Thèse obscure sur les origines des Skavens ...

[Invité]

Disons que quand un utilisateur innocent en vient à se lamenter sur "l'absence d'origines claires au sujet des skavens" je trouve qu'on dépasse un peu les limites ^^
L'origine des skavens est [b][u]connue[/u][/b], l'identité du mystérieux étranger de l'histoire avec la cloche est inconnue, certes. Y mettre un dieu du chaos renégat est une histoire sympathique, mais "totalement farfelue au regard du fluff connu". Ca n'empêche pas d'utiliser cette théorie [u]dans son propre microcosme fluffique[/u] (et je suis le 1er à faire ce genre de choses).

Mais attention à ne pas agiter des sources subjectives et peu fiables en les mettant sur le même plan que les vérités vraies. Et les histoires inventées par chacun n'ont que la valeur que leur auteur leur donne. Ce qui m'embête c'est qu'en lisant le sujet j'ai l'impression que le ton est plutôt dans le "et si [i]en vrai[/i] ça s'était passé comme ça ?".
L'auteur du sujet ne s'engouffre d'ailleurs que dans la brèche laissée par l'histoire (qui est une légende, donc, ne l'oublions pas) concernant l'identité de l'inconnu.
Je n'aime pas trop cette manie de considérer les différentes sources subjectives propres à chaque nation comme des bouts de fluff qui pourraient se substituer à une lecture claire et objective. Franchement Orcane je trouve que tu entretiens le flou entre ce qui est une source "fiable" et une source "existant fluffiquement dans l'univers de 40k mais fausse car racontée d'un point de vue biaisé".
Une histoire racontée par un personnage de l'univesr de 40k n'est pas [i]réellement[/i] du background au sens qu'il ne s'agit pas de la trame de base de l'univers de jeu. Je sais pas si je suis clair. />

Donc je vais poser mes roubignoles inquisitoriales sur la table, bien que je n'aime pas ça car :
- la table est froide
- je suis pudique

Livre de règles de Mordheim page 90 : " Ces créatures, qui se nomment elles-même les skavens, sont des hommes-rats issus de mutations provoquées par le chaos dans les temps anciens [...] [b]C'est parce que des rats grignotèrent de la malepierre qu'ils commencèrent à muter pour finir par donner naissance à la race des skavens[/b]. La malepierre court littéralement dans leur sang car ils s'en nourrissent et s'en servent dans leurs rituels impies.

Texte objectif, information très claire. L'origine est skavens ne fait aucun doute (et celui qui ose remettre en question le fluff Mordheim je le jette au bûcher /> ).

L'identité de l'inconnu à la cloche reste un sujet de débat ^^. Pas le reste.

ps: Pour moi à partir du moment où on a une réponse claire et objective on ne peut pas la remettre en question, sauf si une autre source claire et objective, plus récente, change ça. Faire autrement est une conception du background qui me parait 1) foireuse 2) aller à l'encontre de ce qu'est la section background à l'origine.
Encore une fois on peut faire sa popote dans son coin sans aucun souci, mais quand il s'agit d'apporter une réponse sur un forum, qui en plus sera lu par plein de gens sur un temps assez long, j'estime qu'il faut éviter de dire des conneries et de balancer des idées sans les présenter clairement pour ce qu'elles sont : des idées personnelles.
Faut bien voir que les gens lisent de travers (moi-même ça m'arrive hein) et quand je vois qu'un pote à moi a réussi à lancer une rumeur sur la création d'un jeu vidéo inquisitor simplement en posant une quesiton "est-ce qu'un tel jeu est prévu ?" sur un forum, on comprend bien qu'il ne faut pas dire n'importe quoi.
Mais je crois qu'on sera jamais d'accord à ce niveau là. Modifié le 23 octobre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Mais je crois qu'on sera jamais d'accord à ce niveau là. [/size][/color][/quote]
J'ai envie de te répondre : Et c'est tant mieux [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
J'veux dire, c'est ça aussi l'intérêt d'un forum. Si tout le monde était d'accord, au fond, on s'ennuierait.

Sauf pour ça:
[quote][color="#330000"][size="2"]Faut bien voir que les gens lisent de travers[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
L[size="2"]à, pour le coup, je ne veux [i]vraiment[/i] [i]pas[/i] d'accord avec toi [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img][size="2"] (même si tu as certainement raison [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img][size="2"])
Je sais que les Wall of Text, c'est parfois chiant mais, généralement, leurs rédacteurs se sont fait suer pendant une heure ou deux à chercher de la matière et à le rédiger (voir même à se relire, des fois).[/size]
[size="2"]La moindre des choses consiste à tout lire de bout en bout.[/size]
[size="2"]Et si la personne qui lit en diagonale manque une info (ou, pire, comprend de travers) [/size][size="2"]parce que "TL ; DR, lol"[/size][size="2"]... [/size]
[size="2"]Eh ! Tant pis, on est quand même pas sur le 15-18 de JV.com ![/size]


Maos dans un soucis de bonne lecture - et de bon voisinage - je n'ai rien contre le fait de mettre en avant la "vérité canon du moment" (quand elle existe) afin de préserver un minimum ceux qui lisent d'un œil (Grmbl !).
L'idée était juste de dire : n'oublions pas les autres.
De plus, aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on a plus de source de fluff issu d'histoires que de sources objectives. Au bout d'un moment, il faudra faire un choix.
Le fluff issu du subjectif n'est pas foireux par essence, toutefois.

[size="2"]Exemple de concept (vraiment) foireux pour les skavens : [/size]
d[size="2"]es rats, des souterrains (des égouts ?), un mutagène absorbé par mégarde... Errm... Je sais qui était le mystérieux étranger maintenant ! (et sous Skarogne, il y a une boule géante avec un [/size]œil[size="2"]... ) et je sais ce qui a formé le clan Eshin.[/size]

[size="2"]À côté de ça, la légende remaniée des nains n'est pas si mal ^^.[/size]


[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Pour moi à partir du moment où on a une réponse claire et objective on ne peut pas la remettre en question[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Mais là, on risque d'avoir un gros problème, parce que...[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]L'identité de l'inconnu à la cloche reste un sujet de débat ^^[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ben... En fait... On a une réponse claire et objective pour l'inconnu.[/size]

[size="2"]Je reprends mon bouquin des "fils du rats cornu" (p.30) et je lis à son sujet ( dans la partie "fluff objectif" ! Celle qui n'est pas en italique et qui est la description de vérité vraie du monde) :[/size]
[size="2"]- La légende de Kavzar est fidèle à la réalité (enfin, celle de WarHammer).[/size]
[size="2"]- Les Skaven eux-même n'ont pas grand chose à ficher de son identité (ouais, en même temps...)[/size]
[size="2"]- Les rares fois où les skaven le mentionnent, ils le désignent [/size]comme[size="2"] étant "Le Façonneur" qui "appartiendrait à une race plus ancienne que la leur".[/size]
[size="2"]- Le mystérieux inconnu était probablement un Ancien (conclut le Background objectif sans mettre de parenthèse ou de guillemet)[/size]
[size="2"]- Et la cloche hurlante était là pour attirer exprès une pluie de météorite.[/size]

[size="2"]Comment ? Pourquoi ? [/size]Ça[size="2"] le fluff officiel (de 2006) ne le dit pas. [/size][size="2"](parce que... "Plan des anciens powaa !" )[/size]

[size="2"]- On pourra toujours mentionner le fait que les Anciens sont censé avoir tous disparu en -1780CI. [/size]
[i][size="2"]"[/size][size="2"]Oui, mais le fluff objectif a dit que..."[/size][/i]
[size="2"]- On pourra toujours dire que ce n'est que le Jeu de Rôle et que c'est du fluff moins bon que celui du Jeu de Fig' (mouais...) [/size]
[i][size="2"]"Oui, mais le fluff objectif du Jdr répond à une question qui n'a pas de réponse dans le jeu de Fig'. Donc il s'agit [/size][size="2"]officiellement[/size][size="2"] de la vérité jusqu'à preuve du contraire."[/size][/i]
[size="2"]- On pourra prétendre que certaines données sont issues de croyances Skaven.[/size]
[i][size="2"]"Oui, mais la partie s'introduit elle même en disant "voici la vérité au delà des légendes, celle que les habitants du vieux monde ne peuvent pas connaitre, celle qui est vraie" [/size][/i]
[size="2"]- On pourra prétendre que ce n'est [/size]certainement[size="2"] pas la volonté du concepteur originel de la race (le vrai, le britannique).[/size]
[size="2"][i]"Oui mais c'est quand même même du fluff objectif et officiel..." [/i][/size]
[size="2"]- La référence est obscure.[/size]
[i]" Fluff objectif, bro ! Ca existe, c'est du GW, c'est officiel et ce n'est pas subjectif"[/i]
[size="2"]- "J'aime pas et j'ai une meilleure idée, interprétée à partir de la Légende d'Ulric."[/size]
[i]" Elle est établie sur du fluff subjectif, donc... bof [/i][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]" [size="1"](ça c'est d'ailleurs assez désagréable à lire, surtout avec le "bof" et le smiley)[/size]
[size="2"]- On pourra estimer que c'est nul, comme explication objective. Que... que... un Ancien ?! WTF ?! Et pourquoi pas la princesse Celestia et Twilight Sparkle !?[/size]
[size="2"]"[i]Ben oui mais c'est du... [/i]" Bref tu as saisis l'idée...[/size]


[size="2"]Et en plus, ça invalide définitivement la théorie de Gangrel d'un seul mot.[/size]
[size="2"]Le mec inconnu est désigné comme "le Façonneur" dans le bakground [/size]objectif (qui - c'est même répété en intro de chapitre - est la vérité vraies et cachée sur l'histoire)[size="2"].[/size]
[size="2"]Donc, ça ne peut, vraisemblablement, pas être "le Défaiseur".[/size]


Bref... [size="2"]Quand je lis ce bout de background objectif...[/size]
Ben je me dis que je préfère mon interprétation de background subjectif (la Légende Naine sur Skavor).
Et que "le Façonneur" ben... ça colle quand même vachement bien comme titre pour un ancêtre Nain (fut-il corrompu).

Mais si je suis ta logique, on ne peut pas réfuter cette explication objective.


Bilan de tout ça :
Le Background vrai et officiel, c'est comme le Codex Astartes :

[quote][i]The Codex Astartes is a set of rules. They guide us....shape us as Ultramarines...teach us how to hold duty and honor sacred above all.
But how we live with those rules is the true test of a Space Marine...[/i]
[size="2"]- Capitaine Titus, Ultramarine, Deuxième Compagnie[/size]
[/quote]

[i]"Le Background est un ensemble d'informations. Elles nous guident .... nous aident à façonner le Monde de Warhammer . Elles nous renseignent sur sa forme mais aussi sur son atmosphère afin de l'imaginer de la manière qui nous plaise le plus.
Mais aller au delà de ces infos est le vrai but d'un Fluffiste..."[/i]
[size="2"]- Ocrane, emmerdeur de première (Compagnie)[/size]


Quant à la cloche, il ne peut y avoir qu'[i][u][b]une seule [/b][/u][/i]origine [size="2"] (et je serais même prêt à parier qu'il s'agit [/size][i]réellement[/i][size="2"] de celle-ci[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][size="2"])[/size][size="2"] :[/size]
[size="2"][media]http://www.youtube.com/watch?v=ock73QRJBto[/media]
[/size]
En écoutant le morceau, i[size="2"]maginez :[/size]
[size="2"]- une ville médiévale se faire détruire par une pluie de malepierre, [/size]
[size="2"]- la cloche qui sonne au sommet de la tour sur fond de ciel noir[/size]
[size="2"]- les habitants qui courent dans les rues pour échapper à la pluie et à la vermine et certain qui mutent [/size]
[size="2"]- [/size][size="2"]et, au milieu de tout ça, l'étranger qui retire sa capuche pour se révéler être Brian Johnson.[/size] Modifié le 23 octobre 2014 par Ocrane

[El Doce]

[quote]Livre de règles de Mordheim page 90 : " Ces créatures, qui se nomment elles-même les skavens, sont des hommes-rats issus de mutations provoquées par le chaos dans les temps anciens [...] [b]C'est parce que des rats grignotèrent de la malepierre qu'ils commencèrent à muter pour finir par donner naissance à la race des skavens[/b]. La malepierre court littéralement dans leur sang car ils s'en nourrissent et s'en servent dans leurs rituels impies.
[/quote]


Le truc c'est que ça réponds à la question "comment" mais pas "pourquoi"... Le fameux texte "objectif" ('tain je vais commencer à parler comme vous deux bande de pénibles^^) sur la naissance de Skarogne semble quand même indiqué que l'explication rat + malepierre = skaven n'est qu'une partie de l'histoire et pas la plus intéressante en plus.

[Invité]

Le problème de la page 30 du bouquin les fils du rat cornu c'est que bien qu'objectif le texte entretient le flou (une façon de raconter que je n'aime pas du tout, d'ailleurs, en mode "même l'auteur sait pas trop ce qu'il fait").
Le façonneur est [i]probablement[/i] un ancien, mais ce n'est donc pas une certitude... ce qui est étonnant c'est surtout qu'à warhammer les anciens sont des slanns non ... ? Et pas du tout des humains

Un texte objectif qui déclare "l'identité de ce personnage n'a jamais été établi" c'est franchement casse-gueule.

En fait je me rends compte que tout le JDR warhammer est sacrément daubé dans sa façon de raconter le fluff, car tout en étant donné par un narrateur extérieur ("le concepteur" on va dire) il est bourré d'imprécisions et je me rends compte que ta façon de voir le fluff découle directement de cette narration alambiquée.
(Là où ma façon de voir est liée à Taran et à ses textes sans détours. Marrant comme chacun se forme à son école).

Mais je ne peux pas m'empêcher de constater que le fluff du jdr n'apporte rien de plus que l'ancien, sauf des imprécisions. Embêtant.

(Accessoirement j'aime beaucoup le coup du poème/histoire de la chute de Kazvar qui dit lui-même "aucun ne survécu pour le raconter"... et le poème il sort du cul d'un orque ? Soit c'est explicitement faux, soit c'est super mal pensé de la part de l'auteur (le vrai, l'humain ^^)).

ps: même dans pirates des caraïbes ils font la blague :
- C'est le black pearl ! Son équipage terrorise les ports des caraïbes et ne laisse aucun survivant !
- Aucun survivant, vraiment ? Alors d'où viennent ces histoires ?
- ...

pps: tiens c'est marrant j'ai trouvé ça sur le verrah:
[quote] Le conseil est composé des seigneurs de guerre de chacun des quatre clans majeurs, ainsi que de sept autres seigneurs de guerre de statut inférieur. Le douzième siège appartient à l’Hérésiarque et le conseil réserve le treizième au Rat Cornu en personne. Nul autre n’a le droit de s’asseoir à cette place ; ce serait un pur blasphème. Bien qu’il s’agisse essentiellement d’une place symbolique, [b]on dit que le siège du Rat Cornu est parfois occupé par une silhouette obscure aux yeux verts et lumineux[/b]. On ignore s’il s’agit bien d’un avatar du Rat Cornu ou de simples hallucinations provoquées par la malepierre.[/quote]
Ce serait marrant que ce soit ni plus ni moins le fameux inconnu de l'histoire ^^ Il pourrait être un avatar du rat cornu, ni plus ni moins !
(ça parait bizarre que le rat cornu ai un avatar alors même que les skavens - ses adorateurs - n'existent pas encore en tant que tel, mais le temps n'existe pas dans le warp, ce qui rend toute notion de date et de consécutivité* assez bancale).

[size="1"]*il existe ce mot ?[/size] Modifié le 23 octobre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]En fait je me rends compte que tout le JDR warhammer est sacrément daubé dans sa façon de raconter le fluff,[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Rooh... tu as lu en diagonale ! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"][size="2"]- On pourra toujours dire que ce n'est que le Jeu de Rôle et que c'est du fluff moins bon que celui du Jeu de Fig' [/size][/size][/color]
[i][size="2"]"Oui, mais le fluff objectif du Jdr répond à une question qui n'a pas de réponse dans le jeu de Fig'. Donc il s'agit [/size][size="2"]officiellement[/size][size="2"] de la vérité jusqu'à preuve du contraire."[/size][/i][/quote]


Hey ! Je n'ai jamais caché que je considère "peut-être" comme une réponse valable. Je l'ai même souvent revendiqué haut et fort.
Parce que je suis avant tout rôliste ?
Peut-être (heu...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img][size="2"])[/size]

[size="2"]Une [/size]imprécision[size="2"] n'est pas forcement une marque de fainéantise de la part de son auteur. C'est aussi un appel à l'imaginaire pour que chacun comble les trous de la façon qu'il préfère.[/size]
[size="2"]Parce que dans "peut-être", chacun peut essayer d'y faire rentrer sa réponse.[/size]

[size="2"]Par exemple :[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]ce qui est étonnant c'est surtout qu'à Warhammer les anciens sont des slanns non ... ?[/size][/color] [size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Euh... Peut-être.[/size]
[size="2"]Avant il n'y avait pas de différence entre "Slanns" et "Anciens". C'était les "Anciens Slanns". Point barre. (qui étaient moins obèses quoique très grenouillesques pour certains)[/size]
[size="2"]Maintenant, les Slanns sont les serviteurs des Anciens et les Anciens... Ben... ce sont des quasi-divinités mystérieuses et disparues et qui pourraient tout aussi bien ressembler à ça :[/size]
[img]http://i.imgur.com/MKV1OuS.jpg?1[/img]
Et le plus marrant avec les Anciens/Slann ?
C'est que la réponse sera encore différente si on parle de 40k.

Il n'y a plus de réponse claire. L'imprécision a retcon la précision.
[size="2"]Est-ce triste ? Est-ce dommage ?[/size]

Non, parce qu'on peut toujours y remettre des petits bouts de l'ancienne version.
Et prétendre qu'un Ancien, ça ressemblait à ça :
[img]http://i.imgur.com/QdOdVZB.jpg?1[/img]

Ou en faire table rase pour établir de nouvelle théorie.
Et les deux avis seront [i]forcement[/i] aussi bon.
Il n'y a aucune raison que l'un soit meilleurs que l'autre puisque les infos du premier ont été retcon par l'imprécision généré par le changement.

Franchement - et à moins d'avoir une envie maladive de détenir une réponse ultime à chaque question - je ne vois vraiment (mais alors vraiment, hein) pas où est le problème de permettre plusieurs bonnes réponses, au cas par cas.

Comme je le disais : il y aura forcement des divergences d'opinions.
Ne serait-ce qu'en fonction de la version du fluff préférée (et la différence entre Anciens+Slann [i]vs[/i] Ancien Slann, en est un exemple).
Et il ne peut pas y avoir de bonne réponse parce qu'à une moment donné (c'est forcé, ça finit [b][i][u]toujours[/u][/i][/b] par arriver) y'en aura un qui dira "cette version/cette information est la bonne parce que je la trouve mieux."
Quelqu'un finira par tenter de faire passer une [i]préférence[/i] pour une vérité (ça peut-être aussi bête et involontaire qu'un oubli de conditionnel dans la rédaction de la réponse)
[size="2"]On a tous ce travers : toi, moi, tous le monde.[/size]
Tu [i]préfères[/i] tes sources, je [i]préfère[/i] les miennes. Chacun [i]préfère[/i] les siennes en général...
[size="2"]Sauf qu'à ce moment là : C'est le début de la fin et le point Godwin n'est pas loin.[/size]

Je ne suis pas certain - encore une fois - que le but soit de définir une vérité universelle mais d'évoquer - voir de déduire - toutes les vérités possibles.
Et chacun de faire son marché.

Et ceux qui lisent en diagonale... Eh ! franchement ! On ne va pas commencer par niveler par le bas pour faire plaisir aux flemmards et aux inattentifs !


[quote][color="#330000"][size="2"](Accessoirement j'aime beaucoup le coup du poème/histoire de la chute de Kazvar qui dit lui-même "aucun ne survécu pour le raconter"... et le poème il sort du cul d'un orque ? [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] [color="#330000"][size="2"] Soit c'est explicitement faux, soit c'est super mal pensé de la part de l'auteur (le vrai, l'humain ^^)).[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ben... Dans la Moria non plus il n'y avait pas de survivant, et l'endroit était pourri d'orques.[/size]
[size="2"]Et pourtant...[/size]
[size="2"]Y'en a quand même un qui a tout couché par écrit jusqu'à finir par ces mots :[/size]
[size="2"] "Oh ! Les voila ! Il y en a un qui me vise... AAargh !" (aucun rapport avec le château du même nom)[/size]


Donc non, l'imprécision n'est pas embêtante.
Tiens, d'ailleurs :
[quote][b][u][i]on dit que [/i][/u]le siège du Rat Cornu est parfois occupé par une silhouette obscure aux yeux verts et lumineux[/b][color="#330000"][size="2"].[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]"On dit que"...[/size]
[size="2"]C'est quand même [/size]imprécis[size="2"] pour du fluff [/size]objectif[size="2"].[/size]
[size="2"]En plus, c'est probablement les skavens qui le disent, alors niveau fiabilité... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[size="2"]Si ça ce trouve, ce sont juste des hallus [/size]dues[size="2"] à la malepierre (c'est même dis juste en dessous) et [/size][size="2"]il n'y a jamais eu de silhouette sur le treizième siège autre part que dans l'esprit des seigneurs. "Ouais... man-man... J'la vois super bien la silhouette verte, elle déchire-défonce ta malepierre, mon frère-frère..."[/size]
[size="2"]Il y a[i] peut-être [/i]un avatar[/size]
[size="2"]Ou [i]peut-être[/i] pas.[/size]
[size="2"]Il faut donc que [i]tu[/i] fasses un choix dans le background [/size]
[size="2"]Et [i]tu[/i] as choisis : il existe un avatar... c'est un choix judicieux.[/size]
[size="2"]Mais l'autre demeure permis par le texte également (et tout le monde sait que la malepierre corrompt l'âme et rend fou, même les skavens)[/size]

Et ainsi, l'inconnu, selon le fluff objectif :
[size="2"]"est probablement un ancien"[/size]
[size="2"]Ou peut-être est-ce "probablement un avatar du rat cornu" (ce qui est crédible et assez rigolo, comme tu l'as dit, parce qu'en fait... il aurait assuré sa propre existence en se créant lui même)[/size]

[size="2"]Et tout le background - même le plus objectif - peut finir par être réduit à des "peut-être" en pagaille.[/size]
[size="2"]Peut-être que les nains boivent également de l'eau ? Ou peut-être ne boivent-ils que de la bière ? [/size]
[size="2"]C'est aussi pour cela que je défends la diversité avec tant d'acharnement.[/size]
[size="2"]Mais pour cela - pour qu'elle soit attractive, cette diversité - il faut bien que chacun est une chance d'avoir raison.[/size]
[size="2"]Peut-être...[/size]


[size="2"]P.S.[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]consécutivité[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ben... "conséquence"... non ? [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

P.P.S. Tiens, au fait, j'y pense :
Quand je cherche du background à l'arrache pour Battle, je vais le plus souvent [i]commencer[/i] par ici : [url="http://whfb.lexicanum.de/wiki/Hauptseite"][color="#0000ff"]Lexicanum-DE[/color][/url].
Je ne potasse pas directement le JdR (sauf quand je cherche une info précise que je sais povoir y trouver).
C'est clair, précis, super complet et avec toutes les sources en bas de pages (et les conflits de canonicité, le cas échéant).
Mais tu vas encore râler que ce n'est pas du français.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]

Et après, je peux taper ailleurs pour voir ce qu'il se raconte... Modifié le 23 octobre 2014 par Ocrane

[Ocrane]

Désolé du double post, mais l'ajout tardif, que je voulais faire, méritait - à mon sens - un certain développement :

En relisant ton post à tête reposé, un autre soucis m'est apparu :
[quote][color="#330000"][size=2](Là où ma façon de voir est liée à Taran et à ses textes sans détours. Marrant comme chacun se forme à son école).[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]Ta façon de voir est liée à Taran (ou au Verrah Rubicon pour Warhammer)...[/size]
[size=2]Mais tu ne fais que déplacer le problème.[/size]

Taran et le Verrah Rubicon sont les produits de la réflexion de passionnés (raison pour laquelle j'ai des regrets à avoir craché dessus, en fait. C'était totalement irrespectueux de ma part en regard du boulot effectué.)



C'est pourquoi je tiens également à m’excuser, sincèrement et solennellement, auprès de Patatovitch et de toute son équipe pour certains de mes propos idiots et déplacés.
J'ai été con.


Ce sont (enfin, je le suppose. Personne ne m'a soufflé ces lignes) des amateurs éclairés qui connaissent bien l'univers, qui ont traduit les suppléments qui leurs plaisaient (et qui ont probablement lu les autres aussi) pour construire sur ces deux sites une vision de l'univers conforme à ce qu'ils [i]préféraient[/i].
Ce n'est en aucun cas une source de fluff objectif et absolu (et je ne crois même pas que ce soit revendiqué comme tel, d'ailleurs)


Ce n'est pas un secret, ni une découverte : Taran c'est surtout de la V1-V2 et le Verrah Rubicon c'est de la V1-V3 (plus la V1 du JdR).
Plus quelques ajouts issus de sources postérieurs en fonction de leurs préférences (ou en affichant clairement leurs préférences).
Parce que c'est ce que leurs auteurs [i]aiment[/i].

C'est même annoncé plus ou moins clairement dès les pages d'accueil et répété sur beaucoup d'articles.
"Ceci est non-officiel. C'est comme ça qu'on aime cet (ces) univers. On parlera plus de ceci plutôt que de cela parce qu'on trouve que c'est mieux." Et ainsi de suite...


Bref : Ils ont fait [u]leurs choix[/u] pour créer [u]leur vision[/u] cohérente de l'univers.
Mais celle-ci n'est pas meilleurs (ni moins bien !) que la vision d'autres personnes.

En revanche, ils revendiquent (et c'est un point important à saluer !) que cette vision est basée sur des traductions directement de la VO.
C'est tout à leur honneur et ça montre un réel travail de compilation, de réflexion et de remise en forme.
Mais sur un sujet donné... Ben on peut faire plusieurs dissertation et filer la moyenne à toutes.
Surtout en Histoire/Géo.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
Il n'y a pas lieu d'y avoir une pensée unique. (et puis [i]je n'aime pas[/i] le concept de pensée unique !)


Moralité :
Taran et le Verrah Rubicon : [u][b][i]C'est très bien[/i][/b][/u] (et c'était mon opinion à leur sujet avant que je ne commence à raconter de la merde. Mais il n'y'a que les imbéciles que ne se remettent jamais en cause...).

[b][i][u]NÉANMOINS :[/u][/i][/b]

Pour se faire [i]sa propre idée[/i], mieux vaut faire comme eux : Prendre les sources brutes (en anglais. Eh oui !) et se forger [i]sa vision propre[/i] de l'univers.
Ou adhérer à la leur (à leurs opinions), parce que, après tout, chacun est libre de ses choix.

Mais, dans tous les cas, il faut faire des choix.

Et aucun ne peut-être considéré comme meilleurs qu'un autre.

[GangrelduChaos]

Actuellement je ne suis pas sur mon pc donc je vais tâcher d'être concis.

Comme l'affirme Ocrane, ce que lui et moi avançons provient de documents officiels (donc personne ne peut nous blâmer, sachant que nous sommes un peu les seuls à avoir citer nos sources, et ce dès le départ).

Comme il l'avance, aucun document GW ne vaut réellement plus que les autres. Ils ont tous leur utilité, soit pour expliquer un fait, soit pour étoffer une pensée, une philosophie, voire une idéologie. L'histoire qu'un peuple écrit ne représente qu'un point de vue, parfois influencé par des enjeux.

Aussi, même si certaines hypothèses (reposant uniquement sur des documents GW) peuvent ne pas plaire à tous, elles ont cependant toute leur place ici.

L'émulation est un moteur du savoir et des sciences depuis des millénaires, et le dogme ainsi que l'obscurantisme un fléau depuis aussi longtemps.

Nous respectons le choix et le point de vue des autres (Ocrane et moi) depuis le début (et pourtant nos théories divergent) et je pense qu'il est temps d'arrêter de stigmatiser nos thèses en les discreditant via des arguments impertinents. Nous n'avançons plus, et je commence à perdre le plaisir de recherche, d'analyse et de théorisation, qui ne fait de mal à personne.

Soyez bons seigneurs ; si vous voulez que l'on continue à vous respecter, faites de même avec nous. Je ne suis pas rentré dans le lard d'Ocrane lorsqu'il a parlé des nains-rats, ayez cette même maturité (si j'ai l'air mécontent, ce n'est seulement que parce que je me sens agressé, et je préfère en parler en toute franchise avant que cela ne prenne une forme regrettable).

Bonne soirée à tous.

[Grimshkraga]

Bonjour à tous [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]
Je post ici mon tout premier message d'une main tremblante vos connaissances et vos débats me laissant abasourdie. Mais je vais quand même chercher à apporter ma pièce à l'édifice.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Donc voila, l'idée que le rat cornu à lui même engendré les skavens et s'est donc crée lui même me plait bien (non pas que je la préfère, mais parce que je la trouve intéressante avec ce que je pense).
Comme je lis quelques sujets en même temps, et que malgré une (trop) courte recherche, je n'ai pas réussi à retrouver la carte en question, je me souviens que sur un sujet parlant de la fin des temps, une carte des royaumes du Chaos avait titillée mon imagination : Dans les jardins de Nurgle se trouvait une antre ou que sais je d'une créature en rapport avec le chiffre 13, chiffre qui me semble associé à notre tendre et raffiné Rat Cornu.
Du fait de son coté "nuisible" en tant que Rat, de son coté vecteur de Maladies et crasseux en tout genre, les rats, et plus particulièrement le Rat Cornu me semble un bon candidat pour être en lien avec Papy Prout (le clan de la peste ou je ne sais plus quoi ne me diras pas le contraire)
Si le fil de ma pensée n'est pas claire, je m'en vais un peu plus la préciser.
Nous savons que les démons sont des parts des Dieux du Chaos, mais que ceux ci sont plus ou moins indépendant d'eux, pouvant même créer de tout petits cultes en leur noms...
Vous voyer où je veux en venir ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]


Et si le Dieu des Skavens n'était rien d'autre à la base qu'un démon mineur, ou peut être majeur mais ça me semble plutôt improbable, et que ce démon, possédant un homme, ou se matérialisant dans le vieux monde, donne naissance à la légende de Skarogne et par la même se crée un peuple. Ce peuple, à son image, crasseuse, maladive et sournoise, lui vouant un culte, lui permet d'accroître son pouvoir et de s'émanciper de son grand papa Prout (oui, j'aime l'appeler ainsi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img][size="2"] ) [de plus, Nurgle est un dieu plutôt joviale, qui aime voir ses enfants grandir et puruler...pulluler... enfin bref]
[/size]
[size="2"]Je ne sais pas si le Rat cornu est vraiment opposé aux 4 fantastiques, peut [/size]être[size="2"] est il [/size]même[size="2"] affilié à nurgle clairement quelque part, ou peut être nous refait il un Oedipe à la Horus.[/size]

[size="2"]Mon idée n'exclu pas la légende naine. Un clan nain qui se voue peu à peu à Nurgle ou à l'un de ses démons, ou plus simplement un membre corrompu, possédé qui se fait chasser par les siens et qui fomente une terrible vengeance...[/size]

[size="2"]enfin voili voilou, ma petite pierre à l'édifice ^^
En espérant ne pas avoir dis trop de khornerie [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

cordialement,
un ork qui passait par là.

[Invité]

[quote]Je ne sais pas si le Rat cornu est vraiment opposé aux 4 fantastiques, peut être est il même affilié à nurgle clairement quelque part, ou peut être nous refait il un Oedipe à la Horus.
[/quote]
Théoriquement les 4 dieux du chaos ("majeurs") sont loin d'être des alliés entre eux. Ils s'associent pour envahir le monde mais le reste du temps ils passent leur vie à regarder leurs champions s'étriper. D'ailleurs depuis toujours il est plus "rentable" pour un champion de slaanesh de tuer un champion de khorne que de tuer un serviteur de l'empire/l'Empereur, et pareil pour Nurgle/Tzeentch.
(cf les règles de [i]realm of chaos[/i] /[i] slave to darkness[/i] et des [i]chemins de la gloire[/i], si je me souviens bien).

Le rat cornu n'est pas particulièrement opposé aux autres dieux du chaos, sans être pour autant leur "ami", aucun dieu du chaos n'est ami avec un autre.

[Ixhe]

Personnellement, Grimshkraga, ta théorie est celle que je suis à une nuance près ; il existe des entités warp indépendantes des Four Fabs. L'idée qu'un de ces "démons" tente (et réussisse ; à comparer avec des milliers d'échecs probables d'autres) de se fédérer des fidèles particuliers, voire de les créer, est très plaisante et ne me paraît pas en contradiction avec le phleufe.

Par contre, il me semble avoir lu quelque part un texte sur les dissensions Nurgle/Rat Cornu mais je n'ai plus aucune idée d'où le trouver. Je vais fouiller.

[Totocofee313]

[quote][b][u][i]on dit que [/i][/u]le siège du Rat Cornu est parfois occupé par une silhouette obscure aux yeux verts et lumineux[/b][color=#330000][size=2][size=2].[/size][/size][/color][size=2][/quote][/size]

Ca n'est plus un "on dit" depuis la sortie du livre Nagash ; en effet il se matérialise pour atomiser un profète gris trop sur de lui et remettre les points sur les i au membres du conseil .
[quote][color=#330000][size=2]Par contre, il me semble avoir lu quelque part un texte sur les dis[/size][/color][color=#330000][size=2]sensions Nurgle/Rat Cornu mais je n'ai plus aucune idée d'où le trouver. Je vais fouiller. [/size][/color][size=2][/quote][/size]


Il a pas fauché le liber bubonicus ? si c'est bien ça cherche du coté de la V4.

[Dreadaxe]

Juste parce que ça peut être sujet à controverse :
[quote]Comme il l'avance, aucun document GW ne vaut réellement plus que les autres. Ils ont tous leur utilité, soit pour expliquer un fait, soit pour étoffer une pensée, une philosophie, voire une idéologie. L'histoire qu'un peuple écrit ne représente qu'un point de vue, parfois influencé par des enjeux.[/quote]

Les derniers documents font force de loi et minorent les anciens documents quand ils les contredisent ou les modifient. Entre autre, WJDR2 et les livres d'armée pour WFB6 ont pas mal utilisé un style narratif très subjectif par des passages de fluff présenté par des personnages, des encarts parcheminé… La vision des choses est dans ce cas différente de ce que l'ont pas lire dans les paragraphe classique qui eux sont rédigé de façon objectif.

Il faut aussi accepter les zones d'ombre et les versions divergentes dans le background car c'est le fond de commerce des créateurs de Warhammer. Ça permet une immersion du lecteur et une appropriation du background qui imagine et discute de la "vraie" version.

Par contre il faut à mon sens éviter d'aller affirmer des choses de façon trop pédante et de bien mettre en avant l'aspect personnelle de ses hypothèses.

Pour revenir au sujet, le mystérieuse inconnu est peut-être une personnification d'un dieu du Chaos, une personnification du Rat Cornu (avait-il vraiment pu émerger avant la création des Skavens ?)… Les théories les plus folles peuvent être invoquée mais à mon sens ça doit rester une théorie et ne pas être révélé comme a tendance à trop souvent mal le faire les livres de la Black Library et les derniers ouvrages de GW.

[Invité]

[quote] (avait-il vraiment pu émerger avant la création des Skavens ?)[/quote]
Cette question pourrait faire un sujet à elle seule car le temps n'existant pas dans le warp (ou étant totalement chamboulé) il est difficile d'y voir un "avant" et un "après" quelque chose.
C'est ce qui pourrait expliquer, par exemple, que Slaanesh existe à la fois dans warhammer et dans 40k, même à des époques très différentes (la chute des portails étant [i]a priori[/i] très antérieure à la chute des eldars, si je me plante pas dans ma chronologie).

Ca signifierait qu'un dieu du chaos pourrait encourager sa propre naissance, et même profiter de moments de conscience durant sa gestation pour former un démon/avatar qui provoquerait les conditions nécessaires à sa création (astucieux n'est-ce pas ).

Après je n'aime pas tellement l'explicaiton selon laquelle ce serait suite à cette histoire de cloche et de malepierre tombant du ciel que les skavens seraient nés. Jusqu'à maintenant j'avais toujours considéré que les skavens étaient nés comme les autres mutants chaotiques suite à l'explosion des portails et à la projection de fragments de malepierre dans le monde (donc [i]bien bien bien[/i] avant l'histoire de Kazvar) et que la chute de cette cité correspondait plutôt à "l'avènement des skavens" plutôt qu'à leur création pure et simple.
Cette vision personnelle a l'intérêt de ne pas poser de problème au sujet de l'identité de l'inconnu (qui peut donc être un humain lié aux skavens, un skaven illusionniste, ou le rat cornu himself).

[Ocrane]

Entièrement d'accord avec ta théorie.

J'ai cherché la carte de Grimshkraga et... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] Pas moyen de mettre la main dessus.
En revanche, je suis tombé sur la transcription d'une interview de Gavin Thorpe, au sujet des dieux du Chaos (majeurs et mineurs) et du Rat Cornu.
Récupéré sur Warseer :

[quote][font="Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif"][size="2"]"Think of a big circle- this is Chaos Undivided- ALL of chaos.[/size][/font][font="Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif"][size="2"]Within this circle are 4 smaller circles that overlap one another and fill the internal space- these are the 4 major chaos gods." [/size][/font]
[font="Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif"] [/font][font="Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif"][size="2"]"Each of the minor gods is a mix of the big 4, these appear as yet again smaller circles along the overlaps between the big 4. Thus you may have a god with aspects of several of the 4 encompassing emotions/thoughts that are the big 4."[/size][/font][/quote]


Trad à l'arrache :

[quote]
"Imaginez un grand cercle - c'est le Chaos Universel - TOUS le Chaos. Dans ce cercle, il y a 4 petits cercles qui se chevauchent les uns les autres et remplissent l'espace interne. Ce sont les quatre grands dieux du chaos."

«Chacun des dieux mineurs est un mélange des quatre, ils apparaissent comme des cercles encore plus petit[size="2"] le long des chevauchements des quatre plus grands. Ainsi, vous pouvez avoir dans un dieu des aspects de plusieurs des Quatre, englobant les émotions qui forment ce[/size][size=2]s derniers[/size][size="2"]."[/size][/quote]


Et Gavin de conclure que le Rat Cornu, c'est 2/3 Tzeentch et 1/3 Nurgle, semble-t-il.
Si quelqu'un avait la source original de ceci, je suis preneur.
Apparemment, il s'agirait d'une interview datant d'avant 2006.

Ça pourrait être cohérent avec l'histoire du terrier dans le jardin de Nurgle (j'adore cette idée), si le terrier se trouve à la frontière entre les domaines de Nurgle et de Tzeentch. Modifié le 25 octobre 2014 par Ocrane

[ZeCid]

Quelqu'un peut m'aider ? j'ai lu un bouquin format BD ou LA fin des années 80, avec textes et illustrations, en noir et blanc, sur les skavens. C'était peut-être un livre citadel. Il y avait plein de fluff, le fluff basique (psychologie et société skaven). Il y avait peut-être des photos de figurines c'est difficile de se souvenir.

C'était quoi ce bouquin ? impossible de retrouver. Je ne sais plus si c'était pour battle ou le JDR.

[Dreadaxe]

[quote name='ZeCid' timestamp='1414702604' post='2656646']
Quelqu'un peut m'aider ? j'ai lu un bouquin format BD ou LA fin des années 80, avec textes et illustrations, en noir et blanc, sur les skavens. C'était peut-être un livre citadel. Il y avait plein de fluff, le fluff basique (psychologie et société skaven). Il y avait peut-être des photos de figurines c'est difficile de se souvenir.

C'était quoi ce bouquin ? impossible de retrouver. Je ne sais plus si c'était pour battle ou le JDR.
[/quote]

C'était le Citadel Journal Spring 1986 ou bien la traduction dans Heraut Citadel n°?
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0011-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0012-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0013-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0014-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0015-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0016-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0017-00.jpg[/img]
[img]http://www.solegends.com/citcat198603cja/c198603cjp0018-00.jpg[/img]

[ZeCid]

C'était en français et ça ressemblait bien à une traduction de ce que tu as trouvé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]/>

Je soupçonne fortement que c'était écrit par Andy Chambers, et c'était dans un style très sombre, qui s'attardait longuement sur la cruauté des skavs, la façon dont ils surgissaient pour capturer des cités entières.

Mais bon 25 ans après ma mémoire a du mal à sortir le jus

[Dreadaxe]

[quote name='ZeCid' timestamp='1414707153' post='2656695']
C'était en français et ça ressemblait bien à une traduction de ce que tu as trouvé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]/>

Je soupçonne fortement que c'était écrit par Andy Chambers, et c'était dans un style très sombre, qui s'attardait longuement sur la cruauté des skavs, la façon dont ils surgissaient pour capturer des cités entières.

Mais bon 25 ans après ma mémoire a du mal à sortir le jus
[/quote]

C'est le Heraut Citadel.