[V7][Regles]Jets de dé pour armes jumelées

[Invité fenrissien]

Hello !

Je viens de faire un tournoi et 2 de mes 3 adversaires m'ont un peu surpris car ils préféraient que je fasse mes jets jumelés en jetant les dés un par un, alors que d'habitude je les jette les 2 d'un coup.

Comme je suis un garçon bien élevé, je me suis plié à cette exigence, mais ne pouvais m'empêcher de penser en mon for intérieur : "WTF !".

Car tout ceci n'est que superstition ! Un peu comme ces gars qui pensent qu'en secouant les dés plus longtemps sur un jet important, on va faire un meilleur jet...

Je me suis toujours dit que jeter les dés un par un, c'était comme jeter les 2 dés d'un coup et à la limite, ne regarder le résultat du 2ème que si le 1er était raté. On ne change pas la probabilité qu'un truc survienne en faisant le truc qui peut le déclencher 2 fois de suite ou 2 fois en même temps !

[size=2]Mais bon, je me suis aussi souvenu que les probabilités ça faisait mal à la tête de beaucoup de gens au lycée, alors je vais essayer d'expliquer les choses le plus simplement possible, avec une capture d'écran Excel :[/size]

[url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=64057540Kstats.jpg"][img]http://img4.hostingpics.net/pics/64057540Kstats.jpg[/img][/url]



[size=2]Alors c'est sur, quand on jette les dés l'un après l'autre, on flippe un peu quand on a raté le 1er jet, mais ce qui compte, c'est bien la probabilité initiale, avant même de jeter le 1er dé non ?[/size]

En fait j'ai le même avis sur la superstition que sur la religion, chacun a le droit d'en avoir une, mais qu'il la garde pour lui :-)

[Belesprit]

Je suis assez d'accord avec toi.

[quote name='fenrissien' timestamp='1413704930' post='2649929']

[size=2]Alors c'est sur, quand on jette les dés l'un après l'autre, on flippe un peu quand on a raté le 1er jet, mais ce qui compte, c'est bien la probabilité initiale, avant même de jeter le 1er dé non ?[/size]

[/quote]

N'oublie pas que cela peut-être une méthode pour te distraire et te frustrer ou de gagner du temps. Tu perds ainsi un peu de concentration. C'est petit, mais à la guerre comme à la guerre. Modifié le 20 octobre 2014 par Belesprit

[juzam]

Ca peut avoir une incidence avec un plasma jumelé par exemple car si on optient un 1 et un 2, on ne peut pas déterminer s'il y a surchauffe ou non...
Mais mi à part ce cas particulier, c'est la même chose pour moi.

[louisteq]

[quote name='juzam' timestamp='1413792411' post='2650406']
Ca peut avoir une incidence avec un plasma jumelé par exemple car si on optient un 1 et un 2, on ne peut pas déterminer s'il y a surchauffe ou non...
Mais mi à part ce cas particulier, c'est la même chose pour moi.
[/quote]

+1 c'est la seule "subtilité" que je vois...

[Mr.BoB]

Dans le cas inverse ou si sur un 6 il y a une règle spéciale qui se déclenche et que tu fais deux réussite, le 6 pourrait correspondre au deuxième jet.

[Invité fenrissien]

[quote name='juzam' timestamp='1413792411' post='2650406']
Ca peut avoir une incidence avec un plasma jumelé par exemple car si on obtient un 1 et un 2, on ne peut pas déterminer s'il y a surchauffe ou non...
Mais mi à part ce cas particulier, c'est la même chose pour moi.
[/quote]

+1, d'accord avec cette exception.

[Haldres]

Également dans le cas où tu es plus que Lourde/assaut/etc... 1.

[machintruc]

Il y a aussi "Frappe de précision" mais c'est au corps à corps.
Tout ce qui a un effet sur une certaine valeur du jet pour toucher d'une manière générale.

Tu peux aussi prendre 2 dés de couleur différente et dire lequel est lequel avant .

Par contre, ça ne marche plus dés que tu as plusieurs attaques ou plusieurs tirs. Modifié le 20 octobre 2014 par machintruc

[theob]

Je suis au contraire tombé sur le cas inverse : j'étais toujours habitué à relancer le dés plutôt qu'à en lancer 2. Et voir quelqu'un dire ça :

[quote][color=#330000][size=2]N'oublie pas que cela peut-être une méthode pour te distraire et te frustrer ou de gagner du temps. Tu perds ainsi un peu de concentration. C'est petit, mais à la guerre comme à la guerre.[/quote][/size][/color]

...alors que c'est une habitude de jeu comme une autre, et sûrement plus répandue que le double lancer (en tout cas avec les nombreux différents joueurs avec lesquels j'ai joué). Surtout qu'on voit bien que ça ne change rien.

En plus des exemples donnés au dessus, j'ajouterai les nombreux cas où l'arme jumelé a plusieurs tirs.
Et aussi pour ne pas créer de malentendu, car certains joueurs ont la mauvaise habitude de ne pas dire ce qu'ils font avant de lancer les dés. Donc la première fois que j'ai vu quelqu'un lancé un tir jumelé à deux dés, j'ai cru qu'il effectuait deux tirs et je n'ai pas compris pourquoi il ne faisait ensuite qu'un seul jet pour blesser. Il a bien sûr ensuite expliqué et ça n'a pas posé de problème, mais lorsqu'on joue en dehors de son cercle de jeu la relance de dé permet d'éviter ça.

[Invité fenrissien]

[quote name='theob' timestamp='1413797887' post='2650471']
c'est une habitude de jeu comme une autre, et sûrement plus répandue que le double lancer (en tout cas avec les nombreux différents joueurs avec lesquels j'ai joué). Surtout qu'on voit bien que ça ne change rien.
En plus des exemples donnés au dessus, j'ajouterai les nombreux cas où l'arme jumelé a plusieurs tirs.
Et aussi pour ne pas créer de malentendu, car certains joueurs ont la mauvaise habitude de ne pas dire ce qu'ils font avant de lancer les dés. Donc la première fois que j'ai vu quelqu'un lancé un tir jumelé à deux dés, j'ai cru qu'il effectuait deux tirs et je n'ai pas compris pourquoi il ne faisait ensuite qu'un seul jet pour blesser. Il a bien sûr ensuite expliqué et ça n'a pas posé de problème, mais lorsqu'on joue en dehors de son cercle de jeu la relance de dé permet d'éviter ça.
[/quote]

On est d'accord ! Cela ne vaut pas pour toutes les armes à plusieurs tirs, et il est bienvenu d'annoncer ce que l'on fait avant de lancer les dés :-)
Mais ce qui m'a surpris c'est que 2 adversaires ont semblé préférer que je jette les dés l'un après l'autre, en mode : Ce n'est pas la même proba...

Après chacun fait comme il veut, mais je suis plutôt pour tout ce qui fluidifie le jeu, le rend plus rapide. Mais je n'imposerais jamais à un adversaire de faire comme je fais !

[GoldArrow]

J'ai vu un autre cas, celui où une personne observe la partie et constate la technique du double lancé pour une armée jumelée (par exemple le système de canons laser jumelés du predator, pour prendre une exemple où cela fonctionne). Le lanceur ayant expliqué son point de vue, il ne s'est posé aucun problème pendant la partie. Les problèmes ont survenus après, quand je me suis rendu compte que l'observateur, ayant retenu cette petite astuce comme La technique à avoir, et n'ayant pas un esprit logique très performant, l'appliquait pour tous ses lancer y compris les armes jumelés tirant plusieurs fois (donc lancer de 6 dès pour un BL jumelé par exemple). Le tout très honnêtement bien entendu, il était persuadé de bien faire.

Donc à consommer avec modération, et surtout à bien expliquer à l'entourage. Modifié le 20 octobre 2014 par GoldArrow

[infirmier_house]

Si tu relis le GBB il est expliqué que tu lances d'abord les tirs , et que les jets ratés sont relancés.

Le jumelage ne te donne pas deux lancer au même moment.

Alors oui pratiquement ça ne change "[b][i][u]presque[/u][/i][/b]" rien , mais comme précisé pour le plasma ou autre ça peut tout changer !

En tournois un mec qui lance comme ça , ok on gagne du temps , mais je demanderai quand même à ce qu'il lance pas les relances en même temps(puis sinon c'est pas une RE-lance) , question d'équitée et surtout , de respect de l'adversaire même si c'est tout relatif en tounois ou on est censé se mettre joyeusement (si possible) sur la gueule .

[Vorgan]

Oui personnellement et dans mon cercle de joueurs, on fait jamais les deux jets en même temps ...


Je pense juste que c'est une habitude à prendre (ou pas d'ailleurs, chacun est libre tant que l’adversaire est au courant et est d'accord).

[aries4]

Non justement, si il est dit qu'on doit lancer un dé et si jet raté on peux le relancer dans les règles c'est qu'on doit procéder ainsi, peu importe les proba ou stats, comme expliqué plus haut il y a des cas spécifique, et en aucun cas on a à demander l'accord de l'adversaire. Simplement dans un cas hors règles spécifiques et lorsqu'il s'agit d'un unique dé à lancer, effectivement à la rigueur on peux lancer deux dé bien que la "perte"de temps(anti-jeu)frise le ridicule. Hors cas spécifiques, chacun fait comme il veut. Modifié le 20 octobre 2014 par aries4

[pepito45]

Et après ça vient chouiner sur l'interprétation d'une règle alors que c'est écris noir sur blanc ce qu'est une relance...les incohérences quand même.
Dans l'absolu, pour des armes Tir1 sans règle spé ( perfo/plasma...) pourquoi pas, mais moi aussi je vois quelqu'un me faire ce genre de lancer ben je lui dis simplement si il peut lancer normalement parce qu'après si chacun fait sa sauce... Modifié le 20 octobre 2014 par pepito45

[superdady]

Dans les cas de différence :
- Les plasma
- Les frappes/tirs de précision
- Les tirs multiples
- Les armes tesla il me semble

On peut aussi appliquer sa à un lance flamme jumelé et perfo par exemple : Si je lance un dé, et que je blesse, vais je le relancer pour voir si j'ai un 6? Alors que si je lance deux dés dun coup, j'ai le "choix" du jet de dés.

Du coup, cela veux dire que tu fais avec 2 dés, sauf pour les cas exceptionnelle que tu fais de manière conventionnelle. 2 méthodes, donc deux fois plus de chose a retenir pour l'adversaire.

[Cas extrême ON] Un enc*leur de poule te dirais que tu fais sa pour l'embrouiller et tu pourrais te faire sacquer par l'arbitrage, car la procédure du GBN est différente.
[Cas extrême Off]

Dans le doute, autant utiliser la méthode du GBN, même si c'est parfois long et fastidieux, elle n'induit pas d'erreur sur le résultat. C'est moche mais c'est la vie.



[size="1"]Pis moi, j'aime bien voir les relances dans les parties à suspens /> [/size] Modifié le 20 octobre 2014 par superdady

[gon]

Moi aussi je suis pour jeter un premier de et relancer si besoin est, d'autant que c'est comme ça que c'est écrit dans le GBN.

[Lepou78]

Hello!

[quote name='gon' timestamp='1413842012' post='2650939']
Moi aussi je suis pour jeter un premier de et relancer si besoin est, d'autant que c'est comme ça que c'est écrit dans le GBN.
[/quote]

Effectivement, bien que débutant à 40K (enfin ds les règles en vigueur) je suis partisan de relancer les dés dans l'ordre du GBR simplement pour éviter les quiproquos facheux

[Belesprit]

Pour faire simple, j'utilise des dés de couleurs différentes pour mon adversaire sache quel est la relance. Ce qui au passage résous aussi le problème de la surchauffe puisque l'on sait quel est le dé de relance..

PS au niveau probabilité cela donne quoi la comparaison entre les deux systèmes au niveau d'un Bolter Lourd jumelé (si tu lance les 6 dés ou 2x3d). Jusqu'ici, je lance 2x3 dé mais comme je suis une bille en stat je suis curieux du résultat. A vue de nez, je dirais que 6d donne une meilleure probabilité que l'autre

[FeelTheWay]

Salut.

Il y a de plus en plus de cas particulier avec les versions.
Je pars du principe qu'il y a une règle, tu l'appliques point.

Tu gagnes même pas 1 seconde à lancer les dés en même temps plutôt que l'un après l'autre.
Mais combien de temps tu perds si tu oublies que tu as une règle spéciale et qu'il faut gérer "Ah oui merde quel dé est le 1er si je fais un perfo ?".

Donc le post n'est pas vraiment utile je trouve. Pas besoin de tableau de proba pour devenir que 2 dés ensembles ou 2 dés séparés c'est la même chose, les 2 sont indépendants.

[yashinn]

[quote]PS au niveau probabilité cela donne quoi la comparaison entre les deux systèmes au niveau d'un Bolter Lourd jumelé (si tu lance les 6 dés ou 2x3d). Jusqu'ici, je lance 2x3 dé mais comme je suis une bille en stat je suis curieux du résultat. A vue de nez, je dirais que 6d donne une meilleure probabilité que l'autre [/quote]

Soit un Bolter Lourd jum qui tire (que c'est marines parce que c'est plus mieux):
En classique tu fais 1-3-4 tu rerolles le 1 et tu fais 1.
En méthode magicjumellage time-reason: Tu bazardes 6D6 en même temps en reprenant le cas tu obtiens 1-3-4-1-2-6. (les 4 premiers sont les mêmes que le premier jet, même proba tout ça). Ben t'as réussi 3 3+ donc tu réussis 3 touches avec cte méthode.

Pour 1 tir sans règles spé ça passe. A 2 tirs ça marche déjà moins bien et à 3 c'est WAAAZZZAAAA.

Bref je pense qu'on est tous d'accord que la règle GBN elle est trop bien comme elle est (pour une fois).
En plus le gain de temps pour le jumellage, tu le perds en explication et en demonstration que c'est la même proba pur un tir. Don en fait tu perds encore plus de temps que si t'en gagnais moins. (tcheu elle est belle celle là)

++

Yash

[Francois]

[quote name='fenrissien' timestamp='1413795923' post='2650450']
[quote name='juzam' timestamp='1413792411' post='2650406']
Ca peut avoir une incidence avec un plasma jumelé par exemple car si on obtient un 1 et un 2, on ne peut pas déterminer s'il y a surchauffe ou non...
Mais mi à part ce cas particulier, c'est la même chose pour moi.
[/quote]

+1, d'accord avec cette exception.



[/quote]

En fait non, que tu fasses 1 puis 2 ou 2 puis 1, tu ne surchauffes pas avec un plasma jumelé. Il faut faire un "double 1" pour chauffer.
"if the model has the ability to reroll its roll to hit, a wound is only suffered is the To hit reroll is [u][b]also[/b][/u] a 1"

Pour ca que quand je fais tirer les serres à plasmas de mes chevaliers noirs, je rejette séparément les 1 et les 2, et seuls les 1 initiaux ont une chance de chauffer s'ils refont un 1.
Pour un seul jet, tu peux jeter les 2 dés ensemble, si ce n'est pas un double 1, ca ne chauffe pas. />

[Kyszyl]

[quote]Relances Pour Toucher
·. Une figurine qui peut relancer ses jets Pour Toucher (y compris parce qu'elle a une CT de . 6+ ou la règle spéciale Jumelé) subit 1 Blessure seulement si la relance donne 1 elle aussi. [/quote]

En français comme en anglais ça se tient. François, mes chevaliers noirs te remercient! ^^

[Belesprit]

Comme quoi ce post n'est pas futile, je suis passé aussi à coté.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]

[Ginko Lildawg]

Euh, les gars, la règle de surchauffe, ça veut juste dire que si tu relances un 1 et que tu obtiens un 2, tu échappes à la blessure. En aucun cas il n'est écrit que si tu fais un 2, relance et obtiens un 1, tu ne subis pas de blessure. Le deuxième résultat remplace le premier. Si tu fait un 2, et que tu obtiens un 1 à la relance, bah tu as bien fait un 1 pour toucher et tu subis une blessure.

(Règle des Relances, P. 11 dans le modèle Stormclaw du bouquin: "Le second jet compte, même si son résultat est pire que le premier", sans contradiction avec l'encadré des surchauffes, dont la précision vaut pour le cas ou le jet initial a donné une surchauffe, auquel cas la règle précise effectivement: la figurine (qui est victime de surchauffe) subit une blessure uniquement si la relance donne 1 elle aussi)