Questions sur la circulation de la monnaie

[Fatality]

Salut amis amateurs de petites figurines et d'univers ténébreux.

En sus de faire mumuse avec mes figs, je me suis récemment remis au jeu de rôle, et le choix logique était de réhabiliter tous mes vieux bouquins Dark Heresy qui prenaient la poussière.

Ca se passe très bien, de belles sessions etc... Sauf que je n'arrive pas à me défaire d'un truc qui me turlupine: WTF avec la monnaie??

Dans le bouquin de base DH, il nous est dit que la monnaie standard dans le système calixis est le throne gelt. Bien que certains mondes (surtout les plus retardés en terme de technologie) utilisent d'autres forme de monnaie couramment, au sein de ruches ou de sociétés tribales, la seule monnaie pratiquement "universelle" est le throne gelt.

Mais comment, alors que les communications sont déjà complexes entre des mondes relativement proches, tout un secteur pourrait il se partager la même monnaie?
Pour moi, il y a plusieurs façons de "contrôler" cette monnaie:

-Il existe des banques électronique, comme actuellement, et elles possèdent un excellent réseau de communications permettant à tout un chacun de s'identifier dans n'importe quelle ville du secteur et de dépenser les sousous de son compte. Ca me parait tiré par les cheveux, quand on voit le temps que prend une communication entre plusieurs mondes. De plus, il semble relativement aisé de pouvoir pirater ou abuser de ce système.

-La monnaie n'est que fiduciaire. Il existe l'équivalent de nos bouts de papier et de nos pièces, et les riches se baladent avec des trucs comme ça en milliers d'exemplaire ou le mettent dans un coffre chez eux. Hautement improbable amha(je vois bien le percepteur impérial qui va récupérer la dîme annuelle d'une planète qui paye directement en throne, et qui repart avec un vaisseau poussif puisqu'il a un million de tonne de pièpièces).

-La monnaie est stockée dans des tablettes de données/de petits équipements électroniques ad hoc, conçus pour permettre les échanges, possédant une sorte "d'identifiant" unique. Lorsqu'on fait un échange, l'appareil du vendeur et de l'acheteur se partagent les données "sans fil" et procède à une transaction comme avec une carte de crédit, sauf que ce n'est pas géré par un établissement bancaire mais juste par cet appareil. En gros, tout un chacun a sa banque dans sa poche.
Cette troisième solution me paraît la meilleure, mais de un je n'en vois mention nulle part, de deux c'est quand même super simple de perdre tout son argent (agression par un bandit, panne de la tablette, etc...). Et il faut aussi que la plupart des mondes aient adoptés un système similaire, avec des interfaces se connectant ensemble (quand on voit que juste sur terre, on a plus d'une centaine de distributions linux différentes...).

-Dernière solution, chaque monde la gère comme il veut: un des trois systèmes du dessus, un mélange, juste des banques (avec des sortes de carte de crédit), du fiduciaire, peut être une possibilité d'échanger des throne (pour les étrangers) contre de la monnaie locale...
Mais là encore, cela veut il dire qu'il y a pleins de planètes sur lesquelles on a 0 monnaie quand on arrive? Puisque le monde ne disposera peut être pas du moyen de savoir combien d'argent on a (avait?), fautes de moyens techniques similaires?



Désolé pour ce long pavé mais cette question me rend vraiment perplexe. Si vous avez des idées, voire un fait avéré, pour combler ce manque d'informations, je vous en serai gré, et je prierais l'empereur en votre faveur!

Merci d'avance

[Invité]

Bah, je pourrais faire remarquer que dans notre monde bien à nous ya déjà un paquet de monnaies qui existent ^^

Je dirais, là comme ça à chaud, que c'est le centre de l'Administratum local qui se charge de s'assurer que la monaie du lieu soit en accord avec la monaie impériale, et se charge des taux de change et compagnie.
En gros on aurait "Alors voila, dix écus de Tanith valent un throne gelt". Libre à chaque monde de choisir son système financier pour ses transactions "locales".
Fluff :
[quote]L'organisation complexe de l'Adeptus Ministratum -ou Administratum- est responsable de la gestion de tout l'Imperium; elle dirige plus d'un million de mondes habités. Les bâtiments du gouvernement planétaire, les chambres d'enregistrement, les offices d'impôt et beaucoup d'autres sont contrôlés par l'Administratum.[/quote]

[quote]Mais là encore, cela veut il dire qu'il y a pleins de planètes sur lesquelles on a 0 monnaie quand on arrive? Puisque le monde ne disposera peut être pas du moyen de savoir combien d'argent on a (avait?), fautes de moyens techniques similaires?[/quote]

Je crois que c'est une sorte de non-problème.
Si le monde a un spatioport pour accueillir des navettes et donc des voyageurs/richesses issus d'un autre monde il a vraissemblablement de quoi gérer les transactions financières, tout ça tout ça.
Si le monde est trop arriéré alors les gens qui débarquent (plus ou moins frauduleusement et par leurs propres moyens) sont livrés à eux-même mais ça me parait être un cas finalement assez rare. Un monde impérial possède un gouverneur, qui devrait normalement avoir ce qu'il faut. Là encore, l'administratum pourrait très bien gérer l'aspect financier.

Dans tous les cas des agents impériaux incapables de se trouver des sous sur un monde trop primitif me paraitraient être de bien mauvais agents. Puis bon, si on prévoit son coup on emporte l'équilavent de l'argent (je vois bien un acolyte inquisitorial se pointer avec de l'or / des diamants / des pointes de flèche /des objets de valeur, lui permettant soit de payer directement, soit de faire un échange une fois sur place).

J'imagine aussi très bien de riches familles nobles entretenir tout un réseau de banques pouvant s'étendre sur un secteur entier. Chaque famille/banque aurait alors son propre système (de sécurité des transactions notamment) et avec le temps elles ont très bien pu s'arranger avec tous les mondes sur lesquels elles se trouvent.

Au final je ne pense pas que l'argent soit un problème. Je suis très loin d'être expert en la matière mais l'essentiel est que
1) on trouve toujours moyen de s'entendre quand il s'agit d'argent
2) l'Imperium possède quelques structures "fédérales" essentielles qui peuvent gérer ça

ps: rappelons aussi qu'il n'est pas nécessaire que la monnaie impériale (le throne gelt dans le cas présent) soit... "flexible". C'est peut-être une monnaie avec une valeur très stable (voir même artificiellement stable) et l'administratum s'entend sur sa valeur toutes les X années (ça règle largement le problème des communications). Modifié le 4 novembre 2014 par Invité

[Ocrane]

Hello,

Je te propose une autre manière de voir la chose (accessoirement, c'est celle que j'utilisais) : Le Trône Gelt n'est rien d'autre qu'une monnaie de compte.

En d'autre termes, il n'a pas d'existence physique réelle en dehors des livres de comptes des adeptes et des Libre-Marchands.
Il ne sert qu'à [i]estimer [/i]la valeur d'un produit. Pas à l'acheter. [size="2"](Et, du coup, il n'existe pas de morceaux de métal estampillés "1 Gelt")[/size]


Les échanges intra-sectoriels peuvent donc se faire à base de troc (chaque planète échangeant ses ressources avec d'autres via les capitaine chartistes) avec le Trône Gelt comme valeur de référence.
Il peut toutefois exister quelque part et servir à cet endroit monnaie de règlement (au pif : sur Scintilla) mais il y a peu de chance qu'il soit reconnu en tant que tel ailleurs.

Ainsi, chaque monde paie en interne avec ses propres devises (ex : créditubes à la Shadowrun dans une cité-ruche ? Once de poudre de Feu Follet sur Iocanthus ?...) dont il assure la valeur.


Etant donné que les voyages sont - normalement - très rare dans 40k, il est de toute façon peu probable qu'il existe des taux de change officiels entre les différentes devises (ni même des instituts de change !) mais le Trône Gelt permet aux joueurs de s'y repérer (et simplifie le travail de préparation du MJ ^^).
[size="2"]Des Nobles ou des Racailles influentes peuvent toujours servir à changer officieusement certaine devises (aux risque et périls des PJs)... Enfin, si cela sert le scenario. L'Inquisition n'a probablement rien à fiche du blanchiment d'argent mais un Arbites pourrait sentir sa conscience le tirailler....[/size]

Enfin, l'emploi du Trône disparaît assez vite (dans le développement de la gamme de jeux 40k) pour laisser la place à d'autres valeurs comme l'Influence (d'ailleurs, il a disparut dans le livre de base de la V2).
On peut ne plus l'utiliser autrement que pour son intérêt narratif et le remplacer (en terme de règle) par un jet d'influence modifié par la disponibilité d'un objet.

Ça marche très à DH (et plus encore à RT - c'est même justifié par le background).
Parce que finalement, le plus important n'est pas la richesse d'un perso mais ce qu'il peut trouver (il a peu de chance de dénicher un Wal-Mart, même dans une cité ruche).

EDIT : Bon, ben, grillé par l'Inquisiteur (qui semble plus généreux que moi ^^)
Quoique...Les réseaux de banques familiales semblent être LA solution... M'enfin je les verrais bien frapper leur propre monnaie (chaque grande famille et/ou guilde bat sa monnaie, assure son cours et elles pratiquent entre elles des taux de changes plus ou moins honnêtes dont les cours fluctuent avec leurs relations) Modifié le 4 novembre 2014 par Ocrane

[Fatality]

Merci pour vos réponses!

Alors je comprends bien ce que vous dites. Pour la valeur de l'argent pas de soucis je suis d'accord. Les administrations en place peuvent ratifier tout ça pour que ce soit "uniforme". Mais il se pose toujours la question de: sous quelle forme détient on cet argent?

Parce que si je vivais dans cet univers, ça me ferait une belle jambe de savoir que l'Administratum sur Iocanthus s'est chargé de faire qu'un throne vaut 4 écus, si je ne peux pas montrer que je possède des thrones quand j'y arrive. Où est stocké l'info? Le "tout-fiduciaire" me paraît bancal, et les banques je vois ça bien fonctionner sur un système solaire mais au delà? Vu comment c'est galère de faire communiquer des mondes un peu éloignés, tout un réseau banquier ça me parait compliqué.

Jusqu'à maintenant j'ai adopté un système hybride: j'ai dit à mes joueurs qu'ils possédaient des équivalents throne voire des throne en liquide, et une majeure partie sur une sorte de "porte monnaie électronique" sous la forme de petite tablette de données sophistiquées faites pour les transactions. Mais ça c'est le genre de trucs difficilement utilisables sur un monde sauvage déjà, et ensuite il faudrait que ce système soit implanté de la même manière sur pleins de mondes.

Je sèche un peu sur la forme même de monnaie.

Pour l'idée de l'influence, c'est sûr que c'est une alternative. Mais j'ai du mal à voir ça comme autre chose qu'une alternative au système monétaire. Imaginons que mes Pjs recherchent un objet spécifique au marché noir. Le vendeur de l'objet, une fois localisé, ne va pas leur dire "oh mais attendez, vous êtes bien influents, tenez je vous le fais gratos!". Après, ils peuvent décider de brutaliser le type, ou de sortir leur rosette inquisitoriale pour qu'il chie dans son froc et leur donne, mais l'un dans l'autre on s'éloigne alors du concept d'influence (et puis quand on veut bosser incognito dans une sous ruche, y a mieux que de crier POLICE FREEZE à tout bout de champ). Je vois plus l'influence comme un moyen pour les Pjs de dégoter plus facilement des trucs rares, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas les payer. Après, j'ai pas la V2 donc je sais pas trop.

[Invité]

[quote]Jusqu'à maintenant j'ai adopté un système hybride: j'ai dit à mes joueurs qu'ils possédaient des équivalents throne voire des throne en liquide, et une majeure partie sur une sorte de "porte monnaie électronique" sous la forme de petite tablette de données sophistiquées faites pour les transactions. Mais ça c'est le genre de trucs difficilement utilisables sur un monde sauvage déjà, et ensuite il faudrait que ce système soit implanté de la même manière sur pleins de mondes.[/quote]

Pour le monde sauvage en même temps si il est "sauvage" ya pas de spatioport donc y aller est une aventure qui se prépare ^^.

A mon avis il faut déjà prendre en compte que oui effectivement déplacer de l'argent de monde en monde n'est pas forcément évident, et pour ton idée de tablette ça me parait tout à fait crédible.
Il "suffit" que ladite tablette soit "certifiée administratum power" et utilisable dans différentes banques du secteur, reconnue par l'administratum...

Je ne vois pas le problème qu'il peut y avoir à implanter un système sur plusieurs mondes, "les institutions extraplanétaires qui forment l'Imperium" (administratum, ministorum, arbites, etc) sont effectivement présentes sur [b]tous[/b] les mondes impériaux. Leur absence indique qu'on est sur un monde "en marge de l'empire" et alors les soucis d'argent ne sont qu'un des nombreux problèmes à régler. D'une certaine façon c'est leur présence qui implique que le monde soit [i]impérial[/i].

Par contre faut pas non plus sous-estimer les capacités de l'Imperium à communiquer. A l'échelle d'un sous-secteur et sans tempête warp gênante on y arrive quand même plutôt bien.

J'imagine très bien qu'un capitaine de vaisseau faisant affaire avec 3 - 4 mondes (en faisant la navette) aura un compte en banque sur chacun de ces mondes et que ceux-ci ne se mélangent peut-être pas trop, à moins que les banques appartiennent à la même maison noble / société. L'existence de l'argent "dans l'espace" me parait pas évidente, pour moi c'est surtout lié aux mondes impériaux et si j'apprenais au détour d'un bouquin que les transactions commerciales en plein espace étaient interdites je ne serais pas surpris (et ça doit être le cas en plus).

Je serais bien tenté de dire que les voyageurs lambda (les pélerins notamment) ont effectivement leur argent sur eux, avec peut-être un "compte en banque lié au vaisseau". Quand on sait que la moindre corvette c'est 15000 membres d'équipage je me dis qu'il doit bien y avoir une banque sur place (et/ou un employé assermenté qui gère les flux immatériels).
Là encore tout peut parfaitement partir du monde d'origine : quand j'embarque sur un vaisseau spatial au spatiopart de la planète Jarul, j'y suis né, je suis enregistré, j'ai un compte en banque, un pitit numéro de sécu, tout ça tout ça ... donc j'embarque dans le vaisseau et j'emmène mon compte en banque avec moi sous forme de données informatiques chiffrées, que je vois bien rejoindre la banque du vaisseau (ou une banque présente dans le vaisseau et gérée par ... un navigateur ? Un noble ? Un noble navigateur ? Le capitaine lui-même ? Le capitaine navigateur noble ?).
Pendant le voyage je peux retirer un peu d'argent (virtuel) à cette banque pour payer tout un tas de services. J'imagine très bien les passagers avoir une de tes fameuses tablettes, valable uniquement sur le vaisseau. L'argent liquide ne serait présent qu'en (relative) petite quantité.

Une fois arrivé à destination je débarque sur un monde impérial et la banque du vaisseau transfert mon argent sur un compte que j'ouvre sur place.

Pour le passage monde -> vaisseau l'argent est "transformé" en throne gelt, puis retransformé en monnaie du monde où j'arrive quand je débarque.

En tout cas j'imagine très bien un rogue trader conserver une masse considérable d'or, de bijoux et de dimants dans son vaisseau. Ce serait totalement dans l'esprit du personnage

Bref, je dirais que l'information financière transite par les vaisseaux et en même temps que les passagers.

Rappelons enfin que la technologie dans l'Imperium est extrêmement stable. Un appareil électronique fabriqué il y a 40 ans sur la planète Jarul sera probablement compatible avec un autre appareil d'une autre planète. En tout cas ça n'aurait rien d'absurde. Du coup l'échange d'informations ne me parait pas être un problème à partir du moment où on accepte qu'elle voyage "avec son propriétaire", via des tablettes, des puces implantées, voir même des papiers lus par une machine.
Un spatioport accueille des vaisseaux qui peuvent être assez différents les uns des autres, dotés de technologies impériales mais variées, ils ont vraissemblablement de quoi gérer tout ça (quitte à avoir 5 - 6 appareils différents disponibles).

ps: j'imagine mal un gouverneur laisser l'argent circuler librement pour sortir et entrer sur son monde, c'est pour ça que j'envisage clairement un contrôle "à l'arrivée / au départ" plutôt qu'une tablette "universelle". Encore qu'il y aurait là matière à scénario (un monde très riche décidant par exemple de destabiliser un monde rival en y injectant une quantié astronomique d'argent en tenant compte de la différence de valeur des monnaies locales, destabilisant l'économie planétaire). Modifié le 5 novembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Jusqu'à maintenant j'ai adopté un système hybride: j'ai dit à mes joueurs qu'ils possédaient des équivalents throne voire des throne en liquide, et une majeure partie sur une sorte de "porte monnaie électronique" sous la forme de petite tablette de données sophistiquées faites pour les transactions. Mais ça c'est le genre de trucs difficilement utilisables sur un monde sauvage déjà, et ensuite il faudrait que ce système soit implanté de la même manière sur pleins de mondes.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Je suis justement partisan du "c'est difficile".
C'est une manière de représenter le fait que la belle unité de l'Impérium n'est que de la poudre aux yeux (en quelque sorte).

Les communications inter-systèmes stellaires sont - à mon sens - surtout à l'échelles d'entité comme des lignées de Nobles ou des institutions.
La dîme se paie en nature, par exemple (en homme, en matériaux plus ou moins finis...).
D'où l'intérêt [size="2"](éventuel) [/size][size="2"]du Trône comme monnaie de compte.[/size]

Ex : Je te file mille unités de plastacier à 10 trône l'unité en échange de deux armures énergétique à 500 trônes chacune.

[quote][color="#330000"][size="2"]Pour l'idée de l'influence, c'est sûr que c'est une alternative. Mais j'ai du mal à voir ça comme autre chose qu'une alternative au système monétaire. Imaginons que mes Pjs recherchent un objet spécifique au marché noir. Le vendeur de l'objet, une fois localisé, ne va pas leur dire "oh mais attendez, vous êtes bien influents, tenez je vous le fais gratos!". Après, ils peuvent décider de brutaliser le type, ou de sortir leur rosette inquisitoriale pour qu'il chie dans son froc et leur donne, mais l'un dans l'autre on s'éloigne alors du concept d'influence (et puis quand on veut bosser incognito dans une sous ruche, y a mieux que de crier POLICE FREEZE à tout bout de champ). Je vois plus l'influence comme un moyen pour les Pjs de dégoter plus facilement des trucs rares, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas les payer. Après, j'ai pas la V2 donc je sais pas trop.[/size][/color] [size="2"][/quote][/size]
L'influence (ou la Réquisition, ou lIinfamie, ou que sais-je) n'est qu'une béquille pratique en terme de règle.

Par exemple, pour ton contact au marché noir : Le jet d'influence représente à la fois la richesse ET le carnet d'adresse du personnage (puisque le jet est modifié par la rareté du matériel).
Si le MJ ne veut pas se prendre la tête, ça peut être : [size="2"]Le jet est réussi donc tu trouves le mec qui a ce que tu cherches [i]et [/i]tu le convaincs de faire suivre la note de frais à l'Inquisiteur (ou à un autre contacts qui se portera garant de toi)...[/size]
Ça peut être également (si cela a un intérêt pour le scenar) : il te fait confiance et te file ce que tu demande en échange d'un service futur.
Ou tout simplement : Il t'échange le matériel contre un autre objet en ta possession de valeur équivalente ou (en désespoir de cause) contre une partie de la sommes alloué par l'inquisiteur en début de mission.
Le système est très souple et permet toute les interprétations possible et de laisser libre cours à son imagination.


L'idée est que même un perso de base de Dark Heresy est [i]déjà [/i]quelqu'un d'exception au sein de l'univers de 40k : C'est une des rares personnes qui peuvent être amené à quitter son monde natal pour voyager dans les étoile.
En service commandé, certes. Du coup le commanditaire (l'Inquisiteur, par exemple) [i]prévoit [/i]les besoins de ses agents. Et leur dépenses.


[quote][color="#330000"][size="2"]Parce que si je vivais dans cet univers, ça me ferait une belle jambe de savoir que l'Administratum sur Iocanthus s'est chargé de faire qu'un throne vaut 4 écus, si je ne peux pas montrer que je possède des thrones quand j'y arrive. Où est stocké l'info? Le "tout-fiduciaire" me paraît bancal, et les banques je vois ça bien fonctionner sur un système solaire mais au delà? Vu comment c'est galère de faire communiquer des mondes un peu éloignés, tout un réseau banquier ça me parait compliqué.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]J'ai donc envie de dire... L'Administratum n'est pas concerné par le cours de monnaie locale. Ce n'est pas son rôle[/size]
[size="2"]L'existence d'une monnaie "physique" (pièces d'or, bitcoins, coquillages, ...[/size][size="2"]) n'est pas de sont ressort.[/size]
[size="2"]Il fixe juste ([/size]éventuellement[size="2"], et encore ...) une valeur étalon. Ce qui leur permet de dire : [/size]
[size="2"]"Nous voulons 150 Milliards de Trônes d'Unobténium pour la prochaine dîme, dans cinq ans"[/size]
[size="2"]Et le vaisseau récupère la matière à la date dite.[/size]
[size="2"]Et c'est dommage pour la planète si à l'heure de l'échéance il y a pénurie d'Unobténium dans les mines... (éventuellement, ils peuvent combler le manque - après négociation avec le représentant de l'Administratum venu récupérer la dîme - avec l'équivalent en trône d'un autre minerai. Mais ce serait plutôt du cas par cas).[/size]


[size="2"]Ou est stockée l'information ? [/size]
[size="2"]Et bien on peut imaginer d'immense registres (sur parchemins ?) mis à jour plus ou moins régulièrement (mais jamais assez vite [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]) disant :[/size]
[size="2"]- 1 unité d'Unobténium vaut 1000 trônes.[/size]
[size="2"]- 1 unité de Tritanium vaut 100 trônes[/size]
[size="2"]- La planète Malachor V a un rendement moyen de 150 Millions de unité d'Unobténium et de 100 Millions d'unité de Tritanium[/size]
- Elle peut donc fournir 150 Milliards de trônes d'Unobténium et d'un Milliards de trône de Tritanium.

Sur ces 151 Milliards, elle peut ainsi en échanger 12 Milliards avec le monde forge de Favorina qui en échange lui remettra pour 23 Milliards de Fusil laser (à 50 Trônes l'unité) qu'elle pourra remettre au contingent de Cadia qui est composé de 460 Milles soldats (à 1000 trône par tête de pipe, parce que c'est ce que coûte la formation (par exemple) )

Le trône permet donc de jongler avec les différentes valeurs, d'avoir une base commune, sans que jamais n'existe une réelle monnaie.
Et encore, j'ai simplifié à la limite du contresens.

Quant à la manière dont est étalonné le trône... Bonne question. Toute les hypothèses sont permises, il faut juste trouver un truc suffisamment universel dans la Galaxie pour que chacun puisse le comprendre. Allez, mettons qu'un trône=1000 litre d'air respirable (parce que c'est toujours plus facilement trouvable que de l'eau. J'veux dire, on peut rationner l'eau mais l'air, c'est plus difficile).

Bref...


Tout ça pour dire :
[quote][color="#330000"][size="2"]Je sèche un peu sur la forme même de monnaie.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Sa forme exacte - et sa valeur, surtout la veleur, en fait. La forme n'est qu'accessoire et dépend du niveau technologique du monde - dépendra donc d[size="2"]e sa valeur par rapport à l'étalon-air (le trône) MAIS AUSSI (et surtout) de la valeur que lui accorde les gens qui l'utilise en fonction de leur pouvoir d'achat.[/size]

Par exemple :
- Jigoku est un agri-monde assez arriéré. La monnaie locale est la pièce d'or et sa ressource principale est le riz, qui est exploité manuellement.
Une pièce d'or vaut : un sac de riz de un kilo.
Un paysan produit (en moyenne qui veut dire que-dalle) 10 kilos de riz par jour.
Mais comme le monde est arriéré, un fusil laser (qui est rare sur Jigoku) à 50 trônes coûtera 500 pièce d'Or.
Un Trône vaut donc 10 pièces d'Or de Jigoku. Et un sac de riz de un kilo vaudra 1/10e de Trône.
Un paysan de Jigoku gagne également 1 trône par jour soit 10 PO.

- Polaris est un monde minier sous marin qui exploite du Tritanim, où l'air est une denrée rare. La monnaie locale est le Sol, une unité n'existant que sous forme électronique, stockées dans des créditube.
Un Sol vaut un kilo de Tritanium. Une barre standard (approuvée par l'Administratum) pèse dix kilos et vaut 100 Trônes.
Un Sol vaut donc 10 trônes. Soit 10000 litre d'air.
Un homme normal respire en moyenne 8000 litre d'air par jour (au repos mais on s'en fout) et extrait de quoi faire une barre de Tritanium par jour.
Un Sol équivaut donc à une journée de vie pour un homme sur le monde de Polaris.
[size="2"]Mais un fusil laser est une denrée courante sur ce monde, il ne [/size]coûtera[size="2"] que 5 Sol.[/size]
[size="2"]Et un mineur de Polaris gagne en moyenne 100 Trônes par jour soit 10 Sols.[/size]

Moralité : Une pièce d'or peut valoir moins que trois bits de données sur un créditube.
Et serait inutilisable (ou peu s'en faut) d'un monde sur l'autre :
Sur Jigoku : personne n'a de créditube pour encaisser des achats en sol.
Sur Polaris : Une PO vaudrait un centime de Sol et ce serait joli mais tout se fait par transfert virtuel.

En revanche, au marché noir, une bouteille d'air de Jigoku (vachement pur parce que vachement arriéré) de 20L, compressée à 250 bars, vaudrait 5 trônes, soit 1/2 Sol.

Voila, voila.
Finalement, le jet d'Influence - la rareté du matériel, ce n'est pas si mal... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]


EDIT : @ L'inquisiteur Thorstein : Maieuuuh... À quoi ça sert que Ducros y se décarcasse si tu as toujours une réponse rapide à fournireuuuh [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][size="2"]. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
D'un autre côté, les deux possibilité sont loin d'être incompatibles. Modifié le 5 novembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]J'ai donc envie de dire... L'Administratum n'est pas concerné par le cours de monnaie locale. Ce n'est pas son rôle[/quote]
Si si, c'est carrément son rôle.
On ne prétend pas "gérer l'Imperium" si on se contrefiche de la valeur des monnaies.
L'idée de troc me parait très rapidement désuette, on sait que les gardes impériaux sont payés (il faut donc bien qu'il y ai quelque part les formidables sommes d'argent que doit coûter l'entretient d'une armée aussi immense), et globalement l'argent "cash" est archi-présent dans les romans d'Abnett. Globalement on parle de fric partout, de la richesses des maisons nobles, etc
On sait par exemple que les armures énergétiques et les bolters "coûtent cher".
[quote]
Je te file mille unités de plastacier à 10 trône l'unité en échange de deux armures énergétique à 500 trônes chacune.[/quote]
10x1000 = 10 000
500x2 = 1000

T'es sûr de ton coup là ? />

[edit] Non rien en fait. Modifié le 5 novembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[size="2"]Ouais, c'est vrai que le problème de la solde de la garde se pose...[/size]
En fait, la présence trop importante de l'argent (et pour une fois c'est moi qui vait remettre en cause le fluff des romans [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] ) me pose un soucis : on y perd le côté "Moyen-âge dans l'espace"...
Ce qui - de manière cohérente avec l'univers, à mon sens - devrait faire la richesse d'un noble n'est pas tant le contenu de son coffre que les propriétés qu'il possède (que ce soit des territoires, des planètes, des mines ou que sais-je encore). Bref : la richesse en nature.

[quote][color="#330000"][size="2"]On ne prétend pas "gérer l'Imperium" si on se contrefiche de la valeur des monnaies.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ce qui est important n'est pas la valeur d'une monnaie mais la valeur d'une chose. La monnaie est juste un artifice bien pratique et totalement arbitraire pour donner une valeur à quelque chose.[/size]
[size="2"]Un trône ce n'est jamais autre chose qu'un bout de métal (ou une information, ou une gemme, enfin quelque soit sa forme). Et si c'est une monnaie d'échange, il faut en plus assurer sa valeur faciale. [/size]
[size="2"]C[/size][size="2"]e qui n'est pas gagné dans un Impérium à l'inertie quasi-géologique.[/size]

Alors que si tu le supprimes de l'équation pour en faire une simple monnaie de compte, tu vires aussi le risque qu'un trésor se perde en cas de transfert de fond (entre autre). Ou qu'il soit dévalué dans un coin d'un secteur, ce qui mettrait le-dit coin à la merci de ses voisins économiques. (bon, la suppression de la monnaie ne résout pas tout. Elle supprime juste un risque inutile)

Les Gardes peuvent toujours être payés en devises locales à hauteur de l'équivalent de leur solde [size="2"]en Trône, et il en va de même pour toute les autres dépenses "mineures" du même tonneau[/size][size="2"].[/size]

[size="2"]Un vaste réseau d'échange et de collecte de produits plus ou moins bruts, d'objets manufacturés et de vies humaines me semble plus cohérent à l'échelle de l'Impérium (également pour le côté inhumain qui consiste à réduite une vie humaine à l'état de valeur sur un livre de compte géant) que des mouvements de fond sous l'arbitrage de l'administratum.[/size]


Parallèlement à cela, les nobles - et les secteurs - peuvent tout à fait avoir leurs réseaux bancaires ainsi que tu l'as imaginé, dans lequel l'administratum ne met pas les doigts (tant que ça marche, pourquoi y aurait-elle intérêt ?).

En faisant un parallèle, je dirais que - dans ma vision de la chose, hein [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][size="2"]: L'administratum gère l'économie de l'Impérium de la même manière que de Ministorum gère la religion.[/size]
Il y a un corpus de règles et de valeurs synthétiques (ou un credo) auxquels chacun peut se référer mais au jour le jours, chaque groupe/planètes/secteurs... gèrent sa popote de manière traditionnelle en fonction de sa culture.
C'est ce que j'ai essayé d'argumenter avec mon tas de chiffres [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][size="2"].[/size]


[quote][color="#330000"][size="2"]T'es sûr de ton coup là ? [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[color="#330000"][size="2"][edit] Non rien en fait.[/size][/color] [/quote]

Si si ! T'as raison, c'est moi qui me suis planté ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]
500 fois deux, ça fait bien 1000. J'ai oublié un "0" (donc disons 5000 l'armure)

Euh... ou alors l'edit concernait autre chose auquel cas... désolé (mais t'as quand même raison ^^)

Mais normalement, les calculs des autres exemples sont bons.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif[/img] Modifié le 5 novembre 2014 par Ocrane

[Invité]

Oui l'édit concernait environ 2/3 de mon post que j'ai décidé de supprimer parce que c'était un débat que je n'avais pas envie de faire .

D'ailleurs je vais en rester là je crois, au final j'ai du mal à comprendre ce que tu dis.
(Enfin surtout en quoi le dire sert le sujet ou explique quoique ce soit concrètement ^^').
[size="1"]Bref je pars.[/size]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]D'ailleurs je vais en rester là je crois, au final j'ai du mal à comprendre ce que tu dis. [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"](Enfin surtout en quoi le dire sert le sujet ou explique quoique ce soit concrètement ^^').[/size][/color][/quote]


L'idée de base c'est :
Jouer à DH c'est jouer à Cthulhu dans un Med-fan du futur.

Or :
À Cthulhu, t'as une compétence importante : le Crédit (un variante de l'Influence, dirons-nous) qui ouvre bien des portes.
Pour le côté Med-fan, il est important (en tout cas dépaysant, d'une certaine manière, et donc amusant) de ne pas considérer un Trône dans 40k comme nous considérons les euros dans la vie réelle.
Chaque civilisation a (ou a eu) un rapport différent à l'argent. Autant s'en inspirer pour imaginer et proposer autre chose.

Abnett, il est bien mignon mais là pour le coup, il ne s'est pas cassé la tête.

Donc :
L'idée est de faire du Trône (et de l'argent en général) quelque chose qui a moins d'importance pour les PJs que leur Influence, leur Réputation et le pouvoir qu'il peuvent indirectement tirer de leur travail au service de l'inquisiteur.

Inspiration : L'économie du JdR Polaris (J'aime bien, le troc. On ne se refait pas).
Et quelques pages Wikipedia feront aussi l'affaire, probablement.


Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord sur un sujet qu'il y a forcement matière à ouvrir un débat.
Des idées différentes peuvent cohabiter et/ou différentes visions de l'univers de 40k peuvent se valoir (surtout sur un sujet aussi vague).
La preuve, dans mon dernier post j'essayai d'intégrer ta vision de 40k à la mienne, juste pour voir.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 5 novembre 2014 par Ocrane

[Rippounet]

*passage éclair en retard*
[quote name='Fatality' timestamp='1415105699' post='2658938']Mais comment, alors que les communications sont déjà complexes entre des mondes relativement proches, tout un secteur pourrait il se partager la même monnaie?[/quote] Pour un même secteur, c'est un faux problème: les communications au sein d'un même secteur sont plutôt efficaces dans l'Imperioume, entre la technologie et le psychisme.
Il suffit en fait que les planètes d'un secteur se soient entendues sur un "étalon" commun, dans le style de l'étalon-or. Ocrane a évoqué l'air, pourquoi pas, mais l'étalon n'a pas besoin d'être le même d'un système à l'autre, du moment que l'Administratum gère les taux de change inter-système par rapport à un référent "impérial" (a priori, le "crédit").

[quote name='Fatality' timestamp='1415105699' post='2658938']-Dernière solution, chaque monde la gère comme il veut: un des trois systèmes du dessus, un mélange, juste des banques (avec des sortes de carte de crédit), du fiduciaire, peut être une possibilité d'échanger des throne (pour les étrangers) contre de la monnaie locale...
Mais là encore, cela veut il dire qu'il y a pleins de planètes sur lesquelles on a 0 monnaie quand on arrive? Puisque le monde ne disposera peut être pas du moyen de savoir combien d'argent on a (avait?), fautes de moyens techniques similaires?[/quote] Justement j'ai lu ça dans au moins un bouquin. Plusieurs peut-être je crois.

Car c'est effectivement logique. La gestion efficace de la monnaie dépend de l'influence impériale dans un secteur donné. Si l'Imperium est présent en force, le système sera bien intégré à l'ensemble, et les taux de change fixes ; à l'inverse, si la présence impériale est minimale ou symbolique, les taux de changes peuvent être un peu aléatoires (avec moults escroqueries à la clé), et les locaux préférer des systèmes de troc ou l'utilisation de matériaux rares comme "monnaie" (à-la Star Trek). Du coup, dans les bordures extérieures ou les zones mal administrées, on peut se voir refuser certaines monnaies... Voire même, le crédit impérial lui-même peut être perçu avec suspicion pour son coté "officiel".

Nah, y'a pas à dire, plus j'y pense et plus je suis sur que j'ai lu tout ça dans les romans BL... J'ai même le souvenir d'un inquisiteur qui possède divers moyens de paiement selon les endroits où il se rend. Le crédit impérial pour les zones les plus "nettes" (à volonté ou presque parce que l'Inquisition roule sur l'or), et un stock de métaux précieux à échanger quand il faut passer par des endroits moins recommandables ou des hors-la-loi. Modifié le 11 novembre 2014 par Rippounet

[Invité]

[quote]Nah, y'a pas à dire, plus j'y pense et plus je suis sur que j'ai lu tout ça dans les romans BL... J'ai même le souvenir d'un inquisiteur qui possède divers moyens de paiement selon les endroits où il se rend. Le crédit impérial pour les zones les plus "nettes" (à volonté ou presque parce que l'Inquisition roule sur l'or), et un stock de métaux précieux à échanger quand il faut passer par des endroits moins recommandables ou des hors-la-loi. [/quote]

Ca vient très certainement des bouquins Eisenhorn / Ravenor.
D'ailleurs tous ses employés sont payés et certains ont même droit à une sorte de retraite à ce qu'il semble (ce qui me parait un peu étrange, 'fin j'ai plutôt tendance à imaginer les inquisiteurs ne pas laisser leurs anciens camarades connaissant des secrets opérationnels en liberté. Mais bref).

A noter que :
[quote] l'utilisation de matériaux rares comme "monnaie" (à-la Star Trek).[/quote]
C'est quand même pas très éloigné de notre bonne vieille pièce d'or ^^
Voir même carrément la même chose.

[Fatality]

J'ai lu toutes vos réponses et effectivement je visualise mieux le truc. Je suis d'accord pour les mondes vraiment sauvages et les planètes éloignées de l'influence impériale. Par contre j'ai du mal à imaginer que la majorité des mondes sous influence impériale forte ait réussie à "s'accorder" sur une technologie de paiement, mais effectivement c'est surement facilité par le simple fait que.. On n'invente plus rien, on recycle. Donc tous ces systèmes de paiement doivent dater d'une période antérieure et donc être plus ou moins compatibles. Là dessus ça se tient.

Merci beaucoup pour vos réponses en tout cas

[Invité]

[quote]Par contre j'ai du mal à imaginer que la majorité des mondes sous influence impériale forte ait réussie à "s'accorder" sur une technologie de paiement, mais effectivement c'est surement facilité par le simple fait que.. On n'invente plus rien, on recycle. Donc tous ces systèmes de paiement doivent dater d'une période antérieure et donc être plus ou moins compatibles. Là dessus ça se tient.[/quote]
Faut bien voir qu'il y a des "secteurs spatiaux très impériaux" dans lesquels il serait assez ridicule que les mondes ne se soient pas arrangés entre eux, depuis le temps. Même si les accords ne tiennent "que" quelques siècles / millénaires ya laaargement de quoi faire à l'instant T dans une campagne de dark heresy.

Puis bon, ça fait quand même 10 000 ans que l'Imperium existe, 4000 ans depuis l'âge de l'apostasie (qui a foutu un gros bordel)... Les humains sont quand même pas des quiches au point de pas être capable de faire du commerce entre eux.

Et franchement si on arrive à croire que les mondes payent une dîme fixée bien à l'avance grâce à des prévisions et que des vaisseaux passent "régulièrement" prendre des psykers ... s'arranger pour le chéquier me parait vraiment pas être le plus difficile .

[Conan]

Dans la réalité, on a eu l'exemple de l'ECU et du SME pour l'Europe, ancetres de l'Euro.
Les monnaies nationales existaient toujours et il y avait un échelon supranational de référence qui permettait une stabilisation et eviter une trop grande volatilité des cours.
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_mon%C3%A9taire_europ%C3%A9en"]SME[/url]
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/European_Currency_Unit"]ECU[/url]

[Invité]

J'ai joué un peu des ciseaux pour vous découper ça, des fois que ...
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=805194DevisesdestenduesdeKoronus.png][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/805194DevisesdestenduesdeKoronus.png[/IMG][/URL]

De façon générale l'argent me parait être un "problème classique" et donc un non-problème, au même titre que la langue. Quand on va négocier avec le trafiquant d'armes d'un trou paumé on s'assure de savoir communiquer avec lui, ou d'avoir un interprète, etc. Pareil pour l'argent.