[V7][Regles] Couvert donné par un ou des figs devant

[addnid]

Bonjour,

totocofee313 sur Le Grand Carnassier indique que des gaunts peuvent procurer du couvert aux CM tyty en étant devant la CM si un ennemi tire sur la CM, qu'il s'agit de règles V7 confirmées par le WD de cette semaine. Dans le cas bien entendu où (presque tout le temps pour les terma, moins vrai pour horma ou gargouilles qui sont plus "haut sur socle") la CM n'est pas couverte à 25% par les petits gogaunts.

J'espère que toto à raison, mais je me demande si la page 37 du book V7 paragraphe "Déterminez les svg de couvert" mentionnant les 25% se combine à la page 38 paragraphe "Figurines sur la Trajectoire", OU ALORS si la page 38 est un espèce de "cas de figure à part", et auquel cas si un gaunt est devant une CM tyty (sur la "ligne de tir") beh y a couvert, sans besoin des 25 % de "masquage" de la CM tyty.

Vous voyez ce que je veux dire ? Je précise que je suis joueur tyty et que perso ça me semble louche un couvert hors zone de terrain et sans 25% de "masquage".

Mais totocofee à l'air de s'y connaitre en 40k, alors ptetr bien qu'il a raison ?

@totocofee: mes excuses de t'avoir cité mais j'espère que tu passes par là pour donner ton raisonnement, car moi aussi je le veux mon bouclier de gaunt !

[zecri]

Salut.


Pour moi ça a toujours était le cas.Il me semble même, que de tiré à travers ses unités, donne un couvert à l'ennemi.

Des précisions serait le bien venue pour moi aussi.Une bonne question a été soulevé.

[machintruc]

Il a raison.

Après, as-tu envie de jouer avec la possibilité d'une CM avec une 5+ de couvert en ayant seulement 1% masquée ? Modifié le 4 novembre 2014 par machintruc

[Hforce77]

Il n'a jamais été question de 25% dans ce cas particulier. La condition pour avoir la svg de couvert dans ce cas c'est qu'une autre unité se trouve sur la trajectoire entre le tireur et la cible. La seule façon de contourner ça bah c'est soit tirer depuis un point surélever soit contourner l'unité gênante. C'est un cas particulier différent des svg de couverts procurer par les décors (comme le fait d'être dans une zone de terrain dispense de la règle des 25%). Le seul point qui permettait de remettre en question la svg de couvert procurée par le fait d'avoir une figurine sur la trajectoire c'est que la fig derrière est tellemnt plus grande que celle(s) devant elle qu'on considère qu'on tire par dessus. Apparemment d'après toto le dernier point expliqué a été infirmé par le WD.

Donc la seule condition c'est qu'une unité quelque soit sa taille se trouve sur la trajectoire de la cible. Des voraces peuvent donc très bien donner une svg de couvert à un carnifex.
Par contre j'aimerais bien voir la fameuse phrase du WD qui confirme tout ça.

[TheBoss™]

[quote name='Hforce77' timestamp='1415127064' post='2659153'][s]Il n'a jamais été question de 25% dans ce cas particulier. La condition pour avoir la svg de couvert dans ce cas c'est qu'une autre unité se trouve sur la trajectoire entre le tireur et la cible. La seule façon de contourner ça bah c'est soit tirer depuis un point surélever soit contourner l'unité gênante. C'est un cas particulier différent des svg de couverts procurer par les décors (comme le fait d'être dans une zone de terrain dispense de la règle des 25%). Le seul point qui permettait de remettre en question la svg de couvert procurée par le fait d'avoir une figurine sur la trajectoire c'est que la fig derrière est tellemnt plus grande que celle(s) devant elle qu'on considère qu'on tire par dessus.[/s] [/quote]GBB p38 § Figurines sur la trajectoire 1ère phrase deuxième partie : on détermine si la figurine est cachée de la même façon que pour un décor, soit les 25% de la figurine cible cachés d'au moins un tireur.

[quote][s]Donc la seule condition c'est qu'une unité quelque soit sa taille se trouve sur la trajectoire de la cible. Des voraces peuvent donc très bien donner une svg de couvert à un carnifex.[/s][/quote]Non, les voraces ne réussiront que difficilement à cacher 25% de la créature monstrueuse.. Une ligne de hormagaunts socles à socles offrira plus certainement les 25%.

[quote]Par contre j'aimerais bien voir la fameuse phrase du WD qui confirme tout ça.[/quote]La phrase (White Dwarf Weekly n°40 p 20 point 8 ) enfonce seulement des portes ouvertes.

[Hforce77]

La P38 spécifie que si une cible est "partiellement masquée par les figurines d'une tierce unité... elle bénéficie d'une sauvegarde de couvert exactement comme si elle se trouvait derrière un décor". Ce que je trouve litigieux c'est qu'à aucun moment on a de référence directe à la règle des 25% et en aucun cas on nous dit d'appliquer la même procédure pour déterminer les svg de couvert que pour les décors. La condition pour bénéficier de la svg de couvert dans ce cas c'est que l'unité soit partiellement masquée (sans restriction apparente au niveau proportions). C'est le même principe que pour avoir une svg en étant derrière un couvert mais avec des conditions et contraintes différentes.

En vrai je pinaille, peut être que je me trompe, mais la question mérite d'être posée. Je trouve pour le coup que la règle n'est pas assez explicite, sans doute un problème de formulation. Pour le coup est-ce que la VO est plus claire sur ce point?

PS: j'ai pas le WD40 donc je peux pas juger sur ce qui a été dit dedans.

[Skilgannon]

Salut !

J'avoue que je me posais la question aussi, et vu que je n'ai pas acheté la nouvelle version des Règles, j'aimerais savoir ce qu'il en ait du coup ...
Parce qu'effectivement, la phrase dit clairement que des Terma' offrent un Couvert à la CM juste derrière ( la nouvelle bestiole ).

Hors, je trouve ca bizarre parce que de mémoire, il y avait une histoire de 25% minimum pour bénéficier du couvert ...

Merci d'avance pour vos réponses éclairées !


[u][b]Edit après rererelecture du post de TheBoss :[/b][/u] Donc, si je te suis bien, on peut résumer par "Les concepteurs ne jouent pas avec les mêmes règles que nous" ?


Skil'

[Belesprit]

Salut,

en V7, on travail avec la ligne de vue directe. La question, pour ouvrir le débat, on vérifie la portée (ou la ligne de vue) en fct de quelle critère. Personnellement cela toujours été socle à socle, donc effectivement, mes tirs traversent toujours l'unité. J'ai donc une Svg de couvert à chaque fois. Si je tire sur une unité sur une colline avec une unité en contre bas, je tire au dessus de l'unité en contre bas puisqu'elle ne sont pas sur le même niveau.

Maintenant, ces règles visent l'infanterie et celle de la p.38 vise certainement à faciliter la gestion de la ligne de vue lorsque l'on a une unité en travers du chemin. Tu as autant de chance de te prendre un obstacle gesticulant que de toucher ta cible réelle.

Mes deux sous.

[Helden]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1415137115' post='2659284']
[quote name='Hforce77' timestamp='1415127064' post='2659153'][s]Il n'a jamais été question de 25% dans ce cas particulier. La condition pour avoir la svg de couvert dans ce cas c'est qu'une autre unité se trouve sur la trajectoire entre le tireur et la cible. La seule façon de contourner ça bah c'est soit tirer depuis un point surélever soit contourner l'unité gênante. C'est un cas particulier différent des svg de couverts procurer par les décors (comme le fait d'être dans une zone de terrain dispense de la règle des 25%). Le seul point qui permettait de remettre en question la svg de couvert procurée par le fait d'avoir une figurine sur la trajectoire c'est que la fig derrière est tellemnt plus grande que celle(s) devant elle qu'on considère qu'on tire par dessus.[/s] [/quote]GBB p38 § Figurines sur la trajectoire 1ère phrase deuxième partie : on détermine si la figurine est cachée de la même façon que pour un décor, soit les 25% de la figurine cible cachés d'au moins un tireur.
[/quote]


Ceci est en contradiction avec la phrase suivante du même paragraphe de la page 38 :
"De même, si une figurine tire [size=2]à travers les espaces entre les fig urines d'une unité sur la [/size][size=2]trajectoire, la cible compte comme étant à couvert, même si [/size][size=2]son corps est totalement visible par le tireur."[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Cette phrase lève toute [/size]ambiguïté[size=2] sur l'interprétation de "[/size]elle bénéficie d' une [size=2]sauvegarde de couvert de 5+ exactement comme si elle se [/size][size=2]trouvait derrière un décor." : qu'il y ait 25% de couvert ou pas, le couvert de 5+ est garanti dès qu'il y a une autre unité entre le tireur et sa cible.[/size]

[Space Raclett3]

Salut !!

Perso j'ai toujours joué mes tyty comme sa,


La troupaille de Gaunt et juste derrière mes CM pour beneficier d'une 5+ de couv. Voire plus si il y a un Venom, unité indispensable selon moi.

Mais un ami trouve cela cheater que des Terma ou Horma donne un couvert à un Carni qui se trouve derrière. J'ai beau lui expliquer il trouve sa complètement pété du a la taille de ce dernier.

Jusqu’à ce jours je ne faisait pas pareille pour mon Trygon qui se trouve être juste hyper grande. Donc si je suis votre raisonnement le Trygon bénéficie aussi de cette règle ?
Si oui je prend [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[GoldArrow]

[quote]Ceci est en contradiction avec la phrase suivante du même paragraphe de la page 38 :
"De même, si une figurine tire à travers les espaces entre les fig urines d'une unité sur la trajectoire, la cible compte comme étant à couvert, même si son corps est totalement visible par le tireur."
[/quote]
[quote]Mais un ami trouve cela cheater que des Terma ou Horma donne un couvert à un Carni qui se trouve derrière. J'ai beau lui expliquer il trouve sa complètement pété du a la taille de ce dernier.[/quote]
En fait il y a deux étapes dans le processus de couvert :

1) Le tireur voit seulement la créature de derrière à travers une unité située entre les deux => écrantage, sans passer par la règles de 25%. Même si la créature est très visible, on considère que le "trou" situé entre les figurines de devant, trou qui correspond à la distance de cohérence d'unité, compte comme un couvert égal aux figurines de l'unité.

2) Le tireur voit la créature de derrière à travers une unité mais aussi au dessus d'elle, car cette créature est grande : la règle des 25% prend le pas, dans ce cas là il faut regarder si la partie visible au dessus représente plus ou moins de 75% de la figurine. Pour des gaunts devant un carnifex, ça doit fonctionner. En revanche des voraces ne doivent cacher que 5% d'un trygon par exemple.

[machintruc]

Pourquoi les véhicules seraient une exception et pas les CM ? injuste
Pourquoi la règle des 25% sauterait dans ce cas ? illogique

je trouve que "de même" fait plus référence au fait d'avoir un couvert comme pour un décor en étant caché derrière une autre unité.

[quote name='Belesprit' timestamp='1415171520' post='2659382']
en V7, on travail avec la ligne de vue directe. La question, pour ouvrir le débat, on vérifie la portée (ou la ligne de vue) en fct de quelle critère. Personnellement cela toujours été socle à socle, donc effectivement, mes tirs traversent toujours l'unité. J'ai donc une Svg de couvert à chaque fois.
[/quote]
Seulement la portée : les lignes de vue sont avec n'importe quel point du corps de la figurine cible.
Mais pour ne pas tirer à travers une unité il faut une arme de barrage, être en position surélevée, ou sur le côté. Modifié le 5 novembre 2014 par machintruc

[horusiel]

Donc en clair une nuée donne une 5+ à un chevalier fantome ? suffit qu'elle soit entre le tireur et le chevalier =) Cool c'est sympa

[Hforce77]

[quote name='machintruc' timestamp='1415187291' post='2659541']
Pourquoi les véhicules seraient une exception et pas les CM ? injuste
Pourquoi la règle des 25% sauterait dans ce cas ? illogique

je trouve que "de même" fait plus référence au fait d'avoir un couvert comme pour un décor en étant caché derrière une autre unité.
[/quote]

C'est pas une question de justice ou de logique dont on débat ici mais d'un point de règle.
Comparer un véhicule à une CM n'a pas de sens, les véhicules suivent des règles à part et dans leur cas le seul moyen d'avoir une svg de couvert (hors règles spéciales ou équipements) est d'être masqué à 25%, pas d'ambiguité. Les CM sont juste de l'infanterie avec des règles supplémentaires.

Ici le problème du débat est de savoir si dans le cas d'une unité sur la trajectoire la règle des 25% prévaut. Maintenant il s'agit d'argumenter en faveur du pour ou du contre.

[Skilgannon]

Heu ...

J'ai envie de dire qu'il n'y a pas besoin d'argumenter ...
Que disent les règles sur :
- Les Couverts
- Les CM

Pas besoin d'aller voir Véhicules, Volants, Armes ou autres ...

Merci d'avance.


Skil'

[Damrok]

Pour ma part, il n'y a guère d'ambiguité. Si on se refere a la règle p38, et qu'on poursuit jusqu'au "justification fluffique" indiqué par GW dans la paragraphe qui suis, les CM on droit a une svg quelque soit leur taille et la taille des figs sur la trajectoire car si le tir échoue c'est "parce que l'occasion de tirer avec une ligne de vue a été raté, parce que le tireur a été perturbé par la menace plus proche, parce qu'il a risqué de toucher un ami". Donc comme indiqué dans le paragraphe avant ces explications rigolotes, même si vous voyez la cible complète, elle a un couvert dû aux figs devant (et c'est pas pour m'arranger non plus vu qu'avec les tyty, je suis du mauvais coté des dents)
C'est le meme type d'incoherence que pour les aeriens qui se cachent derriere des batiments...

[juzam]

J'avais pas vu ça... Je dois être resté sur une version trop ancienne dans ma tête qui fait que j'étais passé à côté.

Je trouve cela quand même gros parce que caché un Nighbringer derrière des scarabs, c'est un peu abusé... Modifié le 5 novembre 2014 par juzam

[macleih]

[quote name='Damrok' timestamp='1415197989' post='2659633']
les CM on droit a une svg quelque soit leur taille et la taille des figs sur la trajectoire ... elle a un couvert dû aux figs devant .
[/quote]
Oui mais non. Phrase qui suit cette règle:
"Notez que cette règle ne s'applique pas si le tir passe par dessus l'unité et non au travers de celle-ci, parce que le tireur est en position surélevée ou qu'il utilise une arme de Barrage (p. 160)."

Si le tireur peut voir sa cible par dessus les autres unités, même s'il n'est pas en position surélevé (cible=CM), cette clarification devrait prendre le pas. Notez que je ne vois nulle pas la mention du 25% dans la règle "Figurines sur la Trajectoire". Certes elle "elle bénéficie d' une sauvegarde de couvert de 5+ exactement comme si elle se trouvait derrière un décor" mais ne mentionne pas le besoin de checker les 25%, il suffit d'être "partiellement masquée".

Donc
- Le tir peut passer au dessus de toute unité intermédiaire: pas de couvert
- Le tir doit passer à travers une unité intermédiaire: couvert

[juzam]

Le problème fondamentale est de savoir à partir de quand on considère tirer au dessus d'une autre unité?

[zecri]

En gros, je pense que si les socles des deux figurines opposés sont au même niveau, le couvert s'applique.Mais si l'unité qui tire et par exemple sur un étage,colline ou autre,donc en surplomb il n'y a pas de couvert.

[Damrok]

[quote name='macleih' timestamp='1415201827' post='2659673']
"Notez que cette règle ne s'applique pas si le tir passe par dessus l'unité et non au travers de celle-ci, parce que le tireur est en position surélevée ou qu'il utilise une arme de Barrage (p. 160)."

Si le tireur peut voir sa cible par dessus les autres unités, même s'il n'est pas en position surélevé (cible=CM), cette clarification devrait prendre le pas.
[/quote]

Oui mais non. C'est bien precisé si le tireur est en position surelevé. Et pas si la cible est surelevé/plus grande.

De plus: [quote]cette clarification [b]devrait[/b] prendre le pas[/quote] oui mais non, là encore. Je suis bien d'accord avec toi sur l'illogisme de cette regle (et celle des aerien soit dit en passant), mais là tu emet une envie et malheureusement, on se doit d'appliquer la regle sans ses envies, ou alors entre potes, mais ce n'est plus le debat.

[Skilgannon]

[quote name='macleih' timestamp='1415201827' post='2659673']
"Notez que [u][b]cette règle ne s'applique pas[/b][/u] si le tir passe par dessus l'unité et non au travers de celle-ci, [u][b]parce que le tireur est en position surélevée[/b][/u] ou qu'[b][u]il utilise une arme de Barrage[/u][/b] (p. 160)."[/quote]

Bon, voilà qui clarifie la question.

Terma devant CM ( allant donc du Carni au Trygon ) = couvert [u][b]si [/b][/u]le tireur n'est pas sur une position surélevée, auquel cas, pas de couvert.

Par contre, vous parlez des Voraces et des Scarab', mais ya pas qq chose qui dit qu'ils ( les Nuées ) n'offrent jamais de couvert ?
Ou je me plante avec Battle ?


Skil'
/> On va y arriver /> Modifié le 5 novembre 2014 par Skilgannon

[machintruc]

p37 : On a un chapitre SAUVEGARDE DE COUVERT comportant 2 parties :
"Déterminer les svg de couvert" puis "Figurines sur la trajectoire"

La 1ère te dit qu'il faut être caché à 25%, on ne précise pas la source du couvert.

la 2ème te dit "comme si elle se trouvait derrière un décor". Sauf que pour avoir un couvert derrière un décor, il faut 25% caché.
"de même" fait référence au fait d'avoir un couvert grâce à une autre unité comme à la phrase précédente, ça ne fait pas sauter la règle des 25%.

Ce qui la fait sauter, c'est uniquement quand les tirs traversent une autre unité : là c'est précisé "même si la figurine est totalement visible".
Après il est précisé qu'on peut tirer au-dessus en étant en position surélevée ou en utilisant une arme de barrage. C'est là que les règles sont mal écrites. [b]Comment tu définis une position surélevée ?[/b]
Mais si je me décale sur le côté pour de plus tirer à travers l'unité écran mais à côté : il faudra les 25%...

Si je suis 1 cm plus haut mais que la cible est plus petite que l'unité qui fait écran. Dois-je appliquer les 25% puisque je suis bien en position surélevée ou ça sous-entend qu'il faut que mes lignes de vues passent par au-dessus ?




[quote name='Skilgannon' timestamp='1415205331' post='2659697']
Par contre, vous parlez des Voraces et des Scarab', mais ya pas qq chose qui dit qu'ils ( les Nuées ) n'offrent jamais de couvert ?
Ou je me plante avec Battle ?
[/quote]
Non mais c'était le cas avant la V6, plus maintenant Modifié le 5 novembre 2014 par machintruc

[Loki2704]

La phrase en VO:

[i]"if a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (….) it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain"[/i]
[i]
[/i]
Je trouves ça limpide, la sauvegarde de couvert due à un unité tierce fonctionne comme un couvert donné par un élément de décor.

Et le fonctionnement du couvert donné par un terrain, stipule bien la règle des 25% par rapport à la ligne de vue.


On considère donc qu'un figurine faisant obstacle à un tir, fonctionne comme un décors qui fait obstacle à un tir = paf 25%


Si on avait voulu ne pas appliquer la règle des 25%, le rédacteur aurait juste dit qu'on recevait un couvert de 5+ quand on était partiellement caché par une gurine, or il précise que le fonctionnement doit être appliqué de la même manière que si elle était derrière un terrain.

[Skilgannon]

Ok !

Dans ces cas, les Concepteurs inventent leurs propres règles, merci