[V7][Regles] Graviton et bouclier serpent.

[mavrolis]

D'accord avc Wyn le vil. pas mieux comme explication

[machintruc]

le fond du problème, c'est vos différences de point de vue.

Selon les règles : le bouclier Serpent transforme les touches pénétrantes en superficielles. Le graviton inflige un dégât et la perte d'1PC sur un "6", ce n'est pas une touche pénétrante => pas de bouclier.

Mais, Gravtion, c'est équivalent à dire : un "6" inflige une touche pénétrante qui aura toujours le résultat : dégât "immobilisé".

Mais comme c'est un effet spécial qui retourne la masse des objets contre eux, on pourrait dire que le bouclier ne s'applique pas. Mais qu'est-ce qui justifie un tel favoritisme, comparé à Disruption par exemple ? Modifié le 4 novembre 2014 par machintruc

[death skull]

En Anglais :
Grav gun
.......roll a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration as [size=2]normal. On a 1-5 nothing happens, but on a 6, the target suffers an Immobilised result [/size][size=2]and loses a Hull Point ....[/size]
wave serpent
.....[u]all penetrating hit[/u] .... are downgraded ......

Pas de place à l’interprétation, lancé 1d6 à la place de faire [u]le jet de pénetration[/u] comme normalement ......[u]sur un 6 la cible subit un dégât immobilisé[/u] et perd 1PC (en non une touche pénétrante infligeant un dégat immo ....)

Il me semble clair qu'en lisant le texte tel qu'il est écrit, et en oubliant question de logique etc etc ... le dégât du grav gun n'étant pas indiqué clairement comme une touche pénétrante pas de sauvegarde du serpent.

[Gork Lover]

+1, on peut résumer le débat à : "[u]Au lieu[/u] de faire une jet de pénétration..."
Si le graviton gun possédait une force cela pourrait être litigieux mais en l'état c'est limpide : pas de bouclier de serpent pour moi. Modifié le 4 novembre 2014 par Gork Lover

[Mr.BoB]

Nous sommes dans le cas de la p[size=2]age 76 du GBN[/size]
[size=2]
[/size]
Paragraphe "Résultats de dégâts de Véhicule et Points de coque"

Comme la règle graviton n'indique pas que en plus de l'état immobilisé il subit une touche pénétrante (mais uniquement l'état immobilisé et un 1PC en moins) , le bouclier serpent ne peut pas utiliser ça règle pour diminuer en touche superficielle.

[machintruc]

[quote name='Gork Lover' timestamp='1415115653' post='2659020']
+1, on peut résumer le débat à : "[u]Au lieu[/u] de faire un jet de pénétration..."
[/quote]
-1 : On s'en fout de s'il y a jet de pénétration ou pas, ce sont les touches pénétrantes qu'on transforme. Disruption peut infliger une touche pénétrante qui peut être réduite à superficielle par le Bouclier Serpent sans faire de jet de pénétration normal...

Le débat c'est que Graviton n'inflige pas une touche pénétrante mais seulement les effets, ce qui est illogique pour certains.

Au passage, "au lieu de faire un jet de pénétration normal" ne veut pas dire que tu ne fais pas une pénétration de blindage, ça veut dire que tu ne suis pas le processus normal de pénétration de blindage. Sinon on n'aurait pas "normal". Modifié le 4 novembre 2014 par machintruc

[mavrolis]

comme le dit Mr Bob

p164 du Graviton ;

Pour résoudre une touche
contre un véhicule, jetez 1D6 pour chaque
touche [u][b]à la place d 'une pénétration de
Blindage normale[/b][/u]. Sur 1-5, rien ne se
passe; sur 6, la cible subit un résultat
Immobilisé et perd 1 PC. Ces armes
n'ont aucun effet sur les bâtiments.

p76 du GBN:

[b]Résultats de Dégât de Véhicule et Points de Coque[/b]
Il arrive parfois qu'une règle indique qu'un véhicule subit les
effets d'un résultat Équipage Secoué, Équipage Sonné, Arme
Détruite ou [u][b]Immobilisé[/b][/u] ([i]ici cas du Graviton[/i]). [u][b]À moins que la règle spéciale précise[/b][/u] ([i]c'est pas le cas avec un graviton[/i]) que le véhicule subit également une touche superficielle,
une touche pénétrante, [u][b]ou qu'il perd un PC[/b][/u] ([i]cas du graviton[/i]) [u][b]seuls les effets
du résultat du tableau de dégât de Véhicule approprié sont
appliqués au véhicule[/b][/u], et aucun PC n'est perdu.

Donc pas de bouclier serpent car pas de touche pénétrante DUE à ce que je viens de surligner en [u][b]Gras[/b][/u][b] .

[/b]Et c'est pas de mauvaise foi car je joue Eldar[b]/> [/b][size="1"](...et pis de toutes façon j'en ai jamais de bouclier serpent, vu que je passe mon temps à tirer avec />[/size])
[b]
[/b]

[Metroideprime]

Juste comme sa pour enfoncer un peu le clou, on retrouve un peu le même principe avec le test de terrain dangereux raté.
Je ne crois pas que les joueurs eldar utilisent leur bouclier pour convertir un test de terrain dangereux raté de 1PC+ immobilisé à juste 1PC. Ce cas est très similaire du problème du graviton et je pense que la réponse doit être la même au final


Donc pour moi aussi, pas de bouclier.

[machintruc]

[quote name='Metroideprime' timestamp='1415127806' post='2659164']
Juste comme sa pour enfoncer un peu le clou, on retrouve un peu le même principe avec le test de terrain dangereux raté.
Je ne crois pas que les joueurs eldar utilisent leur bouclier pour convertir un test de terrain dangereux raté de 1PC+ immobilisé à juste 1PC. Ce cas est très similaire du problème du graviton et je pense que la réponse doit être la même au final
[/quote]
Vous avez raison sur le principe mais les terrains dangereux sont un mauvais exemple.
Le bouclier Serpent ne s'applique qu'aux touches sur son blindage avant ou latéral => ça ne peut être que des tirs.
Un crash, n'est pas un tir.
Si le bouclier protégeait de tout, tu aurais raison. Modifié le 4 novembre 2014 par machintruc

[coedhil]

Bonjour

Je comprend le fait que le bouclier du ne fonctionne pas dans ce cas (graviton) mais il y a quand meme un point un qui me chipote.

Le bouclier est un champ de force pourquoi ne protège t-il pas contre ce type d'arme?

Je sais que ce n'est qu'un jeu et que l'on applique des règles, mais la c'est un chouilla grossier. Est ce que cela ne pourrai pas être une erreur ou une maladresse?

[machintruc]

[quote name='coedhil' timestamp='1415133406' post='2659232']
Le bouclier est un champ de force pourquoi ne protège t-il pas contre ce type d'arme?
[/quote]
Le bouclier diminue la force d'impact.
Le Graviton retourne la masse des objets contre eux, il n'a aucune force d'impact.

Le problème c'est qu'avec ce raisonnement on devrait faire sauter les svg de couverts. Modifié le 5 novembre 2014 par machintruc

[death skull]

Sauf qu'il est clairement indiqué dans les règles, qu'un véhicule à une sauvegarde de couvert, contre un tir de graviton. Cf page 77 sauvegarde de couvert Modifié le 5 novembre 2014 par death skull

[machintruc]

[quote name='death skull' timestamp='1415162244' post='2659353']
Sauf qu'il est clairement indiqué dans les règles, qu'un véhicule à une sauvegarde de couvert, contre un tir de graviton. Cf page 77 sauvegarde de couvert
[/quote]
Et dans le cas d'une svg invulnérable ?

La page 37 nous dit que c'est forcément après une touche pénétrante ou superficielle

ça voudrait dire qu'on ne peut pas faire de svg invu contre un terrain dangereux ou Graviton ?

Il y a un souci Modifié le 5 novembre 2014 par machintruc

[death skull]

Un soucis ?
Tir de graviton/bouclier wave serpent
Pas de sauvegarde du bouclier car le degat fait par Graviton n est pas une touche pénétrante mais une application du dégâts immobilisé.

[machintruc]

[quote name='death skull' timestamp='1415169081' post='2659365']
Un soucis ?
Tir de graviton/bouclier wave serpent
Pas de sauvegarde du bouclier car le degat fait par Graviton n est pas une touche pénétrante mais une application du dégâts immobilisé.
[/quote]
Je parle de svg invulnérable pas du bouclier, si tu appliques directement un dégât => pas de svg invu (voir p37)
Or une figurine non véhicule peut faire une svg invulnérable contre un test de terrain dangereux ou Graviton.

Donc je suis d'accord avec Vyn, sinon c'est n'importe quoi... Modifié le 5 novembre 2014 par machintruc

[mavrolis]

Ptain les gas je vous aimes bien mais là quand même, c'est de la mauvaise volonté.

P77 (col° de gauche)
Véhicules et couvert:
- Cibles masquées:
[list][*](...)[*](...)[*](...)[*]Une cible masquée qui subit une
touche superficielle ou pénétrante,
ou [u][b]qui est touchée par une attaque de
tir qui lui inflige un dégât [/b][/u](comme la
règle [u][b]spéciale Gravitons, p.164[/b][/u]), [u][b]doit
tenter une sauvegarde de couvert[/b][/u],
tout comme une figurine autre qu'un
véhicule le ferait contre une Blessure (...)[/list]Voilà...c'est écrit noir sur blanc, en français en en prime avec un exemple "Graviton"
Donc rérécacapipitulon:
1) Tir de graviton
2) NON pas d'effet bouclier serpent
3) OUI svg de couvrt s'il y a lieu d'être (zigzag , caché à + de 25%)

Voili-voilou^^

[Carnassire]

[quote name='death skull' timestamp='1415169081' post='2659365']
Un soucis ?
Tir de graviton/bouclier wave serpent
Pas de sauvegarde du bouclier car le degat fait par Graviton n est pas une touche pénétrante mais une application du dégâts immobilisé.
[/quote]
Comme au dessus ceci est expressément contredit par l'exemple page 77.

[infirmier_house]

Comprends pas ta reflection Carnassire ...

Le bouclier du WS transforme un dégat lourd en superficiel , le résultat du 6 graviton est un effet et non un dégat à lancer sur le tableau . Donc svg de couvert oui comme n'importe quel tir et ensuite NON pas de transformation , il prends son PC et son immo.

[machintruc]

[quote name='infirmier_house' timestamp='1415464704' post='2661150']
Le bouclier du WS transforme un dégat lourd en superficiel , le résultat du 6 graviton est un effet et non un dégat à lancer sur le tableau . Donc svg de couvert oui comme n'importe quel tir et ensuite NON pas de transformation , il prends son PC et son immo.
[/quote]
Il s'agit d'un problème de logique :

Une figurine non-véhicule peut faire une svg invu contre graviton ou l'échec de test de terrain dangereux puisque c'est une blessure.

la p77 te dit que tu peux faire une svg de couvert contre une attaque de tir qui infligerait un dégât comme graviton "tout comme une figurine autre qu'un véhicule le ferrait contre une blessure".[i]
N'appliquer cette logique que pour les svg de couvert est un non-sens.[/i][i] Une figurine non-véhicule pourrait faire une svg invu contre Graviton mais pas un véhicule ? N'importe quoi
Graviton, c'est comme se prendre une blessure. Et vous voudriez interdire les svg invu ou celle du bouclier Serpent ?[/i]

Il y a le même problème pour les tests de terrains dangereux qui interdisent toutes svg si on applique directement le dégât.
[i]Or je crois qu'une faq disait qu'un véhicule pouvait faire une svg invu contre un échec de test de terrain dangereux.[/i][i]
[/i]
La meilleure solution pour avoir quelque chose de cohérent est de considérer qu'un effet qui fait perdre 1 PC compte comme une touche superficielle (s'il fait en plus un dégât : touche pénétrante).[i]
[/i] Modifié le 9 novembre 2014 par machintruc

[quiky]

[quote name='machintruc' timestamp='1415522376' post='2661332']
[quote name='infirmier_house' timestamp='1415464704' post='2661150']
Le bouclier du WS transforme un dégat lourd en superficiel , le résultat du 6 graviton est un effet et non un dégat à lancer sur le tableau . Donc svg de couvert oui comme n'importe quel tir et ensuite NON pas de transformation , il prends son PC et son immo.
[/quote]
Il s'agit d'un problème de logique :

Une figurine non-véhicule peut faire une svg invu contre graviton ou l'échec de test de terrain dangereux puisque c'est une blessure.

la p77 te dit que tu peux faire une svg de couvert contre une attaque de tir qui infligerait un dégât comme graviton "tout comme une figurine autre qu'un véhicule le ferrait contre une blessure".[i]
N'appliquer cette logique que pour les svg de couvert est un non-sens.[/i][i] Une figurine non-véhicule pourrait faire une svg invu contre Graviton mais pas un véhicule ? N'importe quoi
Graviton, c'est comme se prendre une blessure. Et vous voudriez interdire les svg invu ou celle du bouclier Serpent ?[/i]

Il y a le même problème pour les tests de terrains dangereux qui interdisent toutes svg si on applique directement le dégât.
[i]Or je crois qu'une faq disait qu'un véhicule pouvait faire une svg invu contre un échec de test de terrain dangereux.[/i][i]
[/i]
La meilleure solution pour avoir quelque chose de cohérent est de considérer qu'un effet qui fait perdre 1 PC compte comme une touche superficielle (s'il fait en plus un dégât : touche pénétrante).[i]
[/i]
[/quote]

Alors déjà logique et règle ça ne fonctionne pas. Sinon on arrête pas et faudrait changer un paquet de règles.

Et oui tu as raison pas de sauvegarde invu contre le graviton pour les véhicules car si tu vas au niveau du paragraphe sur les sauvegarde invu voici ce que tu trouves. [color="#000000"][font="Times, serif"][size="2"]"Les sauvegardes invulnérables diffèrent des sauvegardes d'armure en ce qu'elles peuvent toujours être tentées chaque fois que la figurine qui en bénéficie subit une Blessure, ou, dans le cas des véhicules, une touche superficielle ou pénétrante - le niveau de PA des armes n'a aucun effet sur une sauvegarde invulnérable. Elle peut être tentée même contre une Blessure ou une louche qui ignore toute armure.[/size][/font][/color]"

Et comme le graviton n'inflige aucune touche pénétrante ou superficielle, pas d'invu pour les véhicules.

Et la logique qui voudrait que tout effet qui fait perdre un PC est une touche superficielle est caduque car au delà du fait que ce n'est pas inscrit dans les règles, un mauvais test de terrain difficile = 1 PC donc à ce moment là le bouclier protègerait contre cela, ce que je ne trouve pas très logique à ce moment là non plus.

[machintruc]

[quote name='quiky' timestamp='1416125579' post='2664125']
Et la logique qui voudrait que tout effet qui fait perdre un PC est une touche superficielle est caduque car au delà du fait que ce n'est pas inscrit dans les règles, un mauvais test de terrain difficile = 1 PC donc à ce moment là le bouclier protègerait contre cela, ce que je ne trouve pas très logique à ce moment là non plus.
[/quote]
Sauf que le bouclier serpent ne s'applique que contre les touches sur le blindage avant ou latéral, ce qui n'est le cas que pour des tirs.
Un test de terrain dangereux n'est pas un tir et tu ne peux pas dire quel blindage est touché.

Si une figurine peut faire une svg invu contre Graviton ou un test de terrain dangereux, je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les véhicules. Modifié le 16 novembre 2014 par machintruc

[Belesprit]

[quote name='quiky' timestamp='1416125579' post='2664125']
Alors déjà logique et règle ça ne fonctionne pas. Sinon on arrête pas et faudrait changer un paquet de règles.
[/quote]
Déjà la logique, il n'y en a pas qu'une seule. C'est une suite de principe.


Et oui tu as raison pas de sauvegarde invu contre le graviton pour les véhicules car si tu vas au niveau du paragraphe sur les sauvegarde invu voici ce que tu trouves. [color="#000000"][font="Times, serif"][size="2"]"Les sauvegardes invulnérables diffèrent des sauvegardes d'armure en ce qu'elles peuvent toujours être tentées chaque fois que la figurine qui en bénéficie subit une Blessure, ou, dans le cas des véhicules, une touche superficielle ou pénétrante - le niveau de PA des armes n'a aucun effet sur une sauvegarde invulnérable. Elle peut être tentée même contre une Blessure ou une louche qui ignore toute armure.[/size][/font][/color]"
[quote name='quiky' timestamp='1416125579' post='2664125']
Et comme le graviton n'inflige aucune touche pénétrante ou superficielle, pas d'invu pour les véhicules.
[/quote]

Dans la partie que tu cite, je trouve un point directement en contradiction avec cette affirmation.

[quote name='quiky' timestamp='1416125579' post='2664125']
[font="Times, serif"][size="2"][color="#000000"]"Elle peut être tentée [/color][/size][u][b][i]même contre[/i][/b][/u][size="2"][color="#000000"] une Blessure ou [/color][/size][b][i][u][size="4"][color="#ff0000"]une touche[/color][/size][size="2"][color="#000000"] qui ignore toute armure[/color][/size][/u][/i][/b][size="2"][color="#000000"].[/color][/size][/font]"
[size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Somme toute, il est logique que cela fonctionne contre le graviton qui ignore le blindage. Un tir de graviton réussi étant bien une touche.[/size] Modifié le 16 novembre 2014 par Belesprit

[death skull]

Je me permets de faire un point:

Graviton contre bouclier serpent pas de jet car graviton n inflige pas de touche pénétrante.

Graviton contre svg couvert: svg car clairement indiqué page 77

Graviton contre svg invu: il y a un désaccord.
Mon avis sur ce dernier point est que l'on peu tenter une svg invu au titre qu il est indiqué que l on peu toujours tenter un svg invu

[cabman12]

Face à un tir de graviton:

- une figurine peut tenter une sauvegarde de couvert ou une sauvegarde invu

- un véhicule peut tenter une sauvegarde de couvert (logique) ainsi qu'une sauvegarde invulnérable, qui peut être tentée [b]face à toute attaque de tir ou de càc [/b](exception faite de la force D) Modifié le 16 novembre 2014 par cabman12

[quiky]

Non mais c'est contre une touche qui ignore les armures, un blindage n'est pas une armure.

Après je ne fais que lire moi aussi je trouve ca débile et il serait normal qu'elle y est le droit je pense que c'est juste encore traduit/fait à la pisse come beaucoup de la v7 qui semble fait à la vavite et dont il manque un paquet de choses.