taille, ils le compensent largement en malice et en cruauté. Ils ne dédaignent pas attendre que leurs cousins plus grands s'endorment pour assouvir sur eux d'indescriptibles actes de vengeance. Le besoin de survivre aux volontés de leurs maîtres leur donne une rapidité de réaction et une malice peu courante chez les gobelinoïdes, ayant pour résultat de faire d'eux des sorciers relativement efficaces, du moins par rapport à leurs semblables.[/quote]

Ya de quoi faire.

ps: Rappelons que malgré les figurines les orcs ne sont pas forcément des montagnes de muscles. Comme toutes les créatures vivantes ils doivent manger, peuvent crever de faim, être maigres (mais musclés ^^) et sont globalement moins balèzes que ce que les énormes figurines nous montrent. De plus les nombreux croisements font qu'on peut avoir des orcs plus ou moins minces, ils n'ont pas d'homogénéité physique comme nos bouts de plastique.
Si on ajoute à ça leur équipement parfois merdique on comprend qu'ils ne peuvent tout simplement pas "tout péter" en toutes circonstances.
Un comte humain pourrait tout à fait "payer" des orcs (disons les nourrir) pour que ceux-ci attaquent un voisin (pas vu pas pris), tendent des embuscades...
Quand on prend en compte les besoins des orcs qui sont ceux de n'importe quel être vivant, on peut tout de suite les faire agir "presque" comme des humains (des humains bien bourrins et dangereux, bien sûr).
Je ne doute pas qu'un chef orc reconnaisse la valeur d'un gros mur ou apprécie un forteresse bien faite. Sans avoir forcément la capacité de la bâtir lui-même. Modifié le 12 octobre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][i]"Je pense que"[/i][color="#330000"][size="2"] est une source fluff discutable, attention[/size][/color][/quote]

"Je pense" introduit une interprétation. Laquelle [size="2"]a un intérêt au moins aussi important que la source... [/size]

[size="2"]D'ailleurs, le Verrah Rubicon (et Taran, vu que les deux ont été commis par les mêmes personnes) est aussi truffé de "je pense" et assimilé (des "je préfère" ; des "on met ça parce c'était mieux" ; voir dans les cas extrême des, je cite, "[/size]Rassurez-vous Taran n'est pas tombé dans la corruption V3+ et les scribes sont toujours aussi intégristes.[size="2"]" )... [/size]
[size="2"]Ce qui en fait donc une source... assez peu fiable et tout aussi discutable, à tout le moins.[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

On est ici pour discuter du fluff et l'interpréter, pour extrapoler, pour [i]réfléchir [/i]dessus et pour s'amuser ! En fonction de nos préférences personnelles, bien sûr.
Il n'y a donc pas matière à mettre en garde.
Parce que sinon, autant fermer les sections Background du Warfo et les remplacer par des catalogues de sources avec plein d'URL.

Alors bien sûr que "je pense" est discutable. C'est même son but : en discuter ! Modifié le 12 octobre 2014 par Ocrane

[Vyn le Vil]

S'lut Joseph,

Si tu as envie de compléter l'historique des peaux-vertes en les farcissant de quelques points de QI supplémentaires qui justifieront tes délires modélistiques, libre à toi de jouer du hachoir avec les canons du fluff, de désosser le background et de n'en garder que les meilleurs morceaux, voire d'assaisonner le tout avec tes propres recettes. Je suis sûr que ça enverra du pâté. Modifié le 12 octobre 2014 par Vyn le Vil

[Slereah]

Comme beaucoup de choses dans le fluff, l'intelligence (et de manière général l'humanité) des Orques varie beaucoup en fonction des auteurs, des versions, etc. On peut globalement dire qu'ils ne sont guère malins (leur intelligence moyenne de 18/100 n'est pas pour rien). Mais on retrouve pas mal d'exemples ici et là d'Orques, et globalement de gobelinoïdes (la différence entre les deux à Battle peut être floue puisqu'ils pouvaient se croiser dans les vieilles éditions), assez malins. Comme l'a dit Thorstein, les hobgobelins sont sans doute le meilleur exemple, ayant fondé un empire, utilisant des bases d'agriculture et de stratégie, etc. Comme dit Il y a quelque chose de pourri à Kislev, des efforts assez peu impressionants mais bien au dessus de ce qu'on trouve chez les autres gobelinoïdes.

Sinon on trouve toute une variété d'Orques et gobelinoïdes plein de ruses :

Throg et ses hobgobelins :

[quote]De leurs nombreux exploits sanglants, le plus célèbre est le Festin du Roi Nain. En cette occasion, les Hobgobelins infiltrèrent la forteresse souterraine de Boran Fireheart, un puissant seigneur Nain. Les Hobgobelins s'introduisirent dans les cuisines jusqu'à la nuit du festin, éliminèrent les serviteurs et se déguisèrent avec leurs vêtements. Que Boran Fireheart n'ait pas remarqué à temps que ses serviteurs étaient soudainement hideux et mesurant plus de 1,80 m ne peut être attribué qu'au niveau général d'ivresse. Le festin se déroula comme d'habitude, mais avec les Hobgobelins mangeant Boran et ses invités, pendant que Throg s'amusait à torturer une troupe de jongleurs Halfelings ayant le malheur d'être dans le coin. [/quote]

Notlob, ingénieur orque :

[quote]Notlob était déjà célèbre parmi les siens quand il est arrivé à la Passe du Feu Noir. N'avait-il pas inventé de nombreuses machines de guerre et instruments de torture? N'avait-il pas conçu et commandé les Machines de Guerre qui abattirent les murs de la moitié des cités des Badlands? Notlob appliquait maintenant son génie créatif pour construire de nouvelles machines pour la défense de la passe.[/quote]

Torgoch, l'orque qui finira par devenir l'incroyable liche Orque :

[quote]Les prêtres-guerriers de l'Alliance de la Hache Sanglante comptaient dans leurs rangs un jeune Orque nommé Torgoch. Ce dernier connaissait bien l'usage de la magie de bataille et, fait remarquable pour un Orque, son sens de la tactique était incroyablement subtil. Non seulement ce chef connaissait une grande réussite, mais, de plus, il était très apprécié des troupes; ainsi, malgré la loyauté dont il faisait preuve envers ses supérieurs, ceux-ci se mirent à le considérer comme une menace. Des missions de plus en plus dangereuses et difficiles lui furent confiées; au lieu de s'y faire tuer, ce qui aurait tout simplifié, il en revenait, à chaque fois auréolé d'une nouvelle gloire. Les éléments des autres troupes se mirent à parler de lui avec admiration – certains allèrent jusqu'à déserter pour rejoindre son camp. Visiblement, la situation ne pouvait pas se prolonger ainsi.

[...]

Torgoch s'installa dans la suite du Seigneur, ses officiers se partagèrent la salle de garde située en dessous et le reste des combattants campa dans la clairière qui entourait la bâtisse. Leur chef consacrait pratiquement tout son temps à l'étude de la pierre, dans sa chambre, et il s'isola progressivement de ses soldats.[/quote]

(il a par la suite tenté d'affronter les dieux Orques, ça ne s'est pas bien fini)

Son cousin, Razdog, est un prêtre orque inféodé à Tzeentch (ils finissent mal dans la famille). Il est également plus malin que l'orque ordinaire.

Il y a également ce petit texte rigolo sur l'adoption des machines de guerre par les orques :

[quote]
« JAMAIS! »


Le poing de Zogrod Gutsticker s'écrasa sur la tête d'un larbin pour souligner ce qu'il disait.


« Mais, boss... »


« NON!! » Le chef Gobelin renversa l'objecteur d'un revers de main, et se leva pour faire le tour de sa caverne. Il était clairement furieux.


« Toute cette histoire de balancer des trucs à des lieux d'là – c'est pas correct! Pas Gobelin! » gronda-t-il. « On peut même pas voir le sang. » Il se retourna brusquement pour faire face à ses sous-chefs réunis.


« Qu'est-c'qu'on est? » demanda-t-il, les bras levés.


« DES GOBELINS! »


« C'est quoi not' tribuN »


« LES ARRACHEURS DE TRIPES!! »


« Qu'estc'qu'on fait? »


« ON ARRACHE DES TRIPES!!! » Zogrod baissa les bras, visiblement satisfait.


« C'est vrai, et l'oubliez pas. On s'ramène et on les arrache. On s'amuse pas à leur balancer des trucs à des lieux d'là – ct't'un truc de gozess! J'veux dire, quel genre de peaux-verte respectab' f'rait un truc pareil? »


« Y a les gars des Nez Brisés, » dit une voix dans le fond.


« Ouais, » dit une autre. « Y s'débrouillent bien avec c'te frakasseur de crânes et ce truc canon. »


« Et y a Notlob et son lanceur de carreaux, » dit un troisième, « C'est des Orques, et c'est pas des gozess. »


« Et y a le [man-mangler]. »


« Et les 'Obgobs avec leurs fusées. »


« D'ACCORD, D'ACCORD! » Zogrod réduit l'interruption au silence d'un mouvement de sa grande masse de guerre, dispersant ses hommes à droite à gauche.


« Pourquoi vous écoutez jamais! » continua-t-il. « C'est exactement c'que disais! Y nous faut d'l'artillerie à longue portée! C'est comme ça qu'est la guerre maintenant! Faut s'faire à son époque! Toi » - il pointa sa masse à un sous-chef particulièrement bruyant - « Si t'es si malin, va donc trouver un lanceur de pierres – ou y aura d'la soupe de tripes pour le goûter. »[/quote]

Et il y a même cette petite histoire avec un gobelin qui aime lire :

[quote]
Bulg commençait à désespérer. Ses boniments habituels ne marchaient pas. Normalement, le client devrait déjà le supplier, voire même se mettre à genoux, pour acheter un char. Et celui-là devrait s'être vendu tout seul une douzaine de fois. Il était magnifique. Il passa un doigt le long du flanc du nouveau char et essaya une dernière fois. « Ecoute, j't'offre en plus un accessoire pour aller plus vite avec. »


« Hein? » Le Chaman (ils ne donnent jamais leurs noms) avait l'air soupçonneux.


« Ça, » Bulg tenait un gros bâton. « Donnes en un bon coup aux loups et y z-iront plus vite. Beaucoup plus vite. »


Les loups ne semblaient pas apprécier cette idée. « Et files-en un bon coup bien fort sur la tête, et t'as le freinage loup instantané. Ca s'arrêtera avant qu't'ai le temps d'dire sesquipedalianisme. »


Le Chaman ne semblait pas convaincu. « Hein? »


« Euh, avant qu't'ai l'temps de dire un mot vach'ment long. »


« T'es sûr qu't'es un Gob'lin? » Les yeux mauvais du Chaman fixèrent ceux de Bulg.


« Ouais, ouais, bien sûr, » dit Bulg. Ce qu'il n'osait pas avouer, c'est qu'il pouvait lire. Il y avait des choses dont on ne pouvait pas discuter poliment, ou devant un religieux. Le Chaman ne remarqua pas la réponse pathétique. Il donnait des coups de pieds dans les loups, ce qui les énervait. Bulg continua.


« Regarde moi cette livrée magnifique et ce morceau est du bois d'qualité, tu sais. Plein de bouts pointus, d'la belle sculpture, des machins d'roues bas. Ça dit que'qu' chose à propos d'son propriétaire... »


« Vendu. J'le prend, » dit le Chaman. « Les loups sont encore bons que'qu' centaines de lieux. »


« Ca dit qu'il a du style. Et la peinture jaune est assortie à vos crocs, si vous m'permettez, m'seigneur. On peut la changer, si vous voulez, pas de problèmes... »


« Vendu, j'ai dit. »


« Et j'offre en plus une garantie de dix batailles sur les loups gratuitement en plus. »


« Vendu! Combien? »


« Quat' bouts d'or, un humain fraichement bouilli et un sac de charmes pour l'mal de dents. »


Bulg regarda le Chaman s'en aller à bord de son nouveau véhicule. « V'z-avez fait un bon choix! Bonne bataille! »


Il se retourna et rentra. Il mit l'argent sous son lit, puis sortit sa boîte secrète. Avec ses mains tremblantes, il sortit le livre de sa boîte et l'ouvrit.


Il était une fois, dans un pays lointain, au-delà de la grande rivière verte où vivent les crocodiles... Bulg soupira. Il avait toujours aimé celui avec les crocodiles. [/quote]

Sinon de manière générale, on a aussi cette description des civils Orques :

[quote]Le groupe de bric et de broc qui constitue le bagage d'une armée Orque et Gobeline est ignoble, indigent et querelleur au-delà même des standards pourtant bas des guerriers Orques. De lourdes et mammelières femelles Orques constituent la grande majorité des trains de bagage. Leurs progéniture braillarde, les vieux, les jeunes et autres parasites constituent le reste. Ceux trop infirmes, trop vieux ou trop stupides pour entrer dans l'armée peuvent gagner leur vie en « s'occupant du bagage ». Des conducteurs, des cuistots, des tanneurs, des forgerons, des escrocs et toutes sortes de racailles peuvent ainsi profiter de l'armée. Profitant de la confusion, ils peuvent piller, brûler et voler avec le reste de l'armée et prendre part à la rigolade (torturer les prisonniers) et au butin (manger les prisonniers).[/quote]

Du côté de Warhammer 40.000, les Orks malins ou globalement qui pensent différemment sont en gros :

- Les chefs de guerre plein de ruse qui réussissent bien (genre Ghazkghul Thrakka et autres). Pas mal de chefs Orks avaient également des conseillers humains.
- Les Brikolos divers. On a des descriptions de Mékanos construisant des ordinateurs primitifs pour les calculs qu'ils ont besoin de faire, ou à entretenir (plus ou moins bien) des centrales nucléaires impériales, des Bizarboyz qui préparent leurs voyages dans le warp, etc.
- Les marginaux divers. Si vous voulez des orks philosophes, certains dingboyz sont décrits comme se posant des questions hautement philosophiques (enfin pour un Ork). Il y a des gretchins révolutionnaire chez les korsaires, il y a des Orks passés au Chaos, il y a des fouettards avec des théories bizarres.

Globalement, je pense que les orques malins sont assez marginalisés si cette ruse ne se traduit pas en quelque chose de militaire.

[Ocrane]

L'univers a changé depuis "Il y a quelque chose de pourrit à Kislev"... (le Kislev lui-même a changé).

Ce sont tout de même des pistes à prendre avec des pincettes et à réactualiser.


Le gobelin bibliophile est rigolo, mais je ne suis pas certain qu'il soit encore possible de trouver un Orque pouvant manipuler la Magie de Bataille (qui n'existe plus de toute façon).
Me d'mande ce que deviendrait le pauvre Torgosh et son caillou rouge, aujourd'hui.
Les dieux ont bien changés, eux aussi...


En revanche, Throg n'a pas pris une ride...

[Ixhe]

[i]*Comme un air de [/i]déjà-vu[i]*[/i] ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=131453&st=0"]lien[/url])

Mouhaha, la bonne époque. Vive les Orcs !

[Slereah]

Ca remonte même à loin : https://fr.groups.yahoo.com/neo/groups/w40k/conversations/messages/5535

[Zatvopop]

Dans le bouquin Skarnisk, Skarnisk justement est capable d'une intelligence assez prononcée et de voir plutôt loin dans le temps. De même, on y croise deux/trois Shamans plutôt "sages".
Et tu as une bonne description d'une espèce de ville/campement/taudis construite dans la salle du trône. Alors, certes, les autres gobs sont bien décrits comme indisciplinés tout ça tout ça, mais ça reste assez nuancé j'ai trouvé.

[Butcher Joseph]

Merci de vos interventions et liens, avec ça j'ai de la matière à foison !

Bon backgroundage à vous,
Joseph'

[Slereah]

J'ai failli oublier cette fameuse citation d'un philosophe Ork :

"Les zoms sont tout roses et mous, pas durs et verts comme les boyz. Ils 'ont tous la même taille aussi - pas d'grands ou de p'tits, alors ils sont toujours à discuter qui est le chef parc'qu'y pas moyen de les différencier à part avec des médailles et des uniformes et les aut'trucs. Aut'chose - quand ils font que'qu'chose, ils essaient de le faire qu'y ressemble à autre chose autre pour tromper tout le monde. Quand un veut devenir chef, ben i' dit : "J'suis très spécial alors vous devez m'adorer" ou "J'sais des choses que personne sait, alors je suis le meilleur". Le plus drôle, c'est que la moitié le croit et que l'autre moitié non, alors i' se frappent tous dans tous les sens. Et pendant qu'ils discutent tous pour savoir qui qu' est le boss, les orks peuvent en écraser un max."

Point de vue de Snotgrub sur l'humanité et ses faiblesses.

[Vassagoth]

D'une manière générale les orques sont décrits comme indisciplinés et brutaux avant tout, un peu con ne vient qu'après et c'est un trait qui ne manque pas d'exceptions dont la plupart ont été citées plus haut.
Les peaux-vertes peuvent être doués d'intelligence mais il ne faut pas oublier que c'est une intelligence très orquoïde, avec une logique... comment dire... particulière, qui passera presque toujours pour de la bêtise pour un humain mais qui leur permet d'élaborer des plans 'achement ruzés! Mais leur indiscipline leur fera souvent changer d'avis ou tout simplement ils l'oublieront au milieu d'une bonne grosse baston...
Les orques noirs sont un cas à part, ce qui les différencie des autres orques ce n'est pas tellement une intelligence supérieure mais une plus grande discipline qui leur permet d'aller au bout de ce qu'ils veulent faire.

Notons enfin le cas d'Azagh le massacreur et sa couronne de sorcellerie qui lui souffle ce qu'il doit faire le dotant ainsi d'une intelligence humaine (mais qui n'est pas la sienne).

Bref ça laisse largement la place pour faire ce qu'on veut sans brutaliser le fluff à condition de garder en tête qu'un raisonnement peau verte n'est pas le même qu'un raisonnement humain même s'il peut être aussi poussé

[Jalikoud]

Les gobelins sont sensiblement plus intelligents que les orques, plus rusés et plus organisés aussi. Corolaire logique : ils font des artisans corrects quoique la plupart de leur création soient brouillonnes, principalement par manque de soin dans la conception.

Dans le roman Skarsnik de Guy Haley, les gobelins 'communs' lambda est présenté comme étant généralement plus malins que son équivalent gobelin de la nuit, dont les capacités cognitives semblent plus faibles...sans doute à cause de la consommation à outrance de champignon et du manque de stimulation variées ^^. Les chefs de guerre et les shamans sont également plus rusés que ses subordonnés, darwinisme social oblige. Les shamans sont dépeints sous deux aspects différents : le junky accroc au champignons magiques complètement à côté de ses robes et le 'vieux sage' juste un peu secoué.

Il me semble que dans l'ancien fluff certaines tribus gobelines commerçaient volontiers avec des peuplades humaines primitives (ou pas).

Les 'orquoïdes' ont une approche très pragmatique dans la vie : si ça n'a pas d'utilité concrète à moyen terme, ça ne sert à rien. Donc exit l'art, la littérature (même s'il existe des runes orques et que certains savent les rédiger et déchiffrer, ce sera toujours dans un but utilitaire, pour créer des grigris magique par exemple) et les latrines ! A noter chez certains gobs les plus intelligents il existe une certaine fascination pour les habitudes humaines qu'ils interprètent avec une logique très orquoïde (ex : tenir des comptes...).

Les orques sont nettement plus primaires dans leur réaction. C'est le gros violent qui opprime plus petit que soit pour avoir tout ce qu'il veut. Les orques s'expriment sensiblement plus mal en Reikspeil que les gobelins.

H.S le skaven de base semble d'une intelligence quasi humaine mais leur tendance pathologique au mensonge et à la trahison les améne souvent à agir de manière stupide a posteriori . Modifié le 8 janvier 2015 par Jalikoud

[Gorog]

Je pense qu'on minimise l'intelligence des orques ! Ils sont capable de faire du commerce, du mercenariat, des plans plus ou moins élaboré mais c'est clairement leur visions des choses et leur conditions de vie qui en fait des brutes ! Ils ne sont pas plus bête que des ogres ou des skavens amha. Grandir dans un environnement ou c est le plus fort qui gagne ca n'encourage pas a la philosophie. Pourquoi negocier quand on peut tuer et prendre ce qu'on désire