[V7][Regles] FeP des antigrav

[Tiftouf]

Je dépose ici la question qui s'est posée en section Eldars récemment :

[quote]Has something been staring us in the face this whole time and we just missed it?

I only say this because all of the Dark Eldar skimmers have the Deep Strike ability, and in nearly every story in all the books where they fight against outsiders it talks about them emerging out of a Webway Portal to fall on top of their surprised prey. But we can't seem to play them like that in the game, because you can only take so many Webways as equipment, and deep striking a line of skimmers in front of the enemy is just too risky... or is it?

The basic rules for Deep Striking models (BRB pg. 162 ) really haven't changed from 6th Edition, however checkout these lines of text in that section;

Deep Striking units may not move any further, other than to disembark from a Deep Striking Transport Vehicle if they are in one.

Further down the page under shooting for Deep Striking units we have;

They count as having moved in the previous movement phase, and vehicles count as having moved at Combat Speed.

So it seems that by these two statements, in the same section, that both during the movement phase and shooting phase, Deep Striking units preformed movement. Now lets take a look a Deep Strike Mishaps (BRB pg. 162 as well) reads;

If any of the models in a Deep Striking unit cannot be deployed.... something has gone wrong (consult the Mishap chart).

From that I think the argument can be made that the act of deploying via deep strike is a form of movement, as it has two separate supporting statements to that effect under it's Universal Special Rules sections and occurs during the Movement Phase itself.


Even more curious is a line of rules for Skimmers that is very tantalizing when inserted into this line of thought. On page 89 of the BRB at the end of the text about skimmers' movement there is this;

If a skimmer is forced to end it's move over friendly of enemy models, move the skimmer the minimum distance so that no models are left underneath it.

Wow so lets think about that for a second. According to this whole train of thought, if you Deep Strike a Skimmer and it's forced to end it's move over friendly of enemy models, you would just "move the skimmer the minimum distance so that no models are left underneath it" as it can "now be deployed" and will no longer trigger a mishap?

Rules as written the only spot for debate here may just be if a unit deep strikes closer than 1" and not over friendly of enemy models, then it seems like it would then indeed suffer a mishap. So is it now viable perhaps to deep strike a line of Dark Eldar skimmers point blank into the enemy? Thinking a little bigger you can even make the same argument perhaps for Necron Monoliths as well.[/quote]

En français :

1) un antigrav doit, si son mouvement l'amène à moins d'1 ps d'une figurine - amie ou ennemie - corriger sa position de la plus petite distance possible pour corriger ça.

2) La FeP est un mouvement.

Donc 3) Lors d'une FeP, un antigrav se subit pas d'incident lorsqu'il dévie sur une unité, mais l'esquive par le plus petit déplacement possible, en gardant son orientation.


Le raisonnement tient-il, ou les règles de la section FeP prévalent sur celles du mouvement des antigrav ? Modifié le 15 octobre 2014 par TheBoss™
[TAG]

[lilith0626]

Pour moi ça ce tient, a vrai dire je ne vois même pas ou est le problème de l'un qui prévaut sur l'autre l’incident n'arrive que si l'unité ne peu être déployée pour X causes hors un anti grav finissant sont mouv sur une unité et placer au plus proche donc le fait de finir sur une unité n'est pas une cause d’incapacité a ce déployé pour eux a vrai dire même un terrain infranchissable est praticable pour un AG si la fig peu être placer dessus.

Pour moi seul le hors table ou un terrain infranchissable ou l'on ne peu pas pauser la fig sont des causes interdisant le déploiement d'un AG et donc cause d'incidents.

[Tiftouf]

C'est vrai, je n'avais pas pensé au cas du toit d'un bâtiment infranchissable. Excellente nouvelle pour les EN alors !!

[Tostaky37]

Super nouvelle, je ne vois par contre aucun endroit où la FEP est considérée comme un mouvement. Partout dans mon bouquin on me parle de Déploiement.

Le seul endroit ou l'on parle de mouvement c'est pour le "considéré comme ayant bougé " dans le paragraphe sur la phase de tir...

A mon avis c'est il s'agit bien là d'un acte manqué !


Tosta Modifié le 15 octobre 2014 par Tostaky37

[Tiftouf]

Ah, je savais bien que je n'étais pas le seul à douter !

Maintenant qu'on est d'accord pour dire que c'est pas hyper clair, on va pouvoir commencer à discuter .... />

Je pense que l'argument "pro" FeP améliorée principal est de dire que la FeP a lieu pendant la phase de mouvement, et que l'arrivée sur la table est en soit un mouvement, et donc tombe sous le coup des règles concernant les Antigrav en phase de mouvement ; ce que les règles ne précisent pas et dont on peut douter, en effet.

D'autres arguments pour soutenir l'une ou l'autre de ces thèses ?

[lilith0626]

J'avais le même doute n'ayant jamais considéré la FeP comme du mouv. mais P 162 2ème colonne paragraphe 3 "a la phase de mouvement de leur arrivée, les unités frappant en profondeur ne peuvent pas se déplacer davantage" si on ne peu pas bouger [u]davantage[/u] c'est bel et bien que l'on déjà bouger Non ?

[Belesprit]

Déjà, pour moi l'absence de référence fait qu'il n'est pas utile d'en tenir compte dans le raisonnement. Qu'ici en tout état de cause, la règle seul de FeP suffit pour gérer l'arrivée. Souvent les Antigrav sont sur des socles d'aérien donc le 1" on peut se poser la question de son application. Ne restant plus que le socle sur une autre figurine qui lui cause un accident puisque même si c'est un antigrav, on ne peut superposer 2 figurines

PS : Le jet de déviation doit être appliquer dans son intégralité, ce n'est pas en soi un mouvement Pour les partisans de la FeP = mouvement, je n'ai rien contre mais le mouvement consiste à placer sa figurine sur la table. La déviation étant une résultante de l'échec de ce mouvement.

Mes deux francs, six soux,

[lilith0626]

Quand on fep une unité seul une fig est utilisée avant la déviation. C'est seulement après que l'on deploi les autres donc la déviation fait bien parti de ce mouvement d'arrivée sur table, non ?

[Belesprit]

Je t'invite à relire la description de quand on a un accident de FeP, on peut aussi l'avoir quand on arrive pas déployer toute tes fig autour de la première.

[Tostaky37]

D'ailleurs je précise mon post précédent: si la phrase "à la phase de tir, l'unité compte comme ayant bougé" est inscrite noir sur blanc, c'est justement que l'unité qui FEP n'a pas réellement bougé !

Non y'a pas à dire, FEP = Déploiement. Modifié le 15 octobre 2014 par Tostaky37

[canard]

Ben non ☺

Si l'unité "compte comme ayant bouge"... et ben c'est qu il faut considerer qu elle a bougé! même si elle a fait "hit" sur sa deviation.

Donc elle a bougé AMHA Modifié le 15 octobre 2014 par canard

[Tiftouf]

Canard : on considère qu'elle a bougé a posteriori, une fois la phase terminée ; pas durant la phase de mouvement.

Une chose me parait étrange, c'est que si la volonté était de permettre aux antigrav d'éviter de "percuter" d'autres unités (ce qui est assez paradoxal pour quelque chose qui survole les choses en général, mais passons) la règle serait écrite clairement, pas besoin de 2 pages de GBB plus interprétation de formules comme "compte comme ayant bougé" etc. non ?

[aries4]

Je pense que si un AG se retrouve sur des figs et que l'on doit le déplacer à 1 PS de ces dernières: c'est justement prévus pour le cas d'une Fep avec déviation de l'AG!, car je ne vois pas dans quel autre cas on peut avoir ce type de situation.

[lilith0626]

"In the Movement phase during which they arrive, Deep Striking units may not move any [size=2]further, other than to disembark from a Deep Striking Transport vehicle if they are in one."[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Là on parle bien de la phase de [/size]mouvement et il est bien dit qu'elle ne peu pas bouger davantage (si on ne peu le faire d'avantage c'est bien qu'on vient de faire un mouvement si non il serait écrit ne peu pas bouger) le mot clé étant bien davantage [size=2] [/size]
[size=2]du coup FeP = [/size]déploiement[size=2] mais aussi mouvement comme une unité arrivant des [/size]réserves[size=2] normalement qui fait un mouvement depuis le bord de table pour pouvoir ce [/size]déployer[size=2] [/size]

[lilith0626]

[quote name='aries4' timestamp='1413370303' post='2647929']
Je pense que si un AG se retrouve sur des figs et que l'on doit le déplacer à 1 PS de ces dernières: c'est justement prévus pour le cas d'une Fep avec déviation de l'AG!, car je ne vois pas dans quel autre cas on peut avoir ce type de situation.
[/quote]
Un volant a vitesse bloqué en mode AG

Dsl pour le double poste mais depuis mon tel je ne peu pas editer avec une citation

[Vyn le Vil]

[quote]Un volant a vitesse bloqué en mode AG
[/quote] Impossible. Déjà en V6.

Ou alors tu veux parler d'un aéronef avec équipage sonné, et effectivement, si les 18" tout droit obligatoires l'amènent sur une figurine, comme il se déplace comme un antigrav, il n'est pas détruit automatiquement.

Du coup, j'ai vraiment du mal à imaginer d'autres cas que l'arrivée en FEP pour les antigravs obligés d'accomplir un mouvement. Modifié le 15 octobre 2014 par Vyn le Vil

[Vorak]

Magna-grappin, empaler du blood slaughter, piétinement des marcheurs super lourds, leva lacha aussi il me semble, et certainement d'autres trucs. Modifié le 15 octobre 2014 par Vorak

[Tiftouf]

Et je tiens à préciser que "ce point de règle ne sert à rien d'autre donc c'est forcément pour ça" n'est pas un argument en soi, et Vorak nous montre en plus que c'est faux, ça sert à d'autres choses.

Lilith : "any further" peut se comprendre comme "plus loin" c'est à dire plus loin que le point d'atterrissage, auquel cas ça vient carrément dire le contraire de ce que tu proposes comme interprétation ; du coup se baser juste sur ce bout de phrase me paraît très léger.

[Vyn le Vil]

[quote name='Vorak' timestamp='1413381273' post='2648029']
Magna-grappin, empaler du blood slaughter, piétinement des marcheurs super lourds, leva lacha aussi il me semble, et certainement d'autres trucs.[/quote]
Merci Vorak !

[quote]Et je tiens à préciser que "ce point de règle ne sert à rien d'autre donc c'est forcément pour ça" n'est pas un argument en soi, et Vorak nous montre en plus que c'est faux, ça sert à d'autres choses.[/quote]
Certes, ça permet surtout de comparer les situations. M'enfin comme il s'agit maintenant de savoir si la FEP/la déviation d'une FEP est un mouvement ou non...

De mon point de vue, si on considère que la FEP n'est pas un mouvement et n'obéit donc pas aux règles de mouvement, je peux faire frapper la première figurine à moins de 1" d'une figurine ennemie en pariant sur une déviation, puisque rien ne me l'interdit dans la règle spé.
Si par contre, on me dit que la première fig de l'unité en FEP doit être à plus de 1" de tout ennemi en vertu des règles de mouvement, alors on applique aussi les règles de mouvement des antigravs si mon véhicule dévie sur un ennemi. C'est tout ou rien.

[Tiftouf]

[quote]si on considère que la FEP n'est pas un mouvement et n'obéit donc pas aux règles de mouvement, je peux faire frapper la première figurine à moins de 1" d'une figurine ennemie en pariant sur une déviation, puisque rien ne me l'interdit dans la règle spé.[/quote]
Le coup des 1ps des figs ennemies, c'est une règle qui est valable tout le temps, lors de toutes les phases, toutes les actions, pas uniquement quand une figurine effectue un mouvement. SAUF le mouvement de charge qui permet d'arriver au contact - si ce dernier n'est pas possible, à nouveau interdit d'être à 1ps, et l'eperonnage qui suit les mêmes modalités.

[Vyn le Vil]

S'lut,
[quote]Le coup des 1ps des figs ennemies, c'est une règle qui est valable tout le temps, lors de toutes les phases, toutes les actions, pas uniquement quand une figurine effectue un mouvement. SAUF le mouvement de charge qui permet d'arriver au contact - si ce dernier n'est pas possible, à nouveau interdit d'être à 1ps, et l'eperonnage qui suit les mêmes modalités. [/quote]
Bien sûr - pour le mouvement normal, c'est indiqué pour les figs en travers du chemin ; pour le sprint, c'est indiqué que c'est un mouvement ; la consolidation, c'est noté noir sur blanc ; la retraite est désignée comme un mouv. ; le regroupement idem ; le débarquement itou.
Ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on considère que la règle spéciale FEP est un truc à part, une action qui n'est pas un mouvement et qui obéit à ses règles propres sans qu'il soit besoin d'appliquer d'autres règles normales ou spéciales, on ouvre la porte aux aberrations.
Une figurine qui arrive des Réserves fait un mouvement : soit elle se déplace par son bord de table ou en attaque de flanc, soit elle arrive en frappant en profondeur.
Par ailleurs, Vorak a cité plein d'exemples de règles spéciales pour lesquelles on applique la règle de mouvement des antigravs, et pour une raison obscure, la règle spé FEP ferait exception. Je trouve ça étrange, pour le moins.

[Darklord]

En tant que joueur EN, le débat m'intéresse forcement.


Je lis la règle des FEP (page 163)
Elle dit les unités concernées viennent des réserves.

Je passe aux règles des réserves, page 135
Là en effet la dernière phrase parle de mouvement mais jamais de phase de mouvement.

Devant l'ambiguïté je relis tous les paragraphes et vois plusieurs fois « au début votre Xeme tour ».

Je repars aux règles sur le Tour, page 17.
Dans "Le début et la fin d'un tour", la première phrase explique que ce qui se passe au début d'un tour est résolu [b]avant[/b] la phase de mouvement.


Donc, selon ma lecture, un antigrav arrivant en FEP est affecté par les incidents.

[Metroideprime]

Bonjour,

Il me semble (bien que n'ayant pas le bouqin de règle sous les yeux car au taff), que rien n'empêche de FeP sur une unité ennemi, amie, voir même un terrain infranchissable, mais c'est à tes risques et périls car si pas de déviation (ou règles spéciales de la figurines comme par exemple drop pod, trygon et j'en passe) tu as un incident de frappe.

Pour ma part, cela me semblerait étrange que, parce que on est un anti-grav, on puisse éviter les problèmes de FeP aussi facilement que ceux qui ont des règles spé justement pour pouvoir éviter les incidents.

[atomik_horses]

[quote name='Metroideprime' timestamp='1413445465' post='2648363']
Bonjour,

Il me semble (bien que n'ayant pas le bouqin de règle sous les yeux car au taff), que rien n'empêche de FeP sur une unité ennemi, amie, voir même un terrain infranchissable, mais c'est à tes risques et périls car si pas de déviation (ou règles spéciales de la figurines comme par exemple drop pod, trygon et j'en passe) tu as un incident de frappe.

Pour ma part, cela me semblerait étrange que, parce que on est un anti-grav, on puisse éviter les problèmes de FeP aussi facilement que ceux qui ont des règles spé justement pour pouvoir éviter les incidents.
[/quote]

Je suis on ne peut plus d'accord.

[Tiftouf]

[quote]à partir du moment où on considère que la règle spéciale FEP est un truc à part, une action qui n'est pas un mouvement et qui obéit à ses règles propres sans qu'il soit besoin d'appliquer d'autres règles normales ou spéciales, on ouvre la porte aux aberrations. [/quote]
Par exemple ... ? (sachant que les 1 ps sont certes rappelés partout mais également donnés comme une règle qui s'applique toujours sauf exceptions spécifiées.)

[quote]Pour ma part, cela me semblerait étrange que, parce que on est un anti-grav, on puisse éviter les problèmes de FeP aussi facilement que ceux qui ont des règles spé justement pour pouvoir éviter les incidents.[/quote]
Il y a des règles spéciales qui donnent une partie des règles inhérentes à d'autres unités, je ne trouverais pas la FeP améliorée choquante de ce point de vue. Et puis le coût en point de ce "up" peut très bien déjà être pris en compte dans le coût d'achat d'un antigrav qui possède FeP.