[ENoirs] [2400] liste compétitive pour tournoi

[schoevmartin]

Excusez moi de mon inactivité, mais bon je vai répondre petit à petit, car en une 1 journée d'absence, je me retrouve avec 23 réponses dont quelques-uns dont il ne vaudrait mieu pas posté. Je remercie également Arwarn pour ses conseils très constructifs. Oui, le type sur pégases avec l'oeuf du dragon noir n'est pas le plus nécessaire. Vous me reporchez de n'avoir aucune unité de choc, c'est vrai que les conjurateurs avec le despote ne prend pas les grosses dealt-starts, je l'admet. Mais en virant le maitre sur pégase, les 6 ombres, je peux mettre 4 balistes et bombé plus mes conjurateurs.Le but dans la savonnette n'est pas de jouer 35 furies avec un chaudron accompagné d'executeurs pour ceux qui s'y connaissent un minimum. Les conjurateurs se rentabilises plus car dans l'optique de la liste ils sont la pour achevé le boulot, ce qui sera plutot facile car je ne connais pas d'unité qui ne perd 0 figurines contre 4 balistes, 58 tirs perforants sans compter la magie. Pour ceux qui ont déjà été un minimum de fois en trounoi, ils doivent certainement avoir vu ce genre de listes en tournoi puisque la savonnette elfes noirs est très puissante.
Cordialement.

[El Yanno]

[quote]Quant aux cfm ils se prendront aussi des pb au moindre fiasco[/quote]Oh mon dieu!!!
1d3 pv avec l'invulnérable, soit statistiquement 1 Conjurateurs par fiasco pour balancer une boulette à 4d6 touches Force 5...

A ce rythme là t'es pas prêt de le foirer ton test de panique à 10+ relançable.

[quote]Ce que je constate c est que dans sa liste l'auteur du post ne parle en aucun cas de balistes et ne semble pas avoir l'intention d'en intégrer[/quote]Et s'il poste une liste c'est pour avoir des propositions. Tu sais, les trucs qui peuvent faire changer l'avis des autres?

[quote]Il se retrouverai donc avec une liste de type zéro piéton ou presque ( si l'on exclut les ombres) du type de ce que j'ai dernièrement joué à rueil en hé mais en version encore plus légère même si le souhait de jouer zéro piéton et zéro artillerie n'est pas explicitement exprimé il se lit entre les lignes du post. Il serait donc souhaitable à mon avis que vous respectiez ce choix de l'auteur du post d'origine, au moins jusqu'à ce qu'il publie une version modifiée de sa liste dans ce post ou un autre...[/quote]Alors toi t'es une vraie machine...

[quote]A El yanno : Si l'on considère ta proposition de jouer trois despotes en choix de seigneurs où passe la sorcière n4 qui figurait dans la liste originale?
Par quoi la remplaces tu?[/quote]Par un énorme pavé de conjurateurs qui balancent leurs Sorts avec un joli +5.

[quote]L'élu à une svg invul a 4+ qui passe à 2+ contre la magie et qui améliore de 2 celle de son unité, c'est à dire celle de sa monture qui passerait à 3+ voire si les vents de magie sont favorables à 2+.[/quote]Ah là je suis d'accord, j'ai fait une boulette et oublié la RM de l'Elu. Donc l'Eclair Noir moyen. Mea culpa.

[quote]Si la RM est aussi valable contre les attaques magiques, ce qui est le cas de ce que tu exposes, tes personnages se retrouveront très mal après un round de CAC, surtout celui qui a utilisé sa potion de force et se retrouvera avec une simple f4 et devra obtenir des 6 pour blesser[/quote]Franchement, et je te le dis en toute cordialité: lis les règles de la Résistance Magique et l'Errata qui en parle, stp.

[Anwarn]

[color="#0000FF"]Je rappelle à toute fin utile qu'une confrontation de points de vue (si opposés soient-ils) ne doit pas nécessairement tourner au pugilat.
On n'y est pas encore, mais mieux vaut prévenir que guérir [/color]

[schoevmartin]

Bon El Yanno, arrête d'empêcher mon sujet d'avancer, tu essaye de convaincre de ton unité qui sait tout gérer, io n'y a que toi qui en est convaincu. De plus, pour poster des réponses comme ça, va créer ton rpopre sujet pour avoir des féponses, moi ton pavé soit je le redirige, soit je le snipe au premier tour grâce a un tir de catapulte, magie etc...J'adore les conjurateurs mes pas à ce point là, tu peux demander aux autres joueurs, ils te diront la même chose que moi. Alors soit tu reviens au sujet de base, soit tu continue a n'en faire qu'à ta tête et alors tu arrête de répondre, merci d'avance.Je rappelle que le but n'est pas un zéro piétons, c'est pourquoi j'hésite de remplacer le chausson de la sorcière par une 20 de lanciers qui acceuilleront la sorcière. Alors celle-ci serait sûrement équipée de dagues.
Bon dimanche à tous.

[El Yanno]

[quote]Bon El Yanno, arrête d'empêcher mon sujet d'avancer[/quote]Rien n'empêche les autres posteurs de te répondre directement et d'ignorer mes réponses...

[quote]tu essaye de convaincre de ton unité qui sait tout gérer, io n'y a que toi qui en est convaincu.[/quote]Sait tout gérer? J'ai jamais avancé un truc pareil. A 2400 pts faut faire des choix, c'est tout...

[quote]De plus, pour poster des réponses comme ça, va créer ton propre sujet pour avoir des réponses[/quote]Parce que les autres utilisateurs n'ont pas le droit de disserter entre eux?

[quote]moi ton pavé soit je le redirige[/quote]Les redirecteurs n'existent plus à la fin du tour 2 avec une armée EN bien construite...

[quote]soit je le snipe au premier tour grâce a un tir de catapulte, magie etc...[/quote]Magie? Avec une RM de 3? Par contre en effet ça n'aime pas les catas en tout genre...

[quote]Alors soit tu reviens au sujet de base, soit tu continue a n'en faire qu'à ta tête et alors tu arrête de répondre, merci d'avance.[/quote] Je prends la deuxième option..

P.S.:
Et si tu as envie de recentrer le débat et de faire un reset sur les comm' en cours tu n'as qu'à reposter une nouvelle liste. C'est pas plus compliqué que ça. Modifié le 2 novembre 2014 par El Yanno

[Corey]

Histoire d'en finir :
El Yanno on a tous bien compris que tu t'étais fait rouler dessus par une DS de CFM mais c'est pas parce que toi tu n'as rien pu faire contre que comme tu dis c'est "inarrêtable pour la majorité des armées", il y a des tas de moyens d'en venir a bout : catas/treb, saturation de tirs légers, unité HE avec DM, redirection (oui des redirecteurs, surtout volant, peuvent très bien se cacher jusqu'au moment de jouer leur rôle), collège de lumière (ah non c'est vrai pour ça tu sort de ton sac magique une RM3 dont tu n'avais jamais parlé avant), sorts de test de carac, etc... Il suffit de sortir un peu de son mode de pensé a sens unique...

A Schoevmartin : Avec ce genre de liste qu'on voit tout le temps car comme tu l'a dit c'est quasiment du copier-coller de ce qu'il y a souvent en tournoi il vaudrait mieux que tu dises précisément quel genre de conseils/commentaires tu attend parce que là a part dire "oui c'est bon il a été prouvé moult fois que ça marche bien" on voit pas trop.

[quote]j'hésite de remplacer le chausson de la sorcière par une 20 de lanciers qui acceuilleront la sorcière.[/quote]Tu auras plus de DDP mais aussi plus de mal a être a portée de tes cibles potentielles et ta sorcière + chausson seront bien plus facilement prennable au CàC (gaffe aux kamikazes) et au tir.

[quote]Mais en virant le maitre sur pégase, les 6 ombres, je peux mettre 4 balistes[/quote]Ça fait plus de tirs fiables mais ça laisse en fond de table 280pts sans défense au CàC (embusqués, volants, cav de 6-7gus [qui peuvent arriver d'un coup suite a une bonne charge irré, etc...]) et ça t'enlève un des speedy qui font quand même partie de ta force de frappe principale ainsi qu'un bon moyen de faire taire l'artillerie adverse. A toi de voir.

Corey Modifié le 2 novembre 2014 par Corey

[schoevmartin]

Pour les balistes alors faudra les déployer espacée pour ne pas se faire prendre en charge irésistibles, pour les éclaireurs, vu le nombre d'unité que j'aurai, se sera difficile de placer des unités en éclaireurs. Pour les redirecteurs, j'ai quand même du tur léger et les 9 cavaliers noirs qui resteront plus en retraits. Et comme toute unité a des avantages, elles ont aussi des inconvénients . :/




Voilà je viens de modifier ma liste.

Modifié le 2 novembre 2014 par schoevmartin

[El Yanno]

[quote]ah non c'est vrai pour ça tu sort de ton sac magique une RM3 dont tu n'avais jamais parlé avant[/quote]Mes excuses, je voulais dire RM de 1 (sur un des Despotes) pour avoir une Invu à 3+ sur le pavé contre les Sorts qui autorisent une RM.

[quote]Il suffit de sortir un peu de son mode de pensé a sens unique...[/quote]J'ai proposé quelque chose, vous avez émis des doutes, j'ai argumenté, vous avez contre argumenté.
Alors pourquoi tu me dis ça? Surtout que toi aussi tu as tes idées bien arrêtées...

Et pour info la liste en question a fini 2ème d'un tournoi No Limit où il y avait pas moins de 11 joueurs du Top 100.

C'était [i]"Histoire d'en finir"[/i]... Modifié le 2 novembre 2014 par El Yanno

[Invité aardvark]

Corriger un liste c est bien, encore faudrait il en corriger aussi les totaux par catégories et les textes relatifs à son mode d utilisation...
Ton total de héros par exemple est devenu faux. Une relecture de l ensemble du post après correction serait donc une bonne chose me serait ce que pour garder sa cohérence. Ou alors tu posté une autre version de la liste dans un post de réponse autre que celui d origine pour que l on puisse mieux juger de son évolution...
Je dis ça pas pour te casser, loin de là, mais pour que tes msg soient plus clairs...

[schoevmartin]

Ok, mes excuses. juste je n'ai pas encore participé, et la liste a terminé 2ème sur combien ?

[Corey]

[quote]Mes excuses, je voulais dire RM de 1 (sur un des Despotes) pour avoir une Invu à 3+ sur le pavé contre les Sorts qui autorisent une RM.[/quote]Alors déjà une RM1 et une RM3 ça n'a rien a voir et puisqu'on parlait de :
[quote][quote]soit je le snipe au premier tour grâce a [...], magie [/quote]Magie? Avec une RM de 3?[/quote]Avec une RM1 et sans invu. les persos se snipe facilement a la magie, donc ta réponse me semble assez optimiste (sacré euphémisme) voire même totalement naïve (même sans compter que ton dynaste avec l'Autre Badine fait relancer les invu. réussie des persos et conjus en contact avec lui).

[quote]J'ai proposé quelque chose, vous avez émis des doutes, j'ai argumenté, vous avez contre argumenté.[/quote]Sauf que la valeur des arguments n'est pas la même, en prenant l'exemple de l'élu avec Épée Tueuse de Héros il te one-shot minimum 1 dynaste par phase de CàC avant que qui que ce soit d'autre ne puisse frapper (et c'est sans compter les attaques du phénix (4A F7 CC5)) alors qu'il te faut au moins 2 phase de CàC (surement plus en comptant un dynaste qui disparait avant d'avoir tapé a chaque phase) pour tuer rien que le phénix. Du coup ton argument/estimation comme quoi : [quote]l'Elu fera ses trois attaques et l'unité dégommera le Phenix...[/quote] est totalement faux puisque l'élu a 7A relançable F8 (-1A et -1F pour chaque dynaste qui est mort a la phase précédente) et qu'il te faut au minimum 2 phase de CàC (et encore vu qu'a la 2ème phase tu as 2 dynaste en moins) pour tuer le phénix...

[quote]Surtout que toi aussi tu as tes idées bien arrêtées...[/quote]Désolé (enfin non en fait je le suis pas) de te contredire mais je fais régulièrement évoluer mes idées (autant pour mon débat avec Anwarn sur le tir léger EN dans une autre liste que celui sur la cav légère dans cette liste)

Pour t'éclairer : [quote][quote][quote]Arriver au cac il lancera certainement un défi, que tu refuseras.[/quote]Pourquoi lancer un défi en sachant qu'il va être refusé et que ça fera perdre une attaque ?[/quote]
...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]...là je ne comprends tout simplement pas...[/quote]C'est pourtant pas bien compliqué, si l'élu lance un défi il sait que tu refusera car l'accepter empêchera tes autres persos de lui taper dessus, de plus en envoyant un de tes perso dans le rang arrière l'élu perd +1A et +1F (relire les règles de l'Épée Tueuse de Héros)

[quote]Et pour info la liste en question a fini 2ème d'un tournoi No Limit où il y avait pas moins de 11 joueurs du Top 100.[/quote]Ce qui ne prouve rien, elle a très bien pu tomber que sur des match-up favorable (ça arrive). En plus avec 3 seigneurs full équipés soit c'était un tournoi avec un très grand nombre de points par liste soit c'était avec les nouvelles restrictions de persos et dans ce cas il est normal que tout le monde ne se soit pas encore adapté a ces changements récents.

[quote]C'était [i]"Histoire d'en finir"[/i]...[/quote]Je t'en prie continue j'aime beaucoup rire.

Corey, [i]quand je débat avec Anwarn ses arguments sont [u]a la fois[/u] fondés et explicites.[/i] Modifié le 2 novembre 2014 par Corey

[Zarakaï]

[quote]Ça fait plus de tirs fiables mais ça laisse en fond de table 280pts sans défense au CàC [/quote]

Espacé en fond de table, les balistes à 70 pts c'est quand même une option tactique énorme par rapport à un maitre de plus !
Qu'importe si elle sont pas protéger au cac ? à 70 pts la baliste hein ! C'est vraiment super cheap pour ce que la combinaison des 4 peuvent faire.

[valius lisanus]

Oui enfin on va arrêter le sketch et le fait de demander aux autres de relire les règles quand on ne les connaît pas soit même ...
L'élu sur phenix ne relance pas ses attaques avec l'épée tueuse de héros...(si on fait les Stats en admettant qu'il a 4 perso adverse au contact ce qui sera rare, il n'est même pas sur de coucher un dynaste, il faudra que le phenix tape et la ca sera bon )
L'autre badine du trompeur ne marche qu'au CAc et absolument pas au tir et à la magie comme tu le dit ...

sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée et invite certaines personnes a relire les règles, à venir en tournoi et à jouer un peu plus avant d'être aussi péremptoire Modifié le 2 novembre 2014 par valius lisanus

[El Yanno]

On parle d'une liste pour un tournoi dur, dans cette optique tu le sorts toi l'Elu sur Phénix de Givre? C'est quand même risqué au vu du nombre de canons que tu vas rencontrer dans un week-end.
De plus avec le Mouvement de 9 / cavalerie légère et 4 Balistes tu crois vraiment que ton Héros sur Monstre il va pouvoir impacter peinard un Autobus de CFM? Chose que l'on a tenté de t'expliquer au début du sujet?

Et ça fait déjà un petit moment que je parle de ce fameux autobus. Une unité qui a une Invu à 4+ de base. Pour 15 points tu ne penses pas qu'une RM de 1 devient plus qu'une bonne option?

[Corey]

[quote]L'élu sur phenix ne relance pas ses attaques avec l'épée tueuse de héros... [/quote]Et en vertu de quoi ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

[quote]si on fait les Stats en admettant qu'il a 4 perso adverse au contact ce qui sera rare, il n'est même pas sur de coucher un dynaste[/quote]Déjà on parle d'un cas particulier ou effectivement il y a 4 persos adverse au contact, relis le sujet avant d'intervenir. Ensuite il faut que tu apprennes a faire des stats... 7A relançable (je persiste et signe) F8 donc a 4+ relançable 2+ pour blesser Svg. 1+ ça fait 3.6 PV, un dynaste a-t-il 4PV ?...

[quote]L'autre badine du trompeur ne marche qu'au CAc et absolument pas au tir et à la magie comme tu le dit ...[/quote]Et tu sort ça d'où ? Merci de citer les règles au lieu de juste dire ce que tu crois être vrai.

[quote]et invite certaines personnes a relire les règles[/quote]Il vaudrait mieux que tu commence par les lire toi-même avant de dire des idioties pareilles...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Bonne soirée a toi aussi.

Corey, [i]les comiques se reproduisent plus vite que je ne le croyais...

[/i]PS : [quote]De plus avec le Mouvement de 9 / cavalerie légère et 4 Balistes tu crois vraiment que ton Héros sur Monstre il va pouvoir impacter peinard un Autobus de CFM? Chose que l'on a tenté de t'expliquer au début du sujet? [/quote]Donc au lieu d'admettre que tu avais tord quand au résultat de ce combat tu te met a affirmer qu'il ne peut pas se produire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]... On a pourtant déterminé avec Anwarn que si choper une cav légère avec un volant n'est pas assuré c'est pour autant loin d'être impossible...

[quote]Et ça fait déjà un petit moment que je parle de ce fameux autobus. Une unité qui a une Invu à 4+ de base. Pour 15 points tu ne penses pas qu'une RM de 1 devient plus qu'une bonne option? [/quote]J'ai jamais dit ça. Le fait est que quand on a proposé de sniper les persos d'un tel autobus a la magie tu a affirmer que ça serait inutile à cause de la RM3 qui s'avère en fait n'être qu'une RM1 et donc ne donne qu'une chance sur 6 de ne pas subir de dégât.
Changer de sujet au lieu d'admettre qu'on a tord n'est pas une façon de faire très honorable... Modifié le 2 novembre 2014 par Corey

[El Yanno]

[quote]Corey, [i]les comiques se reproduisent plus vite que je ne le croyais...[/i][/quote]Franchement au début du sujet t'en as sorti de bonnes, as-t-on été aussi dur avec toi?

[EDIT]
Schoev parlait de sniper l'autobus à la magie pas les persos. Donc l'Invu des Conju + RM de 1 ça se cumule et ça fait une Invu à 3+. Point barre.
Et par deux fois je me suis trompé et par deux fois je l'ai reconnu. Prends la peine de relire et tu verras par toi même.

Sur ce, bonne nuit^^ Modifié le 2 novembre 2014 par El Yanno

[Anwarn]

[b][color="#0000FF"]Bon, on va de suite se calmer.
J'ai jamais été partisan de la distribution de baffes à tout-va, mais là entre le pugilat qui s'intensifie et les interventions à l'emportée qui n'apportent rien ça commence à faire lourd sur un seul et même sujet.
m
Si vous voulez continuer à débattre du cac élu / DS de conju, vos boîtes à MP seront très utiles. Ici on se recentre sur la liste et point barre.
Le prochain qui sort des clous le sentira passer.


Anwarn, première intervention en gras depuis que je suis passé modo.[/color][/b]

[Taopaillepaille]

Félicitations Anwarn pour ta première moderation en gras !

Je précise, au sujet de la relance, que les figs qui ont first strike tapent en simultanéité quand elles s affrontent, sans pouvoir relancer. Ça deviens compliqué pour l elu de coucher le despote, quoi que, comme il n a pas d invu dans la liste, ça doit pouvoir se faire sans trop jouer la chance.

Pour en revenir au debat sur la liste initiale, ça m interresse de savoir si tu comptes jouer en tournoi en team ?

Dans l état, la liste, forte, est quand même très vulnerable a une liste fond de cours Tir, et ou, des liste cavalerie 1+, GDC, empire, HE cav...

Ça demande bcp de doigter pour s en servir correctement je pense. Modifié le 3 novembre 2014 par Taopaillepaille

[Invité aardvark]

petit point pour résumer la nouvelle version de la liste de shoevmartin:
1 seigneur dans un pack de 9 conjurateurs
1 sorcière dans un pack de 9 CN
3 héros sur pégase avec lance de cavalerie
4x5 CN
4 balistes

Mon avis:
Le seigneur dans les CFM? bof. il a certes une arme super puissante mais l'unité dans laquelle il est est très loin d'être super protégée, même si elle bénéficie d'une invul.
En clair si les CFM vont au càc ils risquent fort de se faire découper en rondelles si ils tombent sur un truc costaud tant en force qu'en nombre d'attaques. De plus si l'adversaire dispose lui aussi de l'autre badine ils vont se retrouver mal. (Après tout, l'autre badine est un OM disponible pour toutes les armées et je me suis retrouvé à rueil dans un duel d'unités où chacun des deux camps avait dans ce combat cet objet. Le résultat est du genre redoutable pour les deux camps...)

la sorcière dans les CN?
Oui cela lui fait un chausson mobile. Par contre au moindre fiasco un peu brutal (du genre qui met en jeu un gabarit, petit ou gros, le pack a de grandes chances de se réduire comme peau de chagrin car les CN ont une armure assez faible qui ne résistera ni à une F6 ni à une F10. En conséquence, si il doit y avoir beaucoup de sorts lancés avec beaucoup de dés, donc un risque de fisaco élevé, l'unité risque de disparaître rapidement et de partir en déroute assez vite aussi. si elle se retrouve suffisamment réduite il ne lmui restera que le ralliement à double as et là la puissance de magie de l'armée sera sacrément réduite car la sorcière ne servira plus à rien...
De plus, ce n'est pas un chausson de 9 CN qui offrira une grosse puissance de choc au càc dans une armée ultra mobile.

Quand je parle d'unité de choc dans ce genre d'armée, ce n'est ni au méga pack de furies chauidronnées ni aux executeurs que je pense mais à un gros pack de CSF... c'est assez différent...

Les CN vont harceler, ok. cependant que feront ils une fois que la plupart des unités ennemies seront engagées au càc? pas grand chose à part peut-être, s'ils sont encore en vie, un support en charge de flanc. Encore faut il qu'il reste dans l'unité qui fait ce genre de charge suffisamment de figurines pour supprimer le bonus de rangs arrières c'est à dire au moins 5 figs. or, avec des unités de 5 cela signifie que l'unité en question doit être intacte. Je doute fort que quand cette situation arrivera la plupart des unités de CN soient encore intactes. Il est clair que si l'adversaire a suffisamment de tirs, même s'il ne s'agit que de F3, il prendra le temps et le soin de réduire suffisamment les unités de CN pour qu'elles ne puissent pas casser ses bonus de rangs au càc...

Les balistes?
Certes elles peuvent réduire certaines unités adverses. Après, tout dépend du type de tir qui est utilisé. Si c'est le tir multiple et que l'adversaire est suffisamment blindé il ne souffrira pas trop. Si c'est le tir unique, le problème est d'abord de toucher car il est connu que cette proba est souvent bien plus faible dans les faits que ce que peuvent bien laisser penser les statistiques...
sans compter que si l'ennemi a aussi de la redirection rapide ou suffisamment de légers/volants ces derniers peuvent aussi attaquer rapidement les balistes et/ou détourner leurs tirs de ce qui peut être plus important comme menaces...

Les Maitres sur pégase?
D'abord il y en a trois maintenant et plus 4 comme initialement prévu.
Ensuite leur équipement de base est la lance de cavalerie, ce qui signifie que, après le premier round de càc, et seulement s'ils ont chargé pour bénéficier du +2 en F, ils se retrouveront à taper avec une arme de base à F4 ce qui est faible face à l'ennemi tant en matière de malus à la svg qu'en matière de proba de blesser sur un monstre ou un personnage à haute endurance.

Shoev, tu veux participer à un tournoi dur?
certes tu t'es inspiré de listes de tournoi mais je ne suis pas sûr que la tienne soit suffisamment dure pour réussir dans les ambitions que tu t'es fixées.

En conséquence, pour ce genre de parties je te suggère de réviser ta liste en profondeur et de voir ce que tu peux y intégrer de réellement violent en fonction de ce que tu disposes comme figurines d'EN.
Je ne parle pas de transformer ton full cav en full piétons, mais de réfléchir à la répartition et à l'équipement de tes personnages tant en matière d'armures qu'en matière d'armement... Sans compter les OM, cela va de soi.

Ce petit message pour faire repartir le dialogue sur des bases saines et conformes à la nouvelle version de la liste d'armée proposée.

Sincèrement
Aardvark

[Anwarn]

[quote]En clair si les CFM vont au càc [/quote]
Rien n'empêche le despote de charger seul depuis l'unité.
Et tant qu'ils ne chargent pas de l'armuré ou du trop populeux les CFM (surtout accompagnés) sont largement capables de s'en sortir au cac.

[quote]De plus, ce n'est pas un chausson de 9 CN qui offrira une grosse puissance de choc au càc dans une armée ultra mobile.[/quote]
Pourquoi diable veux-tu que le chausson de la n4 aille au cac ??

[quote]Quand je parle d'unité de choc dans ce genre d'armée, ce n'est ni au méga pack de furies chauidronnées ni aux executeurs que je pense mais à un gros pack de CSF... c'est assez différent...[/quote]
Et ça n'a pas sa place non plus. L'unité est trop peu mobile par rapport au reste de l'armée et la règle stupide présente trop d'inconvénients dans ce type de liste. Les unités de choc potentielles pour du MSU ce sont les monstres (kharyb, hydre ou dragon), voire les chars.

[quote]cependant que feront ils une fois que la plupart des unités ennemies seront engagées au càc? [/quote]
Et contre quoi seront-elles engagées ?
Contre les balistes, elles seront aussitôt désengagées. Contre les persos, ça doit normalement vouloir dire que l'unité est affaiblie et que les persos ont effectué une charge combinée dessus, donc qu'elle va craquer et qu'une autre unité doit être la cible du harcélement.
L'absence d'unités de cac implique de fait qu'il n'y aura pas ou peu de cac, donc que le harcélement tir / magie aura un maximum de temps d'utilisation.

[quote]pas grand chose à part peut-être, s'ils sont encore en vie, un support en charge de flanc. Encore faut il qu'il reste dans l'unité qui fait ce genre de charge suffisamment de figurines pour supprimer le bonus de rangs arrières c'est à dire au moins 5 figs.[/quote]
Mauvaise stratégie et erreur de règle (même si c'est un reliquat V7, ça fait 4 ans que ça a changé).

[quote]car il est connu que cette proba est souvent bien plus faible dans les faits que ce que peuvent bien laisser penser les statistiques...[/quote]
Bah non, la proba est directement issue des statistiques et n'est pas plus faible dans la réalité. Faut juste éviter de s'étaloner sur une partie mais augmenter le nombre d'occurences pour suivre la loi des grands nombres.

[quote]certes tu t'es inspiré de listes de tournoi mais je ne suis pas sûr que la tienne soit suffisamment dure pour réussir dans les ambitions que tu t'es fixées.[/quote]
Cette liste est à très peu de choses près la liste type du MSU EN en no limit. Donc pas de problème sur ce point.

[quote]En conséquence, pour ce genre de parties je te suggère de réviser ta liste en profondeur et de voir ce que tu peux y intégrer de réellement violent en fonction de ce que tu disposes comme figurines d'EN.[/quote]
Encore une fois (ça doit juste faire deux pages et X listes qu'on le répète) : non, non et non. La liste n'a pas besoin d'être révisée, et encore moins en profondeur. Etre " violent " au cac n'est absolument pas son principe de base et il n'y a strictement aucune raison de l'orienter en ce sens. Le MSU EN joue sur le mouvement, la magie et le tir, il excelle dans ces domaines, il est normal que cela soit compensé par une faiblesse au corps à corps. Et j'anticipe de suite ta remarque : oui c'est largement suffisant pour gagner des parties et des tournois.



La seule modification qui se discute est le champion dans les conjus. Dans une optique d'accompagnement du despote au cac il est indispensable, par contre si l'unité ne lui sert que de tremplin et n'a pas vocation à aller au cac, il faut le supprimer pour conserver l'AM plus longtemps.
A voir donc selon le rôle envisagé pour l'unité.
Le reste, RAS c'est de l'ultra classique en no limit.

[Invité aardvark]

@Anwarn

Visiblement il est clair que nous n'avons pas la même approche de cette liste.
je ne saurai dire qui a tort et qui a raison, je n'ai pas encore joué ce genre de liste et je n'ai pas encore eu le plaisir de jouer contre quelque soit le milieu concerné.
Cela ne m'empêche pas d'avoir un sentiment vis à vis de ce genre de liste.

D'autre part, et ce que certains ne voient pas à mon sens, mais ce n'est que ma vision des choses, entendons nous bien, c'est ce que les adversaires de ce genre de liste vont pouvoir faire pour la contrer, d'abord, et quel type de liste peut la contrer.
AMHA une liste avec du tir nombreux, puissant et/ou perforant, éventuellement soutenue par une bonne magie, et avec des personnages doués au càc est la némésis type de ce genre d'armée.

En clair toute liste elfe avec moult tirs, liste naine ou impériale axée arbalète ou arquebuse et canons à tir simple ou multiple peut être une sacrée épine dans le pied de ce genre de liste, je pense.
De même un flying circus peut aussi poser beaucoup de problèmes à ce genre de liste (ES, HL, Bretonniens entre autres choses sont très doués pour ça mais ne sont pas les seuls).

Tu remarqueras que je ne m'oppose pas de manière systématique à cette liste ou à son principe mais que, de manière plus simple et plus prosaïque, j'essaie au contraire de pousser la réflexion un peu plus loin, histoire de mieux comprendre les avantages et inconvénients de ce type de liste.

[Anwarn]

[quote]@Anwarn

Visiblement il est clair que nous n'avons pas la même approche de cette liste.
je ne saurai dire qui a tort et qui a raison, [b]je n'ai pas encore joué ce genre de liste et je n'ai pas encore eu le plaisir de jouer contre quelque soit le milieu concerné[/b].[/quote]
Sans vouloir poser un argument d'autorité, ne penses-tu pas que tu viens de poser le doigt sur la réponse à ta question ?

[quote]Cela ne m'empêche pas d'avoir un sentiment vis à vis de ce genre de liste.[/quote]
En effet, rien ne t'empêche d'avoir un sentiment vis-à-vis de ce genre de liste, de t'en faire un avis et de l'exprimer. Néanmoins lorsqu'on confronte un sentiment qui n'est soutenu par aucune pratique (de ce genre de liste j'entends) et un raisonnement soutenu par une pratique assidue, il me semble qu'on arrive à un point où il n'y a plus de réel débat.


[quote]D'autre part, et ce que certains ne voient pas à mon sens, mais ce n'est que ma vision des choses, entendons nous bien, c'est ce que les adversaires de ce genre de liste vont pouvoir faire pour la contrer, d'abord, et quel type de liste peut la contrer.[/quote]
La démarche est très bonne, mais gagnerait alors à être explicitée. Je ne l'avais pas du tout comprise dans tes posts précédents, qui me donnaient plus l'impression de douter de l'efficacité de la liste par principe, que de présenter une recherche des contres possibles.

[quote]AMHA une liste avec du tir nombreux, puissant et/ou perforant, éventuellement soutenue par une bonne magie, et avec des personnages doués au càc est la némésis type de ce genre d'armée.

En clair toute liste elfe avec moult tirs, liste naine ou impériale axée arbalète ou arquebuse et canons à tir simple ou multiple peut être une sacrée épine dans le pied de ce genre de liste, je pense.
De même un flying circus peut aussi poser beaucoup de problèmes à ce genre de liste (ES, HL, Bretonniens entre autres choses sont très doués pour ça mais ne sont pas les seuls).[/quote]
Si l'on reste dans le contexte du tournoi dur, les listes naines et impériales axées arbaltète et arquebuses sont à oublier.
Ceci dit :
- en ce qui concerne les listes full tir, il faut différencier les listes ES (qui seront au dessus, logique c'est leur domaine de prédilection) et les listes HE / EN. Pour ces dernières ça dépendra surtout du nombre exact de tireurs, des domaines choisis et de qui a le premier tour. A priori le match est donc très ouvert
- les listes à machines ne sont pas un problème en soit. Les persos sur pégase encaissent plutôt bien les machines et peuvent se cacher si besoin. Le reste de la liste ne les craint pas trop et peut refuser la partie. Le 10-10 est donc facile à avoir, et le joueur EN peut décider de tenter la partie s'il voit une opportunité de rush avec ses pégases (si les machines sont attrapées T2, l'EN a la voie libre pour dérouler).
- pour les flying circus, ça dépendra énormément des volants utilisés et de ce qu'il y a à côté. De manière générale la partie ne sera évidente pour personne et la moindre erreur peut se payer très cher d'un côté comme de l'autre.
- les vraies némésis, à mon sens, de ce genre de compo ce sont les armées rapides et armurées. Elles laissent peu de points dépasser, sont très peu sensibles au tir EN et trop solides au cac pour être accessibles. L'empire et le GdC typé MSU seront de vraies plaies, contre lesquelles on jouera pour le 10, en espérant profiter d'une erreur de l'adversaire pour arracher quelques points supplémentaires.

[julo62]

[quote name='aardvark' timestamp='1415022022' post='2658325']
AMHA une liste avec du tir nombreux, puissant et/ou perforant, éventuellement soutenue par une bonne magie, et avec des personnages doués au càc est la némésis type de ce genre d'armée.[/quote]
Il est amusant que toi même, en vienne à dire que la liste la + forte contre le MSU, ben c'est le MSU

Quelques remarques sur la liste :

[quote]Despote : 272 pts
Cape en peau de dragon des mers • Coursier Noir • Remplacer l'armure légère par une armure lourde, bouclier , paire d'arbalètes à répétition de poings
Lame de Géant • Pierre de l'Aube • Heaume du Dragon, potion d'impétuosité[/quote]
Moi je trouve 287, et ta save dépasse le 1+, je ne suis pas du tout convaincu par les 10 pts utilisés pour les arbas de poche.

[quote]Maitre : 188 pts
Remplacer l'armure légère par une armure lourde • Bouclier • Pégase noir • Cape en peau de dragon des mers • Lance de cavalerie (seulement s'il a une monture)
Bouclier Ensorcelé • Talisman de Préservation [/quote]
Là, il a un bouclier de trop., donc 2 pts de trop.
Je préfère caser le bouclier ensorcelé sur un perso SANS invu, un peu moins cher que les autres (ton 3ème pégase à qui j'enlèverai le talisman 5++ et à qui j'ajouterai la gemme dracocide).

[quote]BASE : 690 pts[/quote]
Si c'est de la bash no limit, pourquoi as-tu autant de bannières sur tes CN?

Avec 9 CN EMC et 3x6 CN + M, tu es juste aux 600 pts règlementaires.
Moi, j'utiliserai les qq pts grattés pour caser qq ombres.
Déjà parce que les Ombres te rattrapent les qq tirs que je te fais virer sur les CN, mais surtout, parce que des éclaireurs, c'est très intéressant pour museler les cav légères adverses dans leurs avant-gardes.
Sinon, passer un Maître à dada, et caser 5 conju de +
Ceux là, + il y en a, mieux c'est...

[schoevmartin]

Bon je commence à en avoir marre des gens qui parlent de l'élu d'Azurain sur phénix de givre, j'ai moi même une liste avec, donc je sais ce que ça donne, pourrions nous en revenir au sujet s'il vous plait ?

Anwarn, j'aimerais avoir ton avis sur ma liste, et tant donné que je pense qu'il n'y a que toi qui comprend son but, son utilité et la façon de jouer ^^ ?

J'aimerais rappeler, surtout à Aardvark, qu'il est noté dans la description de ma liste que les 9 conjurateurs vont achevé le boulot et qu'ils n'iraient pas aller chercher les grosses dealth-starts. Pour celle-ci, je les redirigerai, ce qui explique ces 4 X5 CV, au premiers tours, ils tuent les petites unités ennemie du style redirecteurs adv, les petits tirs légers, et après, ils se font plaisir en redirigeant les gros packs ou quoi. Les balistes font leurs boulot en allant chercher les monstres, les unités avec de l'armure etc...Les 9 cavaliers noirs c'est vrai ne sont pas beaucoup, mais ma sorcière suprême ne lancera pas de sorts avec beaucoup de dés, puisque à part éclaire noir, les autres sorts se lancent à 9+. Mes conjurateurs, eux peuvent se permettre de lancer l'éclaire noir à 6 dés pour la grande valeur. Les 3 pelos sur pégases, mettre la pression, s'occuper des petites unités ennemies et partir en charge irrésistibles, faire des charges combinés en besoins, ma GB qui est assez mobile, pour pouvoir apporté sa relance quand j'en aurai besoin etc...




Sur ce bonne soirée à tous.

[julo62]

[quote]Sur ce bonne soirée à tous. [/quote]
Salut!

[quote]Anwarn, j'aimerais avoir ton avis sur ma liste, et tant donné que je pense qu'il n'y a que toi qui comprend son but, son utilité et la façon de jouer [/quote]
C'est vraiment ça le pb, ama, il n'y a qu'une personne qui maîtrise et comprend la liste (celle-ci comme d'autres de ton cru, d'ailleurs), et ce n'est pas le type qui la pond et la joue!!

Sinon, ce serait quand même bien de commencer par éviter les doublettes de boucliers, les saves qui dépassent la 1+...
Et de jouer, beaucoup, parce que en tournoi "dur" avec des joueurs "durs" et des compos "dures", c'est pas une liste bien montée qui compensera tant d'autres choses...

[quote]Sur ce bonne soirée à tous. [/quote]
Salut!