Repenser l'Initiative

[l' apotre noir]

Pour une troupe. Mais on pourrait leur chercher un autre avantage ...
+1 si une troupe entière (6+ fig ?) sont montées ?
Donc +2 pour une troupe de 6+ CAVALIERS (exit les wargs sauvages).

Je précise que mon décompte utilise le système de Lucius pour les créatures aux pts de vie multiple. Donc un troll compte pour 3 pertes mais seulement au tour de sa mort.

ÉDIT: 2ème page, ça avance !! Modifié le 25 octobre 2014 par l' apotre noir

[Lucius Cornelius]

[quote]Concernant les héros, je suis partisan d'insister sur leur Bravoure plutôt que sur leur Puissance pour des raisons d'ordre ludique. La Puissance étant la caractéristique reine du jeu (d'ailleurs elle permet déjà d'altérer l'ordre de jeu généré par l'Initiative via les Elans Héroïques), je préfère insister sur une caractéristique dont l'utilité se réduit essentiellement à la fin des parties afin de lui conférer un rayonnement sur l'ensemble du jeu. Par ailleurs, la Bravoure du Seigneur des Anneaux ne représente pas seulement le courage ; c'est aussi une valeur qui fait la moyenne d'autres qualités morales telles que l'intelligence et la vivacité d'esprit, or cela est tout indiqué pour influer sur l'Initiative.[/quote]Définition et de la Bravoure au SDA : détermination et courage. Rien de plus. En plus, la bravoure a le défaut de ne pas être une caractéristique héroïque, ni même réservée aux guerriers, les montures en ont aussi. Et ça donnerait des trucs bizarre, avec un Troll des cavernes, gros bêta s'il en est, aurait potentiellement autant d'autorité et de tactique qu'un capitaine Gobelin.

[l' apotre noir]

Étant donné la mentalité du plus fort des orcs ... Oui !
Difficile de trancher sur la bravoure mais je suis pour !

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Lucius Cornelius']Définition et de la Bravoure au SDA : détermination et courage. Rien de plus.[/quote]
Bien sûr, c'est ce qui est écrit dans le livre de règles. Mais depuis quand s'y fie-t-on dans cette section ?

Tu prends l'exemple des Trolls, ça tombe bien : pourquoi les Trolls du Mordor ont-ils une Bravoure supérieure aux Trolls des Cavernes ? Dans les appendices du Seigneur des Anneaux, on nous dit que la différence entre les deux tient à la maîtrise du Noir Parler par les premiers, qui forment une race "rusée" bien plus maline que leurs cousins du Nord. Gothmog a la meilleure Bravoure de tous les Orques du jeu parce que son intelligence militaire et son sens tactique sont particulièrement affûtés. Après, je ne dis pas que la valeur Bravoure ne représente que la ruse, mais c'est clairement un paramètre à prendre en compte dans l'établissement de cette caractéristique.

[quote name='Lucius Cornelius']En plus, la bravoure a le défaut de ne pas être une caractéristique héroïque, ni même réservée aux guerriers, les montures en ont aussi. Et ça donnerait des trucs bizarre, avec un Troll des cavernes, gros bêta s'il en est, aurait potentiellement autant d'autorité et de tactique qu'un capitaine Gobelin.[/quote]
C'est juste, alors on va faire simple : seule la Bravoure d'un héros peut servir à bonifier le résultat d'Initiative d'une troupe. Si une troupe a perdu son héros, elle perd toute chance d'obtenir un quelconque bonus sur ce critère. C'est radical et ça renforce encore plus l'intérêt des personnages.

Le problème de la Puissance, c'est qu'il s'agit d'une caractéristique épuisable destinée à accomplir des actions hors norme. Or générer l'ordre de jeu via l'Initiative est "normal" ; ce qui ne l'est pas, c'est lorsqu'un héros casse cet ordre en déclarant un Elan Héroïque au moyen de sa Puissance. La Puissance ne peut pas tout gouverner, elle doit rester du domaine de l'exception.

La première ébauche de la règle au propre ne devrait pas tarder. Reste encore à déterminer comment on va gèrer les hypothèses d'égalité et sur quel critère on va morceler l'Initiative (par troupe, par zone, ou autre).

Shas'El'Hek'Tryk, à marche forcée. Modifié le 26 octobre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

[quote]Bien sûr, c'est ce qui est écrit dans le livre de règles. Mais depuis quand s'y fie-t-on dans cette section ?[/quote]Vu comment tu le formulais, on aurait dit que c'était gravé dans le marbre. En fait il s'agit d'une interprétation. Je suis d'accord qu'on ne prend pas la, parole de GW pour évangile, mais pour le coup là ça me parait nécessaire. Surtout que ton interprétation me parait curieuse, comme je l'ai expliqué plus haut. Le courage n'a rien à voir avec l'intelligence, il y en a même qui pense le contraire et qui compte sur le conditionnement, la discipline ou un petit remontant pour que les soldats fassent des choses qu'ils ne feraient pas en tant normal et à tête reposée. Le courage, c'est lié au caractère, à la motivation (pour quoi ou pour qui je me bats), à l'enthousiasme (euphorie, encouragement du chef, émulation...), aux chances estimée de gagner.

[quote]Tu prends l'exemple des Trolls, ça tombe bien : pourquoi les Trolls du Mordor ont-ils une Bravoure supérieure aux Trolls des Cavernes ? Dans les appendices du Seigneur des Anneaux, on nous dit que la différence entre les deux tient à la maîtrise du Noir Parler par les premiers, qui forment une race "rusée" bien plus maline que leurs cousins du Nord.[/quote]Là, tu t'appuies sur du GW. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Et tu me parles du courage de deux guerriers. Les Trolls du Mordor sont plus forts, ils ne craignent pas la lumière. Pas illogique qu'ils soient plus courageux, et s'ils sont plus intelligents, ils ne sont pas plus tacticiens pour autant.

[quote]Gothmog a la meilleure Bravoure de tous les Orques du jeu parce que son intelligence militaire et son sens tactique sont particulièrement affûtés. Après, je ne dis pas que la valeur Bravoure ne représente que la ruse, mais c'est clairement un paramètre à prendre en compte dans l'établissement de cette caractéristique.[/quote]Tu inverses les choses. Je n'ai jamais dis qu'il n'est pas normal que les héros aient une bravoure supérieure aux guerriers, comme c'est le cas des autres caractéristiques également. Je dis que la bravoure n'est pas une caractéristique de héros et ne reflète en rien leur capacités tactiques. Il est logique que les chefs, notamment les Orcs qu'on imagine issus de la base et ayant fait leurs preuves dans de nombreux combats, soient de bons combattants et courageux. Mais ça ne suffit pas à en faire des chefs, et encore moins des meneurs. Et c'est ce qui ressort dans les PVD, les règles spéciales, etc. Gothmog ne serait pas un chef s'il était un lâche, et on s'attend à ce qu'il soit plus courageux que la moyenne, mais ce qui en fait un chef et un grand Héros (en terme de jeu), ce sont ces caractéristiques de chef : règle spéciale et PVD.

[quote]Le problème de la Puissance, c'est qu'il s'agit d'une caractéristique épuisable destinée à accomplir des actions hors norme. Or générer l'ordre de jeu via l'Initiative est "normal" ; ce qui ne l'est pas, c'est lorsqu'un héros casse cet ordre en déclarant un Elan Héroïque au moyen de sa Puissance. La Puissance ne peut pas tout gouverner, elle doit rester du domaine de l'exception.[/quote]Personnellement, la puissance me parait toujours être le reflet de la capacité de chef du héros,e t donc la plus légitime pour influer sur l'initiative. Elle est hors norme quand on l'utilise pour changer le résultat d'un dé, pas quand on s'en sert pour des actions héroïques qui sont des initiatives qu'on attend de chefs réagissant aux événements. L'utiliser pour l'initiative la rend plus utile (de même que la bravoure d'ailleurs si on la retient), mais pas surpuissante. Si tu te bases sur la puissance initiale des héros, ça reflète la qualité globale de l'armée, et c'est bien. Si tu te bases sur la puissance restante des héros, ça reflète en plus l'épuisement des chefs et des troupes, et c'est bien aussi (c'est sans doute plus acceptable) et ça la rend encore plus importante à gérer.

Après, je conçois que la bravoure soit plus pratique en terme de jeu (elle est fixe), et je m'incline devant la majorité. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
Question : bravoure nominale où vous prenez en compte les bonus malus (Nazgûls, magie, tambour...)? Modifié le 26 octobre 2014 par Lucius Cornelius

[KRAKUS13]

j'apporte ma modeste contribution...

Voici les notions qui me semblent être probantes pour évaluer une valeur d'initiative :

*la bravoure : une sorte 'd'intelligence' comme définie plus haut. La valeur de B donc, sans bonus ni malus, la valeur initiale brute.

*la puissance : le héros perdra petit à petit le contrôle des troupes en utilisant ses points de P.

*le nombre de héros meneur : +1 par héros ou voir plus bas@.

*la quantité de guerriers : -1 pour une armée plus nombreuse (car elle devient plus difficile à mener pendant les combats). Inconvénient : faire le décompte au tour par tour, mais j'imagine que chacun garde un œil à ses effectifs...

*les pertes subies ou infligées : +1 ou -1 pour le camp ayant gagné ou perdu cet avantage (si différence entre les pertes infligées et celles subies).

*et bien sûr les capacités de mouvement : +1 si 1/3 de cavaliers dans l'armée (le ratio d'un tiers n'est pas définitif...c'est un exemple).

Le problème, déjà évoqué, reste celui de qui bénéficie de cette initiative ?

Il est plus simple de prendre l'initiative pour l'ensemble de l'armée. Mais l'idée d'une initiative dispatchée est plaisante @ :

Le héros-meneur avec la plus haute valeur de B (+ les modificateurs ci-dessus) joue en premier. Ce héros peut déplacer jusqu'à 12 guerriers -ou figurines- et ces derniers sont choisis dans un rayon de 28 cm (valeur non définitive).

Le héros-meneur avec la meilleure valeur de B (+ modif.) joue ensuite selon la règle définie ligne ci-dessus et ainsi de suite jusqu'au dernier héros-meneur. Les figurines qui ne peuvent pas être dans l'effet 'd'initiative' d'un chef jouent ensuite indépendamment dans l'ordre de leur valeur de B, ainsi que les héros indépendants. La perte d'un chef déséquilibre de facto le ratio de 1/12, donc certaines seront livrées à leur propre initiative.

Krakus qui vous salut...

NB : Il est possible d'envisager (les valeurs ne sont pas définies) :

*si le total de points d'initiative calculés comme indiqué est >= 12, le héros peut commander jusqu'à 18 figurines
*..............................................................................................>= 9,........................................................12 figurines

*..............................................................................................>=6,..........................................................6 figurines






Modifié le 26 octobre 2014 par KRAKUS13

[Peredhil]

Je ne me suis pas trop impliqué dans le débat, d'abord parce que je n'étais pas là en début de semaine, ensuite parce que ce n'est pas le sujet qui m'inspire le plus d'idée, même si c'est intéressant. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Quelques interventions quand même :

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1414228243' post='2653383']
[quote name='Lucius Cornelius']Une petite troupe est plus mobile. Mais en terme de mouvement tactique, une eored complète va avoir plus tendance à charger l'ennemi qu'une demi-eored si le rapport de force est défavorable. Plus la troupe est petite, plus elle est vulnérable, moins elle aura d'ennemis à sa portée, et donc moins elle aura de possibilités tactiques. Le repli et le regroupement seront sa sauvegarde, l'attaque un suicide ou un sacrifice. C'est pour ça qu'il me parait plus logique que ce soient les troupes complètes qui aient un bonus. Quitte à donner un bonus en fonction du rapport de forces numériques (ou en termes de pertes, mais ça fait encore des trucs à noter) entre deux troupes.[/quote]
C'est vrai aussi. Nos arguments respectifs se valent, d'où il ressort que le nombre n'est pas forcément un facteur pertinent pour déterminer l'Initiative.[/quote]
Je ne sais pas si il faut aller jusque là. L'initiative ne sert pas qu'à charger mais aussi à s'échapper. Pour reprendre l'exemple de Cornelius, un petit groupe de cavaliers va plus facilement s'échapper qu'un gros (ou les cavaliers vont se gêner en manœuvrant) et un bonus en initiative ne me paraît pas absurde.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1414228243' post='2653383']
[quote name='Lucius Cornelius']Déserteur! [/quote]
Je ne parlais pas de moi en particulier... Ce sont les milliers de membres du Warfo qui avaient déserté la section Création depuis presque un an.
Shas'El'Hek'Tryk, porté disparu plutôt que déserteur.
[/quote]
Ta "disparition" a quand même porté un coup à la section, c'est indéniable. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]/>

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1414312102' post='2653765']
[quote name='Lucius Cornelius']Définition et de la Bravoure au SDA : détermination et courage. Rien de plus.[/quote]
Bien sûr, c'est ce qui est écrit dans le livre de règles. Mais depuis quand s'y fie-t-on dans cette section ?[/quote]
Je suis plutôt de l'avis de Shas' dans ce débat et je tiens à rappeler un précédent dans Wharhammer Battle : pendant un temps il y eut plusieurs compétences psychologiques (intelligence, bravoure, et commandement je crois) avant que GW se rende compte que ça alourdissait inutilement le profil dans un jeu orienté combat et les regroupe au sein de la compétence "commandement". [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]/> Je pense qu'il est de bon ton de faire la même chose. Vous noterez que dans le système Battle cette caractéristique sert à la fois à déterminer la bravoure des soldats et la capacité du général à les commander.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1414312102' post='2653765']
Le problème de la Puissance, c'est qu'il s'agit d'une caractéristique épuisable destinée à accomplir des actions hors norme. Or générer l'ordre de jeu via l'Initiative est "normal" ; ce qui ne l'est pas, c'est lorsqu'un héros casse cet ordre en déclarant un Elan Héroïque au moyen de sa Puissance. La Puissance ne peut pas tout gouverner, elle doit rester du domaine de l'exception.[/quote]
Je suis aussi assez d'accord avec cette vision des choses ! Désolé Cornelius mais entre moi et Shas' c'est quasi-systématique. ^^ Nos principales différences c'est mon système pileux déficient et ses inévitables calembours. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 3 novembre 2014 par Peredhil

[l' apotre noir]

En apportant la remarque de Peredhil, ça donne:

L'initiative sert à déterminer l'ordre dans lequel seront jouées les figurines de chaque camp. Le résultat peut varier entre chaque zone de combat distincte. En effet, un champ de bataille peut être étirée au point qu'en différents points, les combats ne soient pas à l'avantage de la même armée. Pour déterminer les différentes initiatives;

1) distinguez les différentes zones de combats. Une figurine n'appartient qu'à une seule zone.
2) comparer le total obtenu selon les modalités suivantes:
- le camp possède le héros avec la meilleure bravoure +1
- le camp a infligé le plus de pertes +1
- plus de 6 figurines du camp ont un M de plus de 20 cm +1
- le camp est entièrement composé de cavalier +1
- le camp est de 6- figurines dont un héros +1
- +1/héros ayant une B de 4-5*
- +2/héros ayant une B de 6-7*

*modificateurs pris en comptes

3) le camp obtenant le meilleur score gagne l'initiative.

Je ne sais pas si la présentation est claire. J'ai intégré le 6- figurines, mais il y a peut être plus pertinent ... Je pensais utiliser la puissance en cas d'égalité de bravoure, mais ça reste une caractéristique changeante et déjà très influente. Krakus a fais remarquer que la bravoure pouvait être modifiée (nazgul) donc j'ai clarifié dans un sens qui me parait logique.

Seulement, les troupes n'étant pas au combat, comment sont elles gérées ? Avant tout les combats, l'aléatoire me parait toujours pratique, ou alors on garde toujours le même système. Mais après ? Les jouer en dernier toujours en comparant le total avec ceux des autres troupes non engagées ? Ou bien les associer à une zone de combat ?

[Peredhil]

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
L'initiative sert à déterminer l'ordre dans lequel seront jouées les figurines de chaque camp. Le résultat peut varier entre chaque zone de combat distincte. En effet, un champ de bataille peut être étirée au point qu'en différents points, les combats ne soient pas à l'avantage de la même armée.[/quote]
J'aime bien cette formulation !

1) La table standard fait 112*112.cm, non ? Que dites vous de diviser la table en carrés de 56*56 ? Ou est-ce trop arbitraire ?

2) Comparer le total obtenu selon les modalités suivantes:

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Le camp possède le héros avec la meilleure bravoure +1[/quote]
En cas de litige pas de bonus du tout ?

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Le camp a infligé le plus de pertes +1[/quote]
Je vois un problème apparaître ici : que faire dans les cas (assez rares) des figurines présentes dans la zone lors de la phase de combat précédentes mais qui la quittent sans être tuées ? Ce peut-être le cas si elles sont repoussées (là ça ne pose pas trop de problème) mais aussi si elles sont victimes d'un test de Terreur raté ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197776"]selon nos règles[/url]) ou d'Andúril ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194773&st=75"]encore une fois selon nos règles[/url])... Après ça ne remet pas en cause le principe je pense.

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Le camp est entièrement composé de cavalier +1[/quote]
Pas mal la combinaison de cette condition et de la précédente. Peut-être préciser "ou de créatures volantes" ? Est-ce que des animaux sans cavalier (comme les Wargs "sauvages") devraient en bénéficier ?

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
- +1/héros ayant une B de 4-5*
- +2/héros ayant une B de 6-7*

*modificateurs pris en comptes
[/quote]
Bié, bié ! Doit-on prendre en compte les héros indépendants ou incapables d'effectuer un [i]Tenez-bon[/i] ? Dans la mesure où cela reflète une inaptitude au commandement ça me paraît important à prendre en compte, non ?

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Je ne sais pas si la présentation est claire. J'ai intégré le 6- figurines, mais il y a peut être plus pertinent...[/quote]
Une question de ratio héros/troupe ? Mais on retombe dans le problème des calculs supplémentaires. Je note quand même que tu n'intègre pas la règle des troupes dans ton décompte. Peut-être serait-il possible de le faire en donnant un bonus si le meneur d'une troupe et tous ses suivants (en vie) sont présents dans la même zone, non ? Mais là on retombe sur cette autre problème de la distinction des suivants de chaque troupe différente (distinction à laquelle je suis plutôt favorable d'ailleurs).

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Je pensais utiliser la puissance en cas d'égalité de bravoure, mais ça reste une caractéristique changeante et déjà très influente.[/quote]


[quote name='l' apotre noir' timestamp='1414873249' post='2657566']
Seulement, les troupes n'étant pas au combat, comment sont elles gérées ? Avant tout les combats, l'aléatoire me parait toujours pratique, ou alors on garde toujours le même système. Mais après ? Les jouer en dernier toujours en comparant le total avec ceux des autres troupes non engagées ? Ou bien les associer à une zone de combat ?
[/quote]
Je pense qu'il faut procéder par zones tout court et non par zones de combat. Du coup lors des premiers tours chaque camp a systématiquement l'initiative dans sa zone de départ (ce que j'aime beaucoup du coup c'est que l'utilisation [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197776"]d'éclaireurs ou de guerriers embusqués[/url] remet en cause cette initiative automatique !) mais celui qui a eu l'attitude la plus agressive lors de l'approche pourra la contester à son adversaire avant le contact.

Sinon je ne sais pas si vous vous rendez compte que vos règles accentuent une tendance de fond de nos "révisions" du Jeu de Bataille, conduisant à l'impossibilité de jouer des parties au-dessus de 1000 points sans y passer des journées entières ! Réhabilitant du coup le système de la Guerre de l'Anneau ? Ça fait encore des choses à revoir en profondeur (où vivent des choses plus anciennes et plus répugnantes que les Orques... or so I heard) !

P.

[l' apotre noir]

Plusieurs points à clarifier donc.

Plutôt que de faire des zones, je viens de penser à un système permettant de garder les zones de combats. Un guerrier n'étant pas engagé au combat est associé à l'initiative du groupe au combat le plus proche. Ça se fait à l'œil, donc rapide à estimer. Ça élude aussi l'éventuelle question de zone de 56*56, qui poserait problème si un bon combat de 30 figurines se passait sur une limite de zone. Par contre en quoi la présence de cavaliers dans une zone de combat apporterait un bonus s'ils ne sont rattachés à celle-ci que par défaut ? Peut être trouver une limite de distance pour apporter un bonus ?

Un héros à terre ne peut participer à l'élan, donc n'est pas pris en compte. Par contre, je ne me souviens plus des règles "tenez bon !". Je vais zyeuter ça. Les héros indépendants comptent.

Au lieu du 6- figurines, je propose d'accorder un bonus si un camp n'est composé que du héros et de guerriers d'une même troupe.

En fait, je considère que nazgûls, peut être mumakil, et autre legolas sur troll des cavernes est un cavalier. Je fais la distinction avec les bêtes non montées, car celles-ci sont sauvages et n'auront pas l'esprit de décision ne serait-ce que d'un orc. Toutefois, leurs rapidité est un atout. Le cavalier apporte un double bonus, celui de sa rapidité et de son intelligence pour guider sa bête intelligemment. Enfin plus ou moins.

Pour ce qui est des pertes, je compte bien les morts. Une figurine ne quitte pas vraiment une zone de combat en reculant, surtout si on utilise la règle qui la rattache à la zone de combat la plus proche. Une perte compe quand la figurine est retirée est pour autant que son nombre de points de vie initiaux. Un troll compte pour 3, mais uniquement à sa mort. Ça limite les oublis du genre "quand je t'ai enlevé un pt de vie ? Ce tour ?".

Pour finir, une égalité de bravoure est bien un non-lieu.