[Nains] 2400 - Tournoi

[Durgil]

Bonjour à tous ! Ou bonsoir, c'est selon.

Dans environ 5 mois (oui, ça fait loin, mais par chez moi on se prépare d'avance, parce que c'est L'ÉVÉNEMENT de l'année), il y a le super tournoi de ma région, 70 joueurs de Fantasy, 50 de 40K pis du WarmaHorde sur le side, le tout en même temps sur deux jours, pour 6 parties.

Pour ce qui est des adversaires, il y a un peu de tout. Toutes les armées sont représentés normalement, et le niveau des joueurs varie de très bas à ultra-compétitif et le niveau des listes également. Je fais une différence car un gars qui ne sait pas jouer, même avec une liste A1, il fera pas grand chose, et l'inverse peu être surprenant. Je dois m'attendre à rencontrer des trucs comme des Rois des Tombes à 6 Sphinx, du Double Terreurgheist, des Stars Units (Ventre de Fer, Chevalier Noir, etc.), des Tzeencheux à 3++ re-roll les 1, et tous les combo pas gentils qui vous ferait perdre tous vos amis.

Par conséquent, je me dois d'être à la hauteur, et je crois avoir trouver une liste pour y arriver. Elle s'apparente beaucoup à ce qui s'appelle une "Gun Line", mais je crois que c'est plus que ça. C'est l'Ultime liste de tir, avec des surprises rigolote en plus. Aussi, il est important que vous sachiez que pour prendre des objectifs, j'ai besoin de modèles de commandement (musicien, champion ou porteur). J'ai déjà testé une liste similaire à 2500 pts il y a un mois, et je compte tester celle-ci demain soir et dans deux semaines, lors d'un petit événement du samedi.

Sans plus attendre, la liste:

Thane General - Bouclier, Anneau de Thori, 2x Invulnérabilité, Pierre - 143
Maître des Runes - Bouclier, 2x Feu, 1x Dissipation, Pierre - 138
Grimm Burloksson - 165
Maître Ingénieur - Paire de Pistols, Rune 2++ contre le tir, Pierre - 110

Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arbalétriers - 14x, Bouclier, Vétéran - 192

Canon - Forge, Incandescent - 150
Canon - Forge - 145
Catapulte - Forge, Précision - 130
Brise-Fers - 18x, Ironbeard, Porteur, Musicien, Stoïcisme - 317

Canon Orgue - Pénétration - 160
Drakes - 17x, Ironwarden, Porteur, Musicien, 2x Lenteur - 335

Je sais que les Brise-Fers cassent un peu l'ambiance puisqu'ils ne peuvent pas tirer, mais ça me prenait de quoi pour être capable d'y mettre le Général et le Runesmith et qui serait capable des protéger. La passe est de mettre un perso à chaque coin et de faire le double lance-flamme sur une unité qui s'approche trop prêt. Puisqu'ils tirent en même temps, on résout les deux gabarits en même temps alors plusieurs modèles risquent d'être toucher deux fois.

Les Drakes en rang de 6 avec Grimm pour leur faire profiter de la relance pour toucher et un unité d'arquebusiers à 6 pas pour les faire tirer au premier tour.

Le reste de l'armée est plutôt simple: ont tir jusqu'à la mort, et au-delà. Il faut bien sûr choisir ses cibles, mais l'armée a une telle capacité de tir que bien souvent, elle peut tuer en un tour n'importe quel personnage, dont les vils mages. Ils suffit juste de faire baisser le nombre de modèles ordinaire en bas de 5, ce qui est relativement simple, surtout s'il s'agit de cavalerie, puis on snipe le perso aux canons. C'est triste et bourrin, mais ça marche drôlement bien.

Pour le déploiement, c'est très variable selon l'adversaire, mais j'aime bien ancré un flanc avec les Brise-Fers et me déploier pas trop étendu. En fait, ça dépend surtout des décors, mais j'aime bien que mes canons couvrent toute la table les deux ensembles et que l'Orgue est souvent au centre pour couvrir une grosse partie de la table.

Les machines retranchées sont le Canon Orgue et dépendemment de l'adversaire, le Canon Incandescent s'il y a des régénéreux ou la Catapulte sinon. La Rune 2++ sur le Maître Ingénieur est très intéressant à mon avis car elle fait perdre un tir important à l'adversaire, qui voit une belle cible à 2PV 4E qui vaut cher.

Des avis et commentaires ? Mon seul regret est l'absence de défence magique, mais je crois que j'ai les moyens de sabler la meule des magots avant qu'ils fassent du ravage.

[Eizekiel]

Salut à toi, alors j'ai quelques questions d'abord :
-Quels sont les règles du tournois, sur la magie et les lignes de vues en particulier ? C'est du no limit, y'a t'il des restrictions ?
-J'ai cru comprendre que tu cherches à faire du dur ("je me dois d'être à la hauteur"), peux tu confirmer ?

Concernant la liste, si tu cherches à optimiser :
-Le thane général : Je ne vois pas trop l'utilité d'un thane en général, surtout dans ta liste. Un deuxième forgerune fera la même chose, en étant moins tanky certes, mais de toute façon tu ne cherches pas le cac. De plus dans un format 2400 dans un milieu dur, sortir sans au moins deux tueuses de sorts c'est un peu léger (tu n'as qu'un +2 pour dissip contre souvent du +4 en face.. De plus en tant que nain, tu es très vulnérables à tous les sorts autokill (pour tes machines) ainsi qu'aux test d'init (qui à dit soleils violet?), surtout que le domaine de la mort est prévalant en no limit.

-Je comprends que les souffles (thori et feu x 2) soient aléchants, mais je trouve que c'est beaucoup de points pour du "gadget" qui te servira pas à grand chose.. Le raisonnement est le suivant : avec ta liste, de quoi à tu peur au cac ? De cavalerie volante, voir de cav monstrueuse avec des 1+ de svg, voir a une floppée de gros monstres. Tout ce qui est rapide et résistant. 2D6 touches F4 ça ne fera pas grand chose contre ces bestiaux là.

-Les Arquebusiers sont de mon point de vue un choix plus mou que les arbalétriers, simplement pour la portée de 30 pas de ces derniers (qui permettent d'échanger des salves avec les listes d'évitement Elfes sylvains, rien que pour ça ils valent la peine). Dans ce format pour combler les points de base, si tu ne veux pas de LBs je les jouerait par 2x20 avec EMC et armes lourdes (avec tes brisefers en enclume, eux peuvent servir de marteaux avec F6 en charge )

-Pour ton artillerie RAS, c'est du classique qui marche très bien. Encore une fois en no limit, je suis fan de la doublette de canon orgue avec ingé, ça fait transpiré toutes les armées et les fait réfléchir à deux fois avant de sortir des couverts tant que ces bêtes là sont en vie.

-Sortir pour du no limit sans gyrocoptères, surtout avec une liste de tir, c'est du suicide ! Tu te prives de ta meilleur unité, qui gère sans problème les petites unités de cavalerie légères, les redirecteurs, les packs E3 avec peut d'armure (qui a dit les elfes ?), qui peuvent eux même rediriger, chasser des machines de guerres.. Bref, la crème de la crème.. Je dirais un minimum de deux, car ils seront dans biens des cas ta plus grande force (spécialement contre des armées HL avec beaucoup de skinks, ou des armées EN avec beaucoup de cavalerie...)

-On en arrive à ta deathstar, les drakes avec Grimm. Je n'ai jamais joué ce combo même si comme beaucoup j'y ai pensé. Il y a du potentiel, c'est certain, car avec l'utilisation de sa CT5 ça te fait toucher sur du 3+ la plupart du temps (mieux que la relance, vu que 5+ relançable donne 45% de toucher, alors que 3+ simple donne 66%). Ca peut être vraiment pas mal, cependant je ne sais pas trop si ça va se rentabiliser. Par 17 CT 5, ils font la même chose au tir qu'un canon orgue précision + ingé, pour deux fois plus cher avec deux fois moins de portée. Autant dire qu'ils ne tiennent pas la distance. Ils ont pour eux d'être un pack de cac solide (E4 svg 4+/ 6++), mais avec 2xlenteur ton adversaire va juste les ignoré et mettre tous ses tirs dessus. En gros je pense que ce genre d'unité est très fun et parrait très forte sur le papier, mais dans un environnement compétitif elle risque de te décevoir..

J'espère t'avoir aidé, ça fait beaucoup de critiques sur ta liste mais vu que tu n'y a pas beaucoup expliqué tes choix, j'ai simplement dit ce que je pensait en fonction de ce que je vois. J'attends tes réponses ami barbu

[Durgil]

Merci Eizekiel pour cette réponse rapide et très complète.

Commençons donc par un changement à la liste: Le Thane disparait au profit d'un second Maître des Runes.
Maître des Runes Général - Bouclier, 1x Dissipation, Fournaise, Pierre - 133

Maintenant, je vais répondre point par point.

- Les règles officielles sont les règles du Livre des Règles, donc True Line Of Sight (ligne de vue vraie), Domaine de Magie écrit sur la liste d'armée (on ne peut pas changer entre les parties) et c'est du No Limit. Les Nains du Chaos de Tamurkhan sont acceptés, ainsi que les Battle Scrolls de Bel'akor et du Héraut de Tzeentch. Aucun personnage n'est interdit pour l'instant. Aussi, liste fermée, bien entendu.

- Tel que mentionner, je souhaite effectivement du dur. À noter qu'il y a une partie du score du Meilleur Général qui tiens compte de la liste d'armée selon 3 critères: l'armée était plaisante à affronter, l'armée respectait un thème et l'armée n'essayait pas de maximiser tous les éléments les plus fort du Livre d'armée. Le première critère est assez subjectif, mais je sais qu'en général les Gun Lines ne sont pas très bien vu. Par contre, le thème est clairement présent et avec un seul Canon Orgue et pas de Marteliers, je ne crois pas que l'on peut dire que je maximise les éléments les plus forts.

- La question du Thane a été réglé.

- Les Souffles, je les ai mis à l'oeuvre une fois, et franchement ça décoiffe. Au lieu de charger, tu fais 6 pas puis tu fais les deux souffles, il n'y a pas beaucoup d'unité d'infanterie qui résiste. Et au Corps à Corps, c'est 4d6 touche F4, ce qui double le nombre de touche que l'unité envoie.

- Le fameux débat Arquebusier v.s. Arbalétrier. J'ai toujours préféré les arquebusiers au arbalétrier, car je trouve personnellement le Perforant plus utile que le 30 pas, surtout avec Grimm dans la liste, qui permet à une unité d'arquebusier de tiré au premier tour. Pour ce qui est des Armes Lourdes, je ne suis pas un fan, surtout avec les nouvelles règles spéciales naines, qui avantage clairement le Bouclier, encore moins avec deux unités de 20, car faire une ligne une ligne de 10 de front pour qu'il puisse tous tiré c'est très long et cette armée gagne à être concentré, et si l'on fait un plus petit front on perd beaucoup de tireur. En ce moment je prévoit faire des fronts de 7, pour 14 tireur et 1 surnuméraire, qui sert vraiment juste à combler le 25% base. Sur une autre note, je possède seulement 14 arbalétriers, pour 30+ arquebusiers.

- Je ne peux pas sortir de second Canon Orgue si je prends des Drakes. J'eusse à admettre que je suis encore ambivalent sur eux, car c'est une unité nouvelle et elle doit faire ses preuves. Par contre, avec la relance de Grimm, c'est 55% de hit (et non pas 45%), ce qui est plutôt bien. Aussi, la comparaison avec un orgue est dur à faire, car même s'il remplisse le même rôle, c'est de manière très différente. Les Drakes peuvent bouger et tirer, et c'est la seule unité naine qui peut faire cela. Leur porter est réduite, mais ils n'ont pas de chance d'incidents de tir et peuvent tenir au Corps à Corps contrairement à un Orgue. La double Lenteur est toujours un bon choix, car l'adversaire ne si attends pas toujours, et c'est une protection est plus d'offrir un tir supplémentaire gratuit.

- Les gyros, je sais pas trop. Ils ne m'ont jamais vraiment parût obtimum dans leur rôle. 3PV 5E pour 80 pts, je trouve qu'il ne survive pas longtemps, surtout seul dans les lignes ennemies. Peut-être avec un Canon à Soufre ? Le vrai problème, c'est qu'on ne peut tirer le Canon à Vapeur que si l'on vole de 10 pas, ce qui est très court, et au Corps à Corps, elle va perdre juste au Bonus Fixe (rang, bannière...).


Mais s'enfin, je test ce soir même contre un employé de mon magasin local, qui veut lui aussi testé sa liste pour le même tournoi, et aussi demain matin contre un joueur que je connais bien, alors ça promet ! Je vous en donne des nouvelles. Je considérerai des changements, problablement au niveau des Drakes s'ils ne sont pas à la hauteur, après ses parties.

[Eizekiel]

Ok pour tes réponses !
Je voudrais cependant appuyer deux choses :
-Je trouve quand même tes packs léger pour du 2500. Deux packs en bases (en fusionnant/mixant tes 3 units) seraient plus opti à mon avis. Et rajouter quelques figs dans les brisefers, car par 20 en comptant les persos, ça peut partir très vite, surtout à la magie. (même avec 3+/5++)..

-Les Gyro, là je dois admettre que je ne comprends pas. Tu es bien le premier joueur (de battle, pas de nains) à trouver les gyros moyens ! 80 points, juste pour le souffle volant à chaque tour, c'est incroyable.. La bombe au premier tour ratisse 1 fois sur deux les unités de cav légères chasseuses de machines, au pire le maitre ingé s'occupe de ce qu'il reste comme un grand. Je les joue par 2 ou 3 à chaques parties.. J'ai appris à ne pas les envoyer trop vite s'ils risquent de mourrir (car beaucoup de tir en face), car un gyro en vie tour 4-5 est une vrai rock star (ça chasse les fuyards et va gratter des points sur les tireurs, etc..), et aussi que quand ils oeuvre ensemble ils sont très violents.. Imagine 3 souffle faisant chacun 16-20 touches F3 perfo sur de l'elfe, même sur des goules.. On monte rapidement a 20-30 morts en une phase. Et E5 3PV 4+ n'est pas fragile pour ce genre d'unit, au contraire. Modifié le 16 octobre 2014 par Eizekiel

[Durgil]

J'avais promis un retour après mes deux parties test, voici donc les résultats:

Partie 1 - Culte Araignée Goblin

1 Shaman Lvl 4 sur Arachnarok avec 4++
2 Shaman Lvl 1
1 Snagla
1 Boss Goblin sur Araignée Gigantesque Armure 4++
5 unité de 10 Gob sur Araignée avec Lance et Bouclier et Étandard
1 unité de 15 Gob sur Araignée Spéciale Snagla EMC
3 Chariot à Loup
1 Arachnarok

Donc une armée très rapide avec une unité en Embuscade et 2 Monstres à 8 PV. Le résultat ? Au tour 4 il restait 1 Shaman Lvl 1 et 2 porte-bannière en fuite à mon adversaire, et j'avais perdu un canon. Il a abandonné la partie à ce moment là.

Partie 2 - Guerrier du Chaos

Seigneur sur Disque de Tzeentch 3++ avec l'Oeil, Bouclier Enchanté et Épée Tueuse de Héros
GB avec Ironcurse
Mage Lvl 2 Métal Crâne de Katam et Bouclier Ensorcelé
Mage Lvl 2 Métal
18 Guerrier de Nurgle EMC
10 Guerrier de Nurgle EMC
5 Chiens
18 Élu de Tzeentch (bonus à l'Invu) avec l'Étendard divise la force des tirs, EMC
6 Chevalier de Nurgle EM
1 Engin des Dieux de Tzeentch

Cette fois la partie fut plus serrer que la première, mais au tour 5 mon adversaire abandonne alors qu'il ne lui restait plus que 14 Élu sur la table, alors que je n'avais perdu que mes arquebusiers et un canon.

Pour c'est deux parties, la chance n'a pas été un effet prédominant, puisque parfois elle était là, et d'autre fois pas du tout. Pour l'instant rien ne m'insiste vraiment à la modifier ma liste. Contre le Gobbo, seul mes Brise-Fers ont vu le Corps à Corps, et ce selon leur terme. Contre le Guerrier, sont premier Corps à Corps a été au tour 2 pour son Seigneur, puis au tour 4 pour le reste. Je vais la testé encore dans une semaine, mais malgré le ton un peu condescendant que certains prennent, cette liste a tout reviré pour l'instant. Je croyais moi aussi qu'elle serait vraiment nul avant de la jouer. Je l'avais même bâptiser la Pire Liste de l'Univers tellement, comme certain, je croyais qu'elle ce ferait avoir au Corps à Corps. Mais voilà l'astuce, l'adversaire ne se rend pas au Corps à Corps, ou encore il ne reste tellement de l'unité que les arquebusiers peuvent s'en charger.

Si vous voulez un rapport plus détaillé des parties, je pourrais vous le fournir.

[Ysrann]

Pour appuyer les dires d'Ezekiel : dernier tournoi, je tombe face à 50 orques kostos. Je gère les placements avec les gyros pendant 2 tours sans les envoyer au casse pipe. Résultat en 2 tours de souffle avec 3 gyro je tue 41 orques kostos. Et comme j'avais éliminé les autres menaces potentielles j'étais tranquille en tournant autour et en soufflant. Cela m'évite un corps à corps sans fin. Et quand il reste 9 orques avec persos dedans face à 27 marteliers je ne te fais pas de dessins ^^

Pour les armées que tu as affronté le match up était en ta faveur. Pas de machines de guerre en face pour te shooter les tiennes donc comme tu dis si l'adversaire prend 3 tours pour arriver tu lui écrème son armée et là comme tu le dis si bien même tes arquebusiers peuvent s'en charger.
Ensuite je tiens à signaler que ta liste n'est pas nulle (loin de là) mais pour l'instant tes 2 adversaires n'avaient clairement pas de listes optimisées non plus.
Je pense que contre du skaven par exemple, avec 2 canons, 1/2 roues, abo tu vas tout de suite voir la différence. Car la partie se jouera à savoir si tour 1-2 tu arrives à détruire les 2 canons et au moins la roue. Et si ton adversaire te sort la bannière de l'orage alors là ça devient moins drôle pour toi car si ton adversaire te sucre ne serait-ce que 1/2 tour de tir tandis que lui te tire dessus tu vas en souffrir.
Voilà petite analyse à froid sans prétention. Comme tout le temps une armée a des match up favorables et d'autres défavorables. Pour le moment tu es tombé sur du favorable />

EDIT: grillé par Valius Modifié le 18 octobre 2014 par Ysrann

[valius lisanus]

Oui enfin on va pas s'enflammer non plus , les deux listes que tu as affrontées sont très loin du no limit (les élus GDc je savais même pas que des gens en jouait avec le nouveau LA , même combat pour les chamans sur aracknarock ) ... Modifié le 18 octobre 2014 par valius lisanus

[Durgil]

Hum... Voilà, j'ai changé la Catapulte et la Rune de Stoïcisme pour 2 gyro dont un avec Avant-Garde. Le souffle des Gyros devraient faire un peu le même effet que la Cata de toute façon. Pour Grimm, moi je trouve qu'il vaut la peine en soutien: il tuera pas pour 165 pts, mais en donnant un tir au premier tour à des arquebusiers pis une relance aux Drakes, il fait une maudite belle job. Pis j'pense qu'il y a eu un malentendu sur les Maîtres des Runes: ils ont chacun une Rune d'Anti-Magie (j'ai la version de luxe en anglais, alors le nom est sûrement différent, mais on devrait tous ce comprendre pareil). C'est sûr que détruire les sorts sur 4+ ça serait bien, mais pour ça il faudrait que j'enlève les Lance-Flamme.

Pour les Orgues, j'hésite, car il faudrait que j'enlève les Drakes pour en mettre un second. Les Drakes ont l'avantage d'avoir un état-major pour prendre les objectifs et d'être costaud. Ensuite, Précision est bien, mais je trouve que Pénétration est mieux, car avec le Maître, tu touches sur 4+ à longue, ce qui est pas mal, puis la F6 -4 d'armure, c'est la fin d'à peu près n'importe quel cavalerie. À 10 tir, contre du E4 et 1+, c'est 2,78 mort, alors qu'avec Précision à la place, c'est 2,22 mort. En fait, il y a seulement contre du E3 ou moins que les stats sont les même, le reste du temps Pénétration est meilleur. Et si la sauvegarde diminue, les stats restent en faveur de Pénétration. Évidemment, c'est 15 pts plus cher aussi.

Maître des Runes General - Bouclier, Anneau de Thori, 1x RAM, Fournaise, Pierre - 133
Maître des Runes - Bouclier, 2x Feu, 1x RAM, Pierre - 138
Grimm Burloksson - 165
Maître Ingénieur - Paire de Pistols, Rune 2++ contre le tir, Pierre - 110

Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arbalétriers - 14x, Bouclier, Vétéran - 192

Canon - Forge, Incandescent - 150
Canon - Forge - 145
Gyrocoptère - Avant-Garde - 100
Gyrocoptère - 80
Brise-Fers - 18x, Ironbeard, Porteur, Musicien - 282

Canon Orgue - Pénétration - 160
Drakes - 17x, Ironwarden, Porteur, Musicien, 2x Lenteur - 335

[Eizekiel]

Salut !
Tu peux enlever l'avant-garde de ton gyro, elle te servira pas ! Tu joues fond de table, donc tes gyros tu n'as pas envie de trop les sortir avant d'avoir plomber l'artillerie adverse. De plus, sans rangers pour assurer l'avant-garde, c'est du 50-50 en ce qui concerne ta possibilité de faire ce mouvement avant la partie.
Jouer sans GB avec les nains est originale et un peu suicidaire de mon point de vue (on a certes un gros CD, mais généralement on a pas envie de voir une de nos unité fuir, vu à quel point elles sont toutes résistantes au corps à corps ; et un mauvais jet arrive vite).

Pour ce qui est de la pénétration sur canon orgue, je suis d'accord avec toi, le maitre ingé suffit largement et la rune permet de gérer un peux mieux les gros monstres et cav monstrueuse (en fait les stats sont les même qu'une rune de précision, meilleur vs endu 5/6 et grosses save, et moins bonnes contre endu 3-4 avec petite save). Sachant que tu as tes deux gyros et tes drakes pour gérer l'infanterie/cavalerie légère, un orgue qui arrache les grosses endu c'est une bonne idée pour aider tes canons (j'ai personnellement la hantise des 1 pour blesser avec ces derniers).

Grimm est sâlasse où qu'il soit, dans les dracks ou sur le canon orgue. Sur les arquebusiers, après le premier tour on est d'accord qu'il ne fera pas grand chose.

[Durgil]

Voici un autre jet: j'ai enlevé l'avant-garde pour donner Rune des Ancêtres aux Brise-Fers, car je ne crois pas que 1 seul brise-fer de plus aurait une différence, alors qu'un jet à un dé pourrait leur sauver une charge.

Maître des Runes General - Bouclier, Anneau de Thori, 1x RAM, Fournaise, Pierre - 133
Maître des Runes - Bouclier, 2x Feu, 1x RAM, Pierre - 138
Grimm Burloksson - 165
Maître Ingénieur - Paire de Pistols, Rune 2++ contre le tir, Pierre - 110

Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arquebusiers - 15x, Bouclier, Vétéran paire de pistols - 205
Arbalétriers - 14x, Bouclier, Vétéran - 192

Canon - Forge, Incandescent - 150
Canon - Forge - 145
Gyrocoptère - 80
Gyrocoptère - 80
Brise-Fers - 18x, Ironbeard, Porteur, Musicien, Ancêtre - 302

Canon Orgue - Pénétration - 160
Drakes - 17x, Ironwarden, Porteur, Musicien, 2x Lenteur - 335 Modifié le 20 octobre 2014 par Durgil