[Règles] De la Rétroactivé magique dans Man o war

[Mas]

Comme promis à Mau, lors du tournoi de Gerzat, je viens poser cette question sur la place publique...

Le sors Miroir de Sang, formulé ainsi :
Aire d'effet : votre flotte
" Ce sort détourne tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour : le sort contré affecte le navire transportant le sorcier ennemie à la place du votre"

Pour moi cela veut dire que lors que l'on à pas l'initiative, on peut lancer ce sort pour annuler les effet d'un sort ennemi et lui renvoyer gentiment le boomerang dans les dents de son sorcier !

D'autres on suggéré qu'on lançait ce sort quand on avait l'initiative pour se " protéger" du sorcier adverse... La motivation de cette idée étant ( et il est vrai ) que dans aucun jeu GW il n'est possible de revenir en arrière, ce que je comprends surtout quand le sort lancé déplace un navire par exemple... ça devient compliqué à remettre en place.

J'ai simplement rétorqué à mon adversaire, que vu le nombre de souci de règle dans MoW, celui en était un de plus...

En tous cas je veux bien votre avis !

Cher Amiraux, je vous salue

Modifié le 14 septembre 2017 par Dreadaxe

[Spatz]

Un sort se lance à ton initiative.
Donc ce sort ne peut avoir d'intérêt que si tu as l'initiative et que tu souhaites que ton adeversaire ne te lance pas de sort pour ce tour.
C'est une sorte d'antimagie.

[Dreadaxe]

Pas d'accord. La description est limpide. Soyons FER.

Par contre je dirais qu'il est important de bien visualiser les effets qui potentiellement vont être annulé par le sort.

[Spatz]

Les règles de magie sont limpides.

Le joueur A a l'initiative.

1) A peut lancer un sort
2) B peut essayer de dissiper ce sort
3) Si le sort n'est pas dissipé, on applique ce sort

4) B peut lancer un sort
5) A peut essayer de dissiper ce sort
6) Si le sort n'est pas dissipé, on applique ce sort Modifié le 24 octobre 2014 par Spatz

[XAW]

Comme Spatz!!

Et pourtant, il y a plein de truc où on n'est pas d'accord^^ (à man'o war bien sûr!). Surtout, j'imagine la istuation où un navire est déplacé/coulé par un sort avec effet problématique comme la mise à l'eau de l'amiral, du sorcier, le fait de sortir de la table ou de s'encastrer dans d'autres navires. Bref, je ne vois pas trop comment un sort arrivant après la résolution de l'autres sort peut annuler des effets déjà joués en jeu.

[Parlefond]

ouais pareil que Spatz et Xaw pour le coup. On se demandait souvent à quoi servait ce sort, et bien tout simplement a empêcher le sorcier adversaire de lancer (c'est limpide pour le coup). Contre du skavens par exemple c'est bien utile.

Sinon contre les sorts permanents (qui peuvent continuer sur plusieurs tours) comme iceberg, mais je ne pense pas sinon ça foutrait trop le bordel. Surtout quand tu vois vortex ou d'autre sort permanent (pas bcp à man o war). Mais c'est une possibilité. Je sais plus si on le jouait comme ça, mais c'est une carte qui a toujours posé problème.

[nopeace]

Ben moi je vote FER, comme Dreadaxe, pour la bonne est simple raison que si tu lance ce sort en ayant l'initiative, l'adversaire n'a qu'à ne pas lancer de sort pour ne rien subir. Auquel cas ce sort ne sert à rien, à part rendre la phase de magie caduc pour ce tour ( et non faire subir les effets d'un sort à celui qui l'a lancé comme la description du sort l'explique ).

Pour reprendre la formulation de Spatz, pour moi ça donne :

Le joueur A a l'initiative.

1) A peut lancer un sort
2) B peut essayer de dissiper ce sort
3) Si le sort n'est pas dissipé, on applique ce sort qui par exemple coule un navire de B

4) B peut lancer un sort, le miroir de Sang dans ce cas
5) A peut essayer de dissiper ce sort
6) Si le sort n'est pas dissipé, on applique ce sort qui annule déplace les effets du sort précédent du navire de B à celui du sorcier de A. Le navire de B est intact et on applique les effets du sort sur le navire de A.

Alors oui, effectivement, y'a grave moyen que ça foute le bordel mais bon c'est pas vraiment une première dans MoW...

Par contre, le sort ne marche pas contre les sort adverses qui n'ont pas été lancé dans ce tour ( sorts permanents ) ou qui n'affecte pas un élément de la flotte ennemie.

En tout cas, tel que c'est formulé en français, pour moi c'est limpide.

Je dirais que ce qui pourrait départager là dessus, c'est la formulation en VO. Quelqu'un à ça sous la main ?


A Parlefond : et oui, contre du skaven, y'a moyen que ce soit bien utile... ça donne envie de jouer la magie des collèges plutôt que la magie du Chaos.

[Dreadaxe]

La formulation du sort est très claire pourtant... Il faut la suivre à la lettre.

Si le sort est lancé par le joueur avec l'initiative, son adversaire n'a plus qu'à lancer un sort qui cible sa flotte pour ainsi éviter les effets du Miroir.

[Spatz]

@ Mas' t'arrive a dire dans le même post que ce sort ne sert à rien mais quand même qu'il peut empêcher à l'adversaire de lancer un sort... ben c'est pas rien.

@Dreadaxe, tu peux toujours t'accrocher au texte d'une carte de sort et aller contre les règles de lancement de magie... et même changer l'ensemble des règles du jeu pour ta carte marche...

[Dreadaxe]

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi qui invente des règles et fait croire que c'est une règle officielle

Puisque je n'arrive pas à me faire comprendre. Je reprends ta formulation mise à jour par nopeace

Le joueur A a l'initiative.

1) A peut lancer un sort.
2) B peut essayer de dissiper ce sort.
3) Si le sort n'est pas dissipé, on applique les effets.

4) B peut lancer le sort le Miroir de Sang. Notez bien que le lancer n'a d'intérêt que si le sort du joueur A a comme aire d'effet la flotte de B.
5) A peut essayer de dissiper ce sort.
6) Si le sort n'est pas dissipé, on applique les effets du Miroir qui déplace effets du sort du joueur A vers le navire de son sorcier. Alors, le navire de B ne subit plus les effets du sort du joueur A et revient à son état initial avant le petit 3.

CQFD

C'est un effet miroir ou boomerang !!

Je ne vois aucune contradiction avec les règles de magie énoncées dans le livre de règles. Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Spatz]

Lu.

[Dreadaxe]

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Mas]

Cher ami Spatz, il ne me semble pas avoir dit que ce sort ne servait à rien, j'exposais juste qu'il y avait des différences d'interprétation de cette carte de sort, et donc les différentes options que l'ont m'avait soumis...

Par ailleurs je notes qu'il y a une réelle différence de point de vue parmi les joueurs qui ont exposés leurs compréhensions de ce sort, même si je souhaiterais que tout cela reste courtois entre vous.

Et je tiens à ajouté que je suis du même avis que Dreadaxe et Nopeace,

Mais je ne vois pas comment tout ce beau monde va finir par tomber d'accord ?

[Parlefond]

je pense que l'on a tous plus ou moins raisons.

Je m'explique:

Si A lance le sort brasier et que celui ci passe et n'est pas dissipé, je ne vois pas comment B avec son miroir de sang peut annuler des effets déjà résolus et fini. Surtout qu'avec des sorts on peut déplacer des navires, les faire échouer, voir les couler. On ne va pas revenir en arrière si les effets sont résolus.

Par contre pour les sorts qui finissent à la fin du tour ou plus, comme mer de sang du chaos ou iceberg, si A a lancé un sort de ce type peut être que dans ce cas le miroir de sang du joueurs B renvoie le sort sur le navire et seulement lui du sorcier de A.

Mais pour moi c'est c'est un sort facile à lancer qui permet d’empêcher tout sort offensif contre sa flotte si on a l'initiative, ce qui je trouve n'est déjà pas si mal.
[size=2]On a jamais vu de rétroactivité sur des effets de jeu à man o war. Voyons, imaginons un sort qui provoque une réaction en [/size]chaîne, déplace des navires, provoque des colisions[size=2] et coule un navire, on ne va pas revenir en [/size]arrière à cause du miroir de sang, ça me parait logique.[size=2] [/size]

[Audiomateur]

Salut les Louloups de Mer, ici Luxy en train de caresser sa chatte lascivement étalée à dormir sur ses jambes en lisant vos bafouilles.

J'ai lu attentivement tous vos commentaires qui permettent de bien avancer dans l'éclaircissement de ce sort de Magie Grise à 4+ qu'est le "Miroir de Sang" ou "Blood Silver " en VO :

il serait vraiment très maladroitement formulé si il ne devait servir qu'à dissuader l'adversaire de lancer un sort offensif...

La possibilité de renvoyer le sort à l'adversaire était un classique à Warhammer en 1993-95 et était accessible à tous les sorciers avec les cartes de Pouvoir génériques, c'était le "Rebond". Il faut se rappeler que beaucoup de la magie de Man o' War est directement inspirée de celle de Warhammer, pas la peine de tout réinventer quand on a tout sous la main du même univers...

Dans Man o'War, c'est quand même un sort que l'on remarque dans sa main />, donc c'est au joueur en sa possession que revient la responsabilité d'annoncer qu'il va tenter d'utiliser ce sort avant l'application "physique" (pose/retrait de pions, mouvement de navire,etc...) du sort réussi de l'adversaire ayant eu l'initiative. C'est comme certaines cartes de bâtiment qu'il faut révéler au bon moment...

C'est vrai qu'il nécessite une certaine présence d'esprit ce "Miroir de Sang" pour ne pas mettre la pagaille et faire de la rétroaction ; mais c'est tellement plus fun ainsi de pouvoir renvoyer (ou se prendre en retour) un sort bien méchant !

Imaginez un peu la tête d'un Sorcier du chaos et la fessée qu'il va se prendre par son Seigneur du Chaos (de Slaanesh) quand sa "Terreur Abjecte 9+" (la flotte adverse ne fait RIEN à par se défendre des abordages) qu'il a ENFIN réussi à lancer sans se faire aspirer dans le Warp lui reviens dans la ganache et s'applique alors à toute sa flotte... m'enfin !

Des bises et du rhum.

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Dreadaxe]

Parlefond a dit :

je pense que l'on a tous plus ou moins raisons.

Je m'explique:

Si A lance le sort brasier et que celui ci passe et n'est pas dissipé, je ne vois pas comment B avec son miroir de sang peut annuler des effets déjà résolus et fini. Surtout qu'avec des sorts on peut déplacer des navires, les faire échouer, voir les couler. On ne va pas revenir en arrière si les effets sont résolus.

 

Pourquoi ? Le brasier vise "n'importe quel navire ennemi", l'aire d'effet du Miroir est "votre flotte" (donc n'importe quel navire de votre flotte). Bingo pas besoin d'aller plus loin, le sort est contré (donc retour en arrière) et les effets du brasier affecte dorénavant le navire transportant le sorcier ayant lancé le brasier.

Par contre pour les sorts qui finissent à la fin du tour ou plus, comme mer de sang du chaos ou iceberg, si A a lancé un sort de ce type peut être que dans ce cas le miroir de sang du joueurs B renvoie le sort sur le navire et seulement lui du sorcier de A.

La cible devient le navire du sorcier effectivement.

Mais pour moi c'est c'est un sort facile à lancer qui permet d'empêcher tout sort offensif contre sa flotte si on a l'initiative, ce qui je trouve n'est déjà pas si mal.

En fait ça ne fait que dissuader l'adversaire car c'est rare de vouloir des dommages et effet négatif sur ces bateaux. Ceci étant il peut toujours lancer un sort qui affecte sa flotte ou la table mais pas la flotte ennemi.

On a jamais vu de rétroactivité sur des effets de jeu à man o war. Voyons, imaginons un sort qui provoque une réaction en chaîne, déplace des navires, provoque des colisions et coule un navire, on ne va pas revenir en arrière à cause du miroir de sang, ça me parait logique.

Pourquoi ?!! La réaction en chaîne n'est la plupart du temps pas très longue et il est assez facile de remettre un pion et de replacer un navire.

Dire "on n'a jamais vu de rétroactivité sur des effets de jeu à man o war." n'est pas un argument.

Imaginez un peu la tête d'un Sorcier du chaos et la fessée qu'il va se prendre par son Seigneur du Chaos (de Slaanesh) quand sa "Terreur Abjecte 9+" (la flotte adverse ne fait RIEN à par se défendre des abordages) qu'il a ENFIN réussi à lancer sans se faire aspirer dans le Warp lui reviens dans la ganache et s'applique alors à toute sa flotte... m'enfin !

Je pensais justement à ça ! Et là c'est juste génial !

 

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Parlefond]

Citation

Imaginez un peu la tête d'un Sorcier du chaos et la fessée qu'il va se prendre par son Seigneur du Chaos (de Slaanesh) quand sa "Terreur Abjecte 9+" (la flotte adverse ne fait RIEN à par se défendre des abordages) qu'il a ENFIN réussi à lancer sans se faire aspirer dans le Warp lui reviens dans la ganache et s'applique alors à toute sa flotte... m'enfin !

Non le sort renvoyé ne s'applique qu'au navire du sorcier l'ayant lancé. pour le coup c'est clair et bien marqué sur la carte.
 

Citation

Dans Man o'War, c'est quand même un sort que l'on remarque dans sa main:devil:, donc c'est au joueur en sa possession que revient la responsabilité d'annoncer qu'il va tenter d'utiliser ce sort avant l'application "physique" (pose/retrait de pions, mouvement de navire,etc...) du sort réussi de l'adversaire ayant eu l'initiative. C'est comme certaines cartes de bâtiment qu'il faut révéler au bon moment...

Je ne suis pas d'accord. man o war est un jeu d'initiative, on annule pas l'initiative d'un joueurs en lançant un sort. Et les cartes de bâtiments sont une exception, on ne peut pas comparer avec avec la phase de magie qui est bien structuré. Sinon pourquoi ne pas dire avant un sort offensif, hop hop hop je lance mon sort qui me donne +2 de svg.

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Mas]

Luxy, voilà de ta part une explication belle et bien plausible quand à la vérité sur l'utilisation ma foi obscur de ce sort !

Je suis pour !

[nopeace]

Bon, on commence à se mordre un peu la queue avec cette histoire de miroir... Ce serait pas un coup du Seigneur du Changements ? />

Sans rire, on est 4 à penser que le sort implique bien la possibilité d'une rétroactivité ( et je trouve l'argumentaire de Luxy convaincant même si effectivement la rétroactivité ne s'applique qu'au navire du sorcier si on le lit FER ) et 3 qui pense que c'est impossible.

L'argumentaire de Parlefond qui dit que ça saborde l'initiative de la phase de magie me semble erroné. Les sorts se lancent bien l'un après l'autre, mais le miroir a pour effet d'inverser les effet du premier sort lancé, c'est tout.
Ce que propose Luxy, c'est de pas attendre d'avoir résolut les effets du sort 1 avant de déclarer vouloir lancer le miroir. Mais en même temps, si le sort lancé par le joueur adverse ne provoque aucun dégâts, on ne lancera pas le miroir.

Mon avis que c'est sur que c'est un sort qui peut mener à pas mal de merdier sur la table ( bâteaux qui bougent, s'entre-choquent, coulent, et j'en passe... et on efface tout et on recommence ). C'est clair que c'est pas easy, mais l'esprit du sort c'est ça... Sinon ce serait pas un miroir mais un parchemin de dissipation ou un autre truc dans le genre.

Et puis j'aime bien l'idée de ce genre de merdier: pour saborder le moral adverse, c'est presque aussi bien qu'une escadre de chignoles qui traverse toute la table en 1 tour grâce à la magie Waagh et qui te coule ta barge Tremblemer qui n'a tirée qu'une fois, n'est ce pas Parlefond ? />


Heureusement que c'est le sort vraiment problématique de la magie des collèges...

[Spatz]

"4 à penser que"...

C'est plus qu'4 se sont exprimés et qui pensent que pour Un sort il faut créer de la rétroactivité dans les sorts... et donc un principe fort qui n'existe pas dans le jeu.

Un sort qui empêche à l'autre de viser ses bateaux par la magie est déjà super... vouloir par rapport à cette carte, remonter dans le temps, c'est juste aller à l'encontre des règles de magie : je lance un sort, l'autre le dissipe... et ensuite c'est à moi de jouer avec la magie.

Dire que ca ne va pas à l'encontre des règles est un non sens puisque la rétrocactivité n'existe pas dans les règles.

Après si vous voulez changer les règles faites-le... prévenez vos adversaires ou ceux à qui vous proposez vos tournois que chacun puisse savoir si ils veulent jouer à votre version de Man O War ou pas. Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Non le sort renvoyé ne s'applique qu'au navire du sorcier l'ayant lancé. pour le coup c'est clair et bien marqué sur la carte.

Imaginez un peu la tête d'un Sorcier du chaos et la fessée qu'il va se prendre par son Seigneur du Chaos (de Slaanesh) quand sa "Terreur Abjecte 9+" (la flotte adverse ne fait RIEN à par se défendre des abordages) qu'il a ENFIN réussi à lancer sans se faire aspirer dans le Warp lui reviens dans la ganache et s'applique alors à toute sa flotte... m'enfin [/size][/color] !

Oui tout à fait, mais c'est déjà super

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Parlefond]

Et puis j'aime bien l'idée de ce genre de merdier: pour saborder le moral adverse, c'est presque aussi bien qu'une escadre de chignoles qui traverse toute la table en 1 tour grâce à la magie Waagh et qui te coule ta barge Tremblemer qui n'a tirée qu'une fois, n'est ce pas Parlefond ? :whistling:/>

J'invite quiconque faisant de l'esprit à jouer une flotte d'orque en tournoi ou pas d’ailleurs, on en reparlera après ... d’ailleurs j'ai honteusement triché puisque les modif de Dreadaxe n étaient pas exactement ce que j'ai fait. mais bon j'ai quand même perdu donc bon ça en dit long sur les orks et les ndc... A ce propos je pense que pour une magie waaagh un peut efficace faut la jouer comme je l'ai fait sans les bonus sur les chamanes mais c'est pas le poste pour en parler.

]L'argumentaire de Parlefond qui dit que ça saborde l'initiative de la phase de magie me semble erroné. Les sorts se lancent bien l'un après l'autre, mais le miroir a pour effet d'inverser les effet du premier sort lancé, c'est tout.

Je ne vois pas comment on peut inverser un sort (x) déjà fini avec un sort (miroir de sang) qui n'a pas été mis en place avant le lancement de (x). j'avoue que ça me laisse perplexe. Même en lisant FER si le sort est déjà fini ben c'est fini, le miroir de sang ne peut pas renvoyer un sort dont les effets sont déjà terminé et ce à cause du principe de l'initiative. Par contre pour des sorts comme terreur abject qui dure tout le tour je suis plutôt d'accord mais là sort est toujours actif donc ça me parait plus plausible.

Enfin messieurs pour qu'une défense soit efficace il faut la placer avant l’attaque ou pendant l'attaque, pas quand l'attaque est finie.

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
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[Dreadaxe]

Je ne vois pas comment on peut inverser un sort (x) déjà fini avec un sort (miroir de sang) qui n'a pas été mis en place avant le lancement de (x). j'avoue que ça me laisse perplexe.

Heu simplement en suivant les instructions de la carte peut-être.

Même en lisant FER si le sort est déjà fini ben c'est fini, le miroir de sang ne peut pas renvoyer un sort dont les effets sont déjà terminé et ce à cause du principe de l'initiative.

Mais tu sors ça d'où ?! C'est archi faux. Donne moi un passage dans le livre de règles qui va dans ce sens ?!

Par contre pour des sorts comme terreur abject qui dure tout le tour je suis plutôt d'accord mais là sort est toujours actif donc ça me parait plus plausible.

Miroir de Sang s'applique à des sorts lancé durant ce tour et pas seulement à des tours qui dure tout le tour : "Ce sort détourne tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour"

Enfin messieurs pour qu'une défense soit efficace il faut la placer avant l'attaque ou pendant l'attaque, pas quand l'attaque est finie.

*

Affirmation irrecevable sans aucun argument supplémentaire apporté.

Le FER c'est la vie, on lit la règle on l'applique au mot près et le livre de règle devient tout de suite plus clair.

Non non je ne suis pas agacé ^^

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
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[Spatz]

Parlefond a dit :

Je ne vois pas comment on peut inverser un sort (x) déjà fini avec un sort (miroir de sang) qui n'a pas été mis en place avant le lancement de (x).

 

Même chose.
Et je ne vois pas dans le bouquin la règle qui dit qu'on peut revenir dans le passé... peut-être dans la version H. G. Wells... mais je ne l'ai pas sous la main.

 

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[marell le fou]

Je suis du même avis que celui qui caresses les félins.

[quote]c'est au joueur en sa possession que revient la responsabilité d'annoncer qu'il va tenter d'utiliser ce sort avant l'application "physique" (pose/retrait de pions, mouvement de navire,etc...) du sort réussi de l'adversaire ayant eu l'initiative. C'est comme certaines cartes de bâtiment qu'il faut révéler au bon moment.[/quote]

Cela me semble le plus logique. Si un sort ciblant sa flotte est lancé, le possesseur de [b]Miroir de Sang[/b] annonce son intention de tenter une sorte d'interruption du cours normal de la phase de magie.