[Fluff] Les Nécrons et les autres factions

[Xel'Naga]

[quote name='ange-dechu' timestamp='1414752629' post='2656876']
Ou bien un "virus" à l'instar des destroyers ou bien des depeceurs, inséminer par un C'tan qui a sentit le vent tourné et qui s'est arrangé pour qu'une dynastie le recherche lui en cas de problème.
[/quote]

Des Dynasties associés à un C'tan en particulier..............................intéressant. Et dans le cas où deux de ces dynasties se rencontrent, qu'est ce que ca pourrait donner (en prenant en compte qu'il est possible que les deux dynasties aient eu une rivalité par le passé) ?

Elles mettent leurs rancœurs de côté et elles coopèrent ou elles se tapent dessus, histoire d'augmenter leur zone d'influence façon "intégriste religieux" ou "politique territoriale" ?

[The Sanctified]

La solidarité raciale face à un ennemi commun est très courant dans le fluff en générale.

Après ils reprennent leurs hostilités entre dynasties.

Je te conseillerai de mettre la main sur l'imperial armour 12, avec une dynastie (fluff) et une liste d'armée liées aux dépeceurs.

[Invité]

[quote]. Et de mon point de vue, les Nécrons seraient plus proches de l'Imperium que des Eldars. Mais ça reste très flou eheh[/quote]
En même temps les eldars sont une chiure de mouche à l'échelle de la galaxie. Et il est difficile de comparer nécrons et impériaux dans la mesure où ces derniers se reproduisent, du coup les armées impériales sont théoriquement infinies (comme celles des orks).

On pourrait peut-être les mettre dans le même sac que les eldars noirs : théoriquement très nombreux mais habitant dans un lieu un peu "ailleurs", la plupart des nécrons étant endormis et globlament le guerrier de base me semble un peu à la ramasse (à moins que ça ai changé ?).
De toutes façons mettre en balance les factions n'a pas vraiment de sens, la galaxie est vaste et l'Imperium, par exemple, peut n'être considéré que localement, à l'échelle du secteur / sous-secteur. Les forces armées qui sont à l'autre bout de l'empire ne viendront pas, elles "n'existent pas" pour ainsi dire.

Sur le reste les nécrons sont finalemnt envisageables comme n'importe quelle faction "vivante" pour ce qui est de l'indépendances, des complots, des projets...

Accessoirement à moins que leur fluff précise bien qu'ils ont "perdu" leur capacité à créer des corps mécaniques j'imagine très bien des nécrons "nécrontyser" (quel joli mot xD) des espèces vivantes, avec lavage de cerveau en règle et intégration dans des corps mécaniques.

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Accessoirement à moins que leur fluff précise bien qu'ils ont "perdu" leur capacité à créer des corps mécaniques j'imagine très bien des nécrons "nécrontyser" (quel joli mot xD) des espèces vivantes, avec lavage de cerveau en règle et intégration dans des corps mécaniques. [/size][/color][/quote]

Ça fait un peu "création des zombies mécaniques de Mass Effect".

Ça pourrait rajouter une touche d'horreur supplémentaire si pour une raison ou pour une autre un quelconque fragment de l'"ancienne vie" du nouveau Necron était encore discernable...

[Artefact]

@Inquisiteur Thorstein: les forces des différentes races sont effectivement difficilement quantifiables puisqu'elles sont très différentes et n'ont pas les mêmes "soucis" (le Nécron ne se reproduit plus mais il est plus solide qu'un humain, voyage avec moins de logistique et moins de contrainte qu'un être vivant). D'où ma citation qui finissait par "Mais ça reste très flou eheh" pour sous entendre l'impossibilité de vraiment comparer. Mais ça devait pas être assez clair...

Effectivement la "nécrontysation" (merci pour l'inspiration Inquisiteur Thorstein) peut être une solution pour augmenter le nombre de guerriers des Nécrons. Les Parias y ressemblaient d'une certaine manière. Mais bon, actuellement je n'ai rien lu allant dans ce sens et les Parias ont été effacés du fluff. Je suis sûr qu'il y a moyen d'écrire une nouvelle bien glauque là-dessus!

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1414765677' post='2656993']
Accessoirement à moins que leur fluff précise bien qu'ils ont "perdu" leur capacité à créer des corps mécaniques j'imagine très bien des nécrons "nécrontyser" (quel joli mot xD) des espèces vivantes, avec lavage de cerveau en règle et intégration dans des corps mécaniques.
[/quote]


[quote name='Artefact' timestamp='1414770536' post='2657043']
Effectivement la "nécrontysation" (merci pour l'inspiration Inquisiteur Thorstein) peut être une solution pour augmenter le nombre de guerriers des Nécrons. Les Parias y ressemblaient d'une certaine manière. Mais bon, actuellement je n'ai rien lu allant dans ce sens et les Parias ont été effacés du fluff. Je suis sûr qu'il y a moyen d'écrire une nouvelle bien glauque là-dessus!
[/quote]

Hélas les gens, les Necrontyrs ne peuvent pas faire ça. Hé oui, ils ont la technologie pour créer les corps, ils savent transférer une conscience numérisée d'un point à un autre, par contre numériser l'esprit d'une entité, ça ils ne savent pas faire. C'est les C'tan qui s'en sont chargé. Donc en-dehors des mécanoïdes type Spectres/Acanthrites etc., la population Nécron ne semble pas être extensible. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]

[Invité]

[quote] Les Parias y ressemblaient d'une certaine manière. Mais bon, actuellement je n'ai rien lu allant dans ce sens et les Parias ont été effacés du fluff. Je suis sûr qu'il y a moyen d'écrire une nouvelle bien glauque là-dessus! [/quote]
Toi aussi découvre les joies de l'ancien fluff
Celui qui n'est pas invalidé si ce n'est pas explicitement écrit.

(ralala vla qu'il ya du "vieux fluff nécron", je suis vieux ).

@ Illuminor: Zut.
Du coup ils ont vraiment un côté "mort-vivant" pronnoncé, vu qu'ils ont une technologie de ouf sur certains aspects, mais semblent un peu à la ramasse sur d'autres. Ceci dit j'imagine très bien des "sous-nécrons" avec encore des parties organiques, en mode expérience bizarres. Après tout une faction n'est pas restreinte aux seules figurines connues et jouables.

Ils auraient dû demander aux eldars la recette des pierres esprits ^^

[grosbill]

[quote]Hélas les gens, les Necrontyrs ne peuvent pas faire ça. Hé oui, ils ont la technologie pour créer les corps, ils savent transférer une conscience numérisée d'un point à un autre, par contre numériser l'esprit d'une entité, ça ils ne savent pas faire. C'est les C'tan qui s'en sont chargé. Donc en-dehors des mécanoïdes type Spectres/Acanthrites etc., la population Nécron ne semble pas être extensible. Image IPB[/quote]
Sans créer du nécron, ils savent contrôler les vivants. Dans le marteau et l'enclume, un cryptec implante du matos cybernétique à une sœur de bataille. Le contrôle échoue à cause d'un implant défaillant mais ils ont en théorie la capacité de se créer l'équivalent des servitors du mechanicum. Par contre le cryptec le fait en douce et c'est pas très bien vu par son boss.
C'est une justification pour jouer de l'allié et faire de belles conversions.

[HappyFuneral]

Sans forcément numériser la conscience d'un être vivant, il est tout à fait possible d'intégrer un être vivant à une machine > voir le cas des spaces marines enfermés dans des dreadnought qui au fil des siècles finissent par être indissociable de leur machine. Cela ressemble quand même vachement à la "machinisation" des nécrons.
Puis à ce que j'ai compris, le nécron de base n'éprouve plus d'émotions et n'a aucun souvenir de son existence d'antan, donc rien ne leur empêche de créer tout simplement des robots complètement automatisés.

[Invité]

[quote] donc rien ne leur empêche de créer tout simplement des robots complètement automatisés. [/quote]
Même pour faire un robot qui copierait le comportement et l'intelligence d'un chien c'est déjà bien hardcore, alors faire un soldat-robot... ^^'
C'est une technologie qu'on ne voit nul part à 40k (sauf les androïdes du chaos mais ils sont corrompus donc ça compte po). Les Tau en font un peu, mais ça reste du petit drone.

Ceci dit un robot nécron pourquoi pas, mais dans ce cas la forme humanoïde n'est peut-être pas super indiquée et on peut se demander si on parlerait encore de "nécron".
Puis un robot c'est chiant, narrativement parlant.

ps: les pilotes qui fusionnent avec leur dread deviennent léthargiques et pas très [i]aware[/i], c'est pour ça qu'ils sont maintenus en stase entre les combats.

Le seul exemple de ce genre de transfert se trouve dans Hereticus de Dan Abnett [size="4"][b]SPOILER[/b][/size] [size="1"] avec un mec qui possède une âme maintenue dans une petite sphère (ya de l'ésotérisme warp là dessous) et "branchée" sur un corps entièrement cybernétique.[/size] Modifié le 31 octobre 2014 par Invité

[Xel'Naga]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1414784525' post='2657147']

Le seul exemple de ce genre de transfert se trouve dans Hereticus de Dan Abnett [size="4"][b]SPOILER[/b][/size] [size="1"] avec un mec qui possède une âme maintenue dans une petite sphère (ya de l'ésotérisme warp là dessous) et "branchée" sur un corps entièrement cybernétique.[/size]
[/quote]


Mod HS On
Et en ce qui concerne les Eldars ? Je veux dire c'est quand même le même mécanisme quand ils "implantent" une pierre esprit contenant l'âme d'un mort sur un soldat Fantôme, non ?

Mod HS Off

D'ailleurs en parlant de ca. Quand un Nécron est détruit, sa conscience numérisé est elle récupérer pour être transférer plus tard dans un nouveau corps (ou l'ancien ayant été reconstruit) ?

[Ocrane]

Les impériaux très riches peuvent également s'offrir une conversion totale.
Il ne reste guère plus que le cerveau et tout le reste et mécanique. Mais ça reste assez grossier.

P. 90 du Traité Inquisitorial pour DH. Son nom est la Résurrection Cybernétique.

[Xel'Naga]

Stop au HS s'il vous plait. />

Et j'en profite pour réitérer ma question : Quand un Nécron est détruit, sa conscience numérisé est elle récupérer pour être transférer plus tard dans un nouveau corps (ou l'ancien ayant été reconstruit) ?

[Artefact]

Je ne vois pas de passage précis mais il semble sous-entendu dans les codex qu'une mort est définitive. La plupart du temps le Nécron se téléporte avant qu'elle ne survienne. Donc soit c'est la téléportation pré destruction, soit c'est l'anéantissement définitf de l'esprit nécron qui semble donc bien lié à son enveloppe mécanique. Si l'esprit pouvait être cloné, je pense que les Nécrons ne s'embêteraient pas à se téléporter in extremis avant chaque dégât catastrophique pour eux.

Dans un White Dwarf (N° ?), à l'occasion d'un rapport de bataille, il y a un échange entre Imotekh et Trazyn l'Infini qui laisse supposer que la mort est définitive et ne permet pas un clonage numérique. Lors de la conversation (très marrante à lire, mais venant de deux boss nécrons, elle est assez pathétique, néo fluff diront certains eheh), Imotekh ne se prive pas pour détruire l'enveloppe corporelle de Trazyn qu'il déteste, tout en sachant que ce dernier va transférer son esprit ailleurs juste avant sa destruction. Ce jeu est possible avec Trazyn mais laisse sous-entendre que pour un autre, la mort serait définitive.

Me semble aussi avoir lu quelque part que chaque destruction-téléportation-reconstruction du corps d'un Nécron entraîne un affaiblissement de son esprit, mais je sais plus où, ni si c'est officiel.

[Illuminor Szeras]

Non, il n'y a pas de clonage de conscience Nécron. Par contre, elle peut être déplacée d'un corps à un autre. Trazyn en est la meilleure preuve (sauf que lui peut, en plus, modeler le nouvel hôte). Mais un esprit détruit est un esprit détruit, et on ne le copie pas comme le premier jpeg venu.

Pour ce qui est de faire des nouveaux Nécrons, il faut penser à un certain type d'unité : les Méchanoïdes. Dans le dex V3, il n'y avait que la Mécarachnides et les Scarabées, deux entités avec une fonction bien précise est une position de soutien. Mais en V5, les Spectres ne sont plus des Nécrons mais bien des robots, et il y a les Acanthrites. Ce sont clairement des machines de combat, et très efficaces.

La question est donc : si les Nécrons savent faire des robots performants en combat, alors quel besoin de faire des Nécrons ? Les Nécrontyrs sont devenus des Nécrons pour vaincre toutes les faiblesses des organiques (peur et autres émotions gênantes pour un soldat, mais aussi vieillissement, maladie et mort), mais ils ne sont pas supérieurs à de "simples" machines. Bon, les Immortels et échelons supérieurs oui, mais pas les Guerriers qui n'ont pratiquement pas d'autonomie. Donc autant faire du Canoptek à la chaine, et éviter de perdre du Nécron qui est finalement un réceptacle de luxe en attendant de retrouver une condition organique propre à la multiplication.

[Invité]

Tu touches un des "problèmes" du background qui consiste à faire combattre les "peuples" des différentes factions alors qu'ils devraient pouvoir s'en passer.
(C'est par exemple assez étonnant que les eldars ne fassent pas un usage massif de robots - qui existent dans leur fluff je crois bien - car ils devraient avoir la technologie suffisante, vu leur évolution).

Après peut-être que les robots sont "piratables" mais pas les guerriers ? Du coup un dynaste préférera s'entourer de guerriers un peu cons mais fiables plutôt que des créations purement mécaniques qui pourraient se faire voler par le 1er cryptek venu ?

[Artefact]

Juste une info supplémentaire sur le nombre potentiel de Nécrons et sous-entendant qu'ils sont trèèèèèès nombreux:

P.17 du codex v5: "Les mondes présentés [dans le codex] ne sont qu'une poignée parmi les millions de planètes des Nécrons éparpillées à travers la galaxie."

Même s'il faut se douter que toutes ces planètes n'avaient pas la même importance ni la même population, la quantité de Nécrons dans la galaxie doit être astronomique.

Après c'est encore un "Chiffrage Games Workshop"® hein... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1415112155' post='2658984']
Tu touches un des "problèmes" du background qui consiste à faire combattre les "peuples" des différentes factions alors qu'ils devraient pouvoir s'en passer.
(C'est par exemple assez étonnant que les eldars ne fassent pas un usage massif de robots - qui existent dans leur fluff je crois bien - car ils devraient avoir la technologie suffisante, vu leur évolution).

Après peut-être que les robots sont "piratables" mais pas les guerriers ? Du coup un dynaste préférera s'entourer de guerriers un peu cons mais fiables plutôt que des créations purement mécaniques qui pourraient se faire voler par le 1er cryptek venu ?
[/quote]


Alors pour les Eldars, je ne sais pas. Étant donné qu'ils ont été créé comme arme lors de la Guerre Céleste, il est tout à fait possible qu'ils aient les machines et, plus généralement, les IA en horreur. D'où l'utilisation de Guerriers Fantômes via Pierre-Esprit plutôt que de robots. Mais je n'en sais pas assez sur le fluff pur Eldar pour l'affirmer, faut que je lise un peu mieux leur codex.

Concernant le piratage des Nécrons, on sait qu'il est possible de leur faire changer d'allégeance en modifiant le programme central d'une Nécropole (un seul cas référencé, et c'est quand même l'œuvre d'un Nécron). Si c'est le seul moyen, alors c'est effectivement assez difficile. Cela dit, rien dans aucun des deux codex (ni dans les romans) ne dit que les robots peuvent être piratés et pas les Nécrons, du coup j'ai l'impression que c'est un peu "Robots/Nécrons : même combat". Reste une distinction : la volonté. Les Nécrons, même le plus modeste Guerrier, sont animés par la volonté d'un être vivant, ce qui peut normalement conduire n'importe lequel d'entre eux à se surpasser (un peu ce que se passe dans Real Steel, sauf que là c'est pas logique). Et nous savons tous qu'elle importance a la volonté dans les œuvres de fiction.

[quote name='Artefact' timestamp='1415130628' post='2659195']
Juste une info supplémentaire sur le nombre potentiel de Nécrons et sous-entendant qu'ils sont trèèèèèès nombreux:

P.17 du codex v5: "Les mondes présentés [dans le codex] ne sont qu'une poignée parmi les millions de planètes des Nécrons éparpillées à travers la galaxie."

Même s'il faut se douter que toutes ces planètes n'avaient pas la même importance ni la même population, la quantité de Nécrons dans la galaxie doit être astronomique.

Après c'est encore un "Chiffrage Games Workshop"® hein... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
[/quote]


Absolument, et c'est peut-être la partie la plus bancale du fluff Nécron. Quand ils ont perdu la première partie de la Guerre Céleste pour être réduit à "un problème mineur sur quelques mondes isolés", on peut supposer que ça représente quelque chose comme l'Empire Tau (même à sa dernière phase d'expansion, qui est d'une taille ridicule comparé à la galaxie). Ça fait quelques milliards de Nécrontyrs, mais c'est sans commune mesure avec l'Imperium. Or, les C'tans sont arrivés à ce moment-là, et la population des Nécrons n'a pas pu croître.

La seule conclusion logique est donc qu'il y a énormément de Spectres et autres Mécarachnides (et tous les robots non-encore inventés par GW) et que les vrais Nécrons sont finalement assez minoritaires dans l'affaire. C'est genre un rapport de 1:100. Évidemment, les codex et les romans ne donnent pas cette impression. Modifié le 5 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[Artefact]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1415184801' post='2659508']
Absolument, et c'est peut-être la partie la plus bancale du fluff Nécron. Quand ils ont perdu la première partie de la Guerre Céleste pour être réduit à "un problème mineur sur quelques mondes isolés", on peut supposer que ça représente quelque chose comme l'Empire Tau (même à sa dernière phase d'expansion, qui est d'une taille ridicule comparé à la galaxie). Ça fait quelques milliards de Nécrontyrs, mais c'est sans commune mesure avec l'Imperium. Or, les C'tans sont arrivés à ce moment-là, et la population des Nécrons n'a pas pu croître.
[/quote]
Je pense que dès que Games Workshop chiffre, c'est un effet de style pour appuyer un propos et donc il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. C'est le cas pour :
-"un million de mondes dans l'Imperium": immense et ingérable.
-"un chapitre comporte 1000 Space Marines": ils sont forcément ultra forts pour faire ce qui est raconté à leur propos dans le fluff.
-"un problème mineur sur quelques mondes isolés": comparée à leur splendeur c'est la misère.
-"les millions de planètes nécrons": se sont de gigantesques légions et une vraie menace.

D'ailleurs dans le bouquin de règle v3 (je crois) il y avait une carte de la galaxie avec la présence nécron. Et là, on n'est plus dans le "quelques mondes isolés" mais plutôt dans "repoussés en grande partie du cœur de la galaxie".

[img]http://i.stack.imgur.com/425X6.jpg[/img]

Quand je regarde cette carte, je la sens bien la menace!

Les Nécrons sont donc une force colossale encore en grande partie assoupie et non renouvelable.

[Engrenages]

Sur cette carte, en comparaison l'Imperium c'est quoi à peu près ?

[Invité]

[img]http://taran.pagesperso-orange.fr/images/biggala_vignette.jpg[/img]

Perso si j'avais un avis à donner je réduirais considérablement la présence nécron, ne serait-ce que pour éviter de "surcharger" la galaxie de 40k (qui est bourrée d'orks rappelons le) et parce que c'est quand même plus cool d'être peu nombreux et cachés .
Ceci dit comme la plupart des mondes nécrons sont morts (des gros cailloux) ils n'empiètent pas sur le territoire des autres espèces ^^

Après tout ce sont les anciens puis les eldars qui ont "terraformé" une grande partie de la galaxie, ce serait étonnant que les crons soient allés se cacher sur des mondes viables pour des êtres vivants ('fin ce serait une cachette de merde un peu ^^).

[Totocofee313]

L'autre truc se sont les champs de négation warp de certains monde tombe (la raison de la fuite des nydz) qui ne facilitent pas l'accès aux planètes et suffisent surement à faire fuir des colons un peu trop sensibles.

[Defender of Mankind]

Sauf que une monde Nécropole qui active son Champ de négation pompe tout son énergie disponible.

Donc il ne peut pas réveiller de Nécropoles ou lancer des Vaisseaux-torches afin de reconquérir leur territoires perdus.

Donc soit ils vivent en autarcie et ne sont que très peu dérangés, soit ils sont assez nombreux pour se défendre et s'étendre et attaquent l’Imperium et autres Empires.

[Artefact]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1415236717' post='2659912']
Perso si j'avais un avis à donner je réduirais considérablement la présence nécron, ne serait-ce que pour éviter de "surcharger" la galaxie de 40k (qui est bourrée d'orks rappelons le) et parce que c'est quand même plus cool d'être peu nombreux et cachés [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] .
Ceci dit comme la plupart des mondes nécrons sont morts (des gros cailloux) ils n'empiètent pas sur le territoire des autres espèces ^^

Après tout ce sont les anciens puis les eldars qui ont "terraformé" une grande partie de la galaxie, ce serait étonnant que les crons soient allés se cacher sur des mondes viables pour des êtres vivants ('fin ce serait une cachette de merde un peu ^^).
[/quote]

Bon surcharger la galaxie, je pense qu'il y a encore une bonne marge hein!

Je trouve (avis perso inside) que justement ce qui rend cool les Nécrons, c'est le fait qu'il soit très nombreux. Pour les races cool à petite échelle nous avons déjà les Eldars (vaisseaux mondes et noirs), les Chaotiques (hors Démons) et les Taus. Quant aux Orks, ils sont certes très nombreux mais complètement divisés (les Nécrons v5 aussi vous me direz...) donc ne représentent pas une menace globale mais une nuisance permanente. Les seuls a posséder une taille hors norme sont les Tyranides et les Démons.

Les Nécrons m'envoie l'image d'un propriétaire parti en vacances qui revient à la maison et découvre un squatteur (un épisode dans la BD Valérian se sert d'ailleurs d'une situation analogue comme point de départ). Un peu comme si l'empire romain réapparaissait subitement de nos jours. Les Nécrons c'est un peu l'Imperium d'il y a 65 millions d'années! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Sinon la localisation sur la carte montre bien que les Nécrons sont allés s'enterrer dans des zones pas trop passantes. Et encore, pas tous.


@Engrenages: l'Imperium a ses frontières représentées en rouge sur la carte montrée par l'Inquisiteur Thorstein. Il s'agit de zones où il possède des mondes, pas d'une domination complète de tout ce qui s'y trouve.


@Totocofee313 et Defender of Mankind: vous parlez de champs de négation, c'est quoi donc, et c'est expliqué dans quel(s) bouquin(s)?

Question subsidiaire: est-il mentionné quelque part où se trouve la planète d'origine des Nécrons? Modifié le 6 novembre 2014 par Artefact

[Nethana]

[quote]est-il mentionné quelque part où se trouve la planète d'origine des Nécrons[/quote]

Dans le codex V3 on parle d'une unique planète à la base en orbite autour d'un soleil dont les radiations sont assez faibles pour autoriser la vie, mais trop fortes pour autoriser une espérance de vie de plus de 40 ans chez les Nécrontyrs. Je suis pas sûr qu'un nom soit mentionné mais tu peux chercher dans ce vieux livre pour trouver un nom.

[quote]vous parlez de champs de négation, c'est quoi donc, et c'est expliqué dans quel(s) bouquin(s)?[/quote]

C'est l'option d'équipement jamais jouée des mécharacnides, le prisme de noirceur qui génère un champ de négation normalement. Et il y a des prismes géants à l'échelle d'une planète qui consomment beaucoup d'énergie, capable de faire se dématérialiser les démons ou qui coupent tout lien avec l'esprit de la ruche aux tyranides. En gros, avec un Nécron, quand il te dit non, c'est non.