L'Empire Romain et Warhammer 40k

[wookman]

Bonjour, avant toute chose, je tiens à dire que ce sujet à surement déjà été abordé, mais je n'ai trouvé aucun sujet traitant le sujet [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]

Bref, avant que je ne m'auto interrompe, je disais donc:

Bonjour, je viens poster ici pour vous parler d'une chose qui m'a frappée de plein fouet...

Mardi soir, en tant que lycéen modèle, j'étais captivé par le grand orateur qu'était mon professeur d'histoire, qui nous parlait de l'empire romain. Par la suite, en tant qu'adolescent modèle, je me suis mis à divaguer, puis à penser à mon hobby favoris, patati patata...

Et là, Boum, le choc; je commence à accumuler les ressemblances entre notre cher hobby et l'empire romain. Je vous ai donc préparé une petite liste exhaustive:

-Le truc qui crève les yeux (sauf les miens avant mardi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]); tous les mots à forte influence latine, avec des -us à tout bout de champ, etc...
[size="2"]-Le culte impérial, l'adoration de l'empereur qui est la divinité incarnée[/size]
[size="2"]-Les [/size]Spaces Marines, fidèles légionnaires et leurs, par exemple, centurions.
-Les petit tabliers (trou de mémoire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]) que portent les SM
-Les perpétuels croisades, purge de l'hérétique
-Et surtout, la chose qui m'a le plus troublé, le fait que l'empereur soit trahi par son fils adoré, exactement comme César (à la différence que notre empereur à nous lui ai infligé une bonne correction [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img])

Voilà, si vous avec trouvés d'autres cohérences, mettez les, en tous cas j'ai plus posté ici car j'aimerais savoir pourquoi tant de ressemblances, et aussi savoir si c'est une chose que tout le monde savait sauf moi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]
Et si j'ai fais une découverte majeur (ce dont je doute tout de même [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]), la discussion est lancée [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Voilà,
A vos claviers [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/chris.gif[/img]

[Illuminor Szeras]

[quote name='wookman' timestamp='1415211429' post='2659742']
Voilà,
A vos claviers [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/chris.gif[/img]
[/quote]

Sérieusement, on peut ? Super !!! Alors voilà ce que j'ai remarqué, après de longues heures d'études :

1. Les Nécrons font penser aux égyptiens. Ben oui ! Phaëron/Pharaon, la hiérachie, le Monolithe qui ressemble à une pyramide, la vie dans le sable... Plus fort, ils ressemblent aux forces de Khemri de Warhammer Battle, qui ressemblent aussi aux égyptiens ! Si c'est pas une preuve ça !!

2. Les Eldars. Je suis pas sûr, mais je pense que ce sont des elfes. Comme dans Le Seigneur des Anneaux quoi ! À cause des oreilles pointues, et puis ils ont des pouvoirs et ils sont beaux ! Et puis les noms ! Même si y'a pas Elrond... :-(

3. Les Tyranides, ben y ressemblent un peu aux Zerg de Starcraft, et un peu aux arachnides de Starship Troopers. Mais siiiii ! Regardez bien !

4. Les Orks, là, je suis presque sûr que c'est des Orks, comme à Warhammer. Regardez, c'est l'même nom.

Illuminor Szeras, rendez-vous pour un prochain séminaire de Captain Obvious. Modifié le 5 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[Akeron]

[quote name='wookman' timestamp='1415211429' post='2659742']
-Les perpétuels croisades, purge de l'hérétique
[/quote]

Je ne sais pas ce que te raconte ton professeur mais sous l'Empire Romain, de -27 à 1453, je doute que les empereurs de Rome puis Constantinople aient lancé des appels à la croisade. C'est même plutôt l'inverse car l'une des croisades se termine par le pillage de la capitale de l'Empire Romain en 1204...

Par ailleurs le culte de la divinité impériale est sensiblement différent entre notre jeu et la réalité de l'époque romaine. En effet les citoyens romains et leurs compagnes ne croyaient pas en leurs dieux de la manière dont croient les gens du 41e millénaire. Cf. l'ouvrage Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes et les textes antiques qui montrent bien la position totalement différente du rapport entre les hommes et les dieux. Modifié le 5 novembre 2014 par Akeron

[Rantanplant]

C'est quoi ce sujet ?^^

C'est évident que l'Imperium est repompé de l'empire romain de l'antiquité, on va pas en faire une liste exhaustive parce que je n'aurai plus de touches à mon clavier avant la fin.

[Invité]

Je vous trouve bien condescendants :/
On pourrait aussi faire remarquer que 40k [s]est totalement pompé[/s] s'inspire fortement de la saga [u]Dune[/u], et que finalement beaucoup d'empires peuvent faire penser à l'empire romain.

D'ailleurs pour moi c'est faux, l'Imperium n'est que superficiellement calqué sur l'empire romain et il pioche surtout ses idées dans toutes les périodes de l'histoire et bien évidemment dans Dune (dont il est une repompe manifeste).
L'inquisition est clairement l'inquisition espagnole, et l'église de 40k est l'église chrétienne de la même époque (je ne vois aucun rapport avec les dieux romains de base).
Le féodalisme est également super présent et on a même droit à des vrais châteaux-du-futur.

On peut trouver toutes les périodes de l'histoire dans warhammer 40k.

[Idaeus4XIII]

A[size="2"]h nan nan nan nan nan, je bouffe du romain toute la journée et même la nuit pour réussir mon *#@£% de mémoire, donc j'ai pas besoin de les retrouver sur le Warfo! XD

Plus sérieusement, il est évident que l'Imperium est pompé sur l'empire romain, et même sur sa période tardive lorsque s'affirme l'idée d'un véritable "culte impérial". Et comme l'a dit Thorstein, il faut ajouter à ça un peu de Moyen-Âge, beaucoup de Dune et c'est bon, tu as le plus gros de l'esthétique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size]

[size="2"]Cependant, la conception hégémonique "humanity fuck yeah" qu'on retrouve dans l'Imperium rappelle très fortement la mentalité romaine. [i]Urbi et orbi[/i], "la Ville et le monde", c'est ça l'[i]imperium romanum[/i]. Et si Rome avait conscience qu'il existait d'autres empires autour du sien, elle les considérait comme fondamentalement inférieurs. C'est pas du racisme façon colonialisme du XIXème, mais clairement les Romains se considéraient comme le centre de l'Univers.[/size]
[size="2"]
[quote][color="#330000"]En effet les citoyens romains et leurs compagnes ne croyaient pas en leurs dieux de la manière dont croient les gens du 41e millénaire.[/color][/quote][/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]l'église de 40k est l'église chrétienne de la même époque (je ne vois aucun rapport avec les dieux romains de base)[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Certes, l'Empereur est un dieu sur le modèle judéo-chrétien. Cependant, on attendait surtout des citoyens romains qu'ils reconnaissent la nature divine de l'empereur (enfin de sa fonction, surtout), et le reste importait peu. La "religion" romaine était une religion civique: tant que tu sacrifiais aux dieux de la cité, on ne te posait pas de question sur tes croyances personnelles. C'est une religion avant tout fondée sur l'orthopraxie, le respect des rites, il n'y a pas de dogme ni de foi chez les Romains: croire est moins important qu'agir.

C'est légèrement différent à 40k, mais on retrouve chez le Ministorum cette idée que l'important, c'est de respecter l'autorité divine qui veille sur l'Imperium, peu importe comment on se la représente. La priorité pour l'Imperium, c'est que ses planètes croient en un pouvoir divin supérieur et lui paient la dîme sans rechigner. Que l'Empereur soit un Soleil, un lion géant des montagne, Chuck Norris ou que sais-je, l'administration fédérale s'en moque tant que les gens font ce qu'on leur demande et ne flirtent pas avec les Puissances de la Ruine. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] De ce point de vue, le parallèle avec l'orthopraxie romaine se fait relativement facilement.

La grosse différence c'est que l'Imperium est monothéiste. Et encore, je suis sûr qu'on doit pouvoir y trouver des cultures polythéistes où l'Empereur est le dieu suprême d'un panthéon quelconque.


Doux Empereur ça ne s'arrête jamais...^^[/size] Modifié le 5 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[chavez]

Je vais hors-sujetiser un petit peu, mais comme je vois que vous êtes deux à faire allusion à Dune... Vous pourriez développer? Je passe surement à côté de certains choses, parce que les points communs entre les deux univers ne me sautent pas aux yeux.

P.S: Je n'ai pas lu toute la saga, juste le bouquin originel.

[Artefact]

Au sujet des croisades, il me semble bien que l'Empire romain (byzantin) a participé à la première pour récupérer certains territoires perdus.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je vais hors-sujetiser un petit peu, mais comme je vois que vous êtes deux à faire allusion à Dune... Vous pourriez développer? Je passe surement à côté de certains choses, parce que les points communs entre les deux univers ne me sautent pas aux yeux.[/size][/color][/quote]

Le côté "retro futur" y est pour beaucoup.
Citons en vrac :
- Un Empire aux dimension galactique
- Un haine des IA (pour des raisons similaires) : Hommes de Fer/Jihad Buttlerien
- Une "race" de Navigateurs/Navigator
- Un Kwisatz Haderach/l'Empereur
- Tallarn/Arrakis ?
- Pour DH, on peut même faire un parrallèle entre les Malfiens et les Harkonnen.
- Une caste de scientifiques complètement barrée (quoique là, j'y verrais plutôt l'[i]Incal[/i]...)
- Les révérendes mères/le Famulous
- Les Mentats/certaines disciplines de psyker (quoique 40k ait toujours des cogitateurs)
- Etc. (on peut encore en trouver)

On retrouve également les mêmes idées dans Fading Suns (de manière encore plus flagrante, parfois).

EDIT, au passage : +1 avec Idaeus. Modifié le 6 novembre 2014 par Ocrane

[Arnar Aenor]

[quote]Ah nan nan nan nan nan, je bouffe du romain toute la journée et même la nuit pour réussir mon *#@£% de mémoire, donc j'ai pas besoin de les retrouver sur le Warfo! XD
[/quote]

On se comprend


Sinon, pour les noms latinisés, ça fait surtout latin, pas forcément romain... Ce qui rejoint bien l'idée d'une inspiration assez moyen-âgeuse, où le latin est langue érudite. Sous l'Empire Romain, on préfère parler grec.


Pour le reste, hors Dune où je ne saurais juger, Idaeus parle bien.

[Totocofee313]

Tiens des collègues étudiants en histoire ^^

[quote][color=#330000][size=2]C'est légèrement différent à 40k, mais on retrouve chez le Ministorum cette idée que l'important, c'est de respecter l'autorité divine qui veille sur l'Imperium, peu importe comment on se la représente. La priorité pour l'Imperium, c'est que ses planètes croient en un pouvoir divin supérieur et lui paient la dîme sans rechigner. Que l'Empereur soit un Soleil, un lion géant des montagne, Chuck Norris ou que sais-je, l'administration fédérale s'en moque tant que les gens font ce qu'on leur demande et ne flirtent pas avec les Puissances de la Ruine. [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][color=#330000][size=2] De ce point de vue, le parallèle avec l'orthopraxie romaine se fait relativement facilement.[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Alors là pas d'accord , on a carrément un chapitre SM excommunié pour avoir vénéré l'empereur sous forme de serpent solaire ! Le ministorum n'est tolérant qu'avec les mondes les moins avancés/récemment revenus dans le giron impérial pour les autres c'est pas la même histoire .[/size]

[chavez]

[quote name='Ocrane' timestamp='1415230027' post='2659897']
[quote][color="#330000"][size="2"]Je vais hors-sujetiser un petit peu, mais comme je vois que vous êtes deux à faire allusion à Dune... Vous pourriez développer? Je passe surement à côté de certains choses, parce que les points communs entre les deux univers ne me sautent pas aux yeux.[/size][/color][/quote]

Le côté "retro futur" y est pour beaucoup.
Citons en vrac :
- Un Empire aux dimension galactique
- Un haine des IA (pour des raisons similaires) : Hommes de Fer/Jihad Buttlerien
- Une "race" de Navigateurs/Navigator
- Un Kwisatz Haderach/l'Empereur
- Tallarn/Arrakis ?
- Pour DH, on peut même faire un parrallèle entre les Malfiens et les Harkonnen.
- Une caste de scientifiques complètement barrée (quoique là, j'y verrais plutôt l'[i]Incal[/i]...)
- Les révérendes mères/le Famulous
- Les Mentats/certaines disciplines de psyker (quoique 40k ait toujours des cogitateurs)
- Etc. (on peut encore en trouver)

On retrouve également les mêmes idées dans Fading Suns (de manière encore plus flagrante, parfois).

EDIT, au passage : +1 avec Idaeus.
[/quote]

Bof, j'suis pas trop convaincu, beaucoup de ces points sont plutôt des trucs banals et récurrents qu'on peut trouver un peu partout en SF, chez Asimov par exemple.

[Idaeus4XIII]

Ca fait toujours plaisir de trouver des collègues, déjà qu'on est pas nombreux IRL...^^'

[quote][color="#330000"][size="2"]Alors là pas d'accord , on a carrément un chapitre SM excommunié pour avoir vénéré l'empereur sous forme de serpent solaire ! Le ministorum n'est tolérant qu'avec les mondes les moins avancés/récemment revenus dans le giron impérial pour les autres c'est pas la même histoire .[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]J'y ai pensé, mais comme à 23h j'étais KO, je n'ai pas développé plus que ça ce contre-exemple. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Et comme c'est une faute grave dans notre milieu, je vais faire pénitence, gnnnnnn ![/size]
[size="2"]J'ai pas l'Index Astartes sous les yeux, mais je me rappelle qu'il était précisé que c'était le fait d'un cardinal un peu trop zélé, et considéré comme tel par ses copains, et que les Marines refusaient de "punir" leurs anciens frères. Après je peux me tromper, si quelqu'un a la source - parce que les historiens adooooorent les sources - je prends!

Quant au côté "la tolérance c'est pour les plus craignosses", c'est sûrement particulièrement vrai vu les tensions qui peuvent exister sur ce genre de monde. Mais je ne pense pas que ce soit une exception. Les nouvelles/romans ne montrent finalement que rarement la vie religieuse du citoyen impérial lambda, si on peut dire. La plupart se passent de plus dans des cités ruches ou des capitales planétaires, des zones où l'influence extérieure de l'Imperium est relativement forte, ce qui facilite une certaine "orthodoxie" de leur population.
Et puis on a souvent affaire à des agents de l'Imperium (Arbites, Inquisiteurs) ou des élites éduquées. Mais le paysan qui habite un coin isolé d'un agri-monde, même moderne, n'a peut-être pas les mêmes croyance que l'élite qui assiste aux sermons de l'archi-cardinal Machintrucus dans la grande cathédrale de la capitale.[/size]

[Invité]

Excomunier un chapitre SM est un peu con à la base, c'est comme si le Pape excomuniait un ordre religieux orthodoxe.
Les SM ne suivent pas le culte impérial et sont globlament tous des "hérétiques" à divers degrés.


[quote]Mais le paysan qui habite un coin isolé d'un agri-monde, même moderne, n'a peut-être pas les mêmes croyance que l'élite qui assiste aux sermons de l'archi-cardinal Machintrucus dans la grande cathédrale de la capitale. [/quote]
Si on se base sur le monde réel il me semble que les nobles/riches ont souvent une vision bien plus pragmatique et intéressée de la religion que le paysan / citoyen pas très éduqué.
La ferveur religieuse doit plus vraissemblablement se trouver du côté du bas-peuple que des élites, même si j'admets volontier que la campagne puisse avoir ses propres coutumes/rites, encore que ça dépend énormément de la place de la planète dans l'Imperium.

De toutes façons dans toute société où la religion est omniprésente l'Imperium doit avoir son lot de pragmatiques et d'opportunistes, le verbiage religieux est surement très présent tout en étant parfois très... hypocrite.
Après tout se rebeller contre son gouverneur est une hérésie. Ne pas payer ses impôts aussi, par extension. Tout est religieux/sacré dans l'Imperium (même son travail de merde à l'usine, finalement), mais du coup ça n'a plus beaucoup de sens ^^

[quote]Bof, j'suis pas trop convaincu, beaucoup de ces points sont plutôt des trucs banals et récurrents qu'on peut trouver un peu partout en SF, chez Asimov par exemple.[/quote]
Franchement quand on lit Dune on a parfois envie de vérifier la couverture du livre pour être sûr qu'on ne lit pas un roman estampillé 40k. Tout y est repris de façon sacrément flagrante. Et surtout toute la liste faite par Orcane tient dans une seule saga, un seul univers, je ne pense pas que ce soit le cas chez les autres auteurs.

[Drunken Angel]

Pour enfoncer le clou pour le parallèle 40k/Dune, il y à aussi le terme précis de "God Emperor"qui désigne aussi bien Pépé que Leto Atréides II.
Et puis, franchement, les [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Sardaukar"]Sardaukar[/url] ne vous rappellent rien ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Modifié le 6 novembre 2014 par Drunken Angel

[wookman]

Ok, c'était peut être obvious, mais ce n'est pas une raison pour vous foutre de moi...
Les Orks qui ressemblent aux orques, merci mais je m'en doutais un peu, idem pour les eldars.

Bon, apparemment je me suis bourdé, mais quelque chose de grandiose [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
Du coup, bah désolé, mais bon,le sujet peut quand même être intéressant (non je n'essaye pas de me rattraper), en tout cas ça m'intéresse [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]

Bref, pour s'orienter un peu plus vers le sujet actuel, je pense que GW à mêlé un peu tous les âges pour avoir un réel effet de désolation, de nouveau vieux (voire steampunk), c'est pour cela qu'on revient aux grandes cathédrales, au gothique aussi (en tant que langage).

Et je pense aussi que si il n'y avait pas cette atmosphère si étrange, on aurait pas vraiment cette impression de désolation et de chaos. Modifié le 7 novembre 2014 par wookman

[ziel]

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Si on se base sur le monde réel il me semble que les nobles/riches ont souvent une vision bien plus pragmatique et intéressée de la religion que le paysan / citoyen pas très éduqué.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]La ferveur religieuse doit plus vraissemblablement se trouver du côté du bas-peuple que des élites[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]


Absolument pas L'élites est pas moins croyante que le peuple, il n'y a qu'à voir le nombre de roi que l'Europe a pu posséder et qui étaient particulièrement pieux, Louis IX n'étant que l'exemple le plus évident. L'Elite d'une société est souvent la strate la plus conformiste de celle ci puisque c'est aussi le corps qui en tire le plus de bénéfice, par vocation l'élite c'est celle aussi qui montre l'exemple.
Quant au pragmatimse, il existe, bien sûr mais a plus petite dose, il n'y a qu'à voir souvent comment sont perçu ces personnages, le fils Borgia qui a inspiré Machaviel est un bon exemple ^^.

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote]
[color=#330000][size=2]De toutes façons dans toute société où la religion est omniprésente l'Imperium doit avoir son lot de pragmatiques et d'opportunistes, le verbiage religieux est surement très présent tout en étant parfois très... hypocrite.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Après tout se rebeller contre son gouverneur est une hérésie. Ne pas payer ses impôts aussi, par extension. Tout est religieux/sacré dans l'Imperium (même son travail de merde à l'usine, finalement), mais du coup ça n'a plus beaucoup de sens ^^[/size][/color]
[/quote]

D'accord avec ça, si ce n'est qu'il y a quand même une vrai raison à l'abrutissement religieux, le Warp, mine de rien dans 40k le pire n'est pas forcément de mourrir .

[color=#330000][size=2][quote]Franchement quand on lit Dune on a parfois envie de vérifier la couverture du livre pour être sûr qu'on ne lit pas un roman estampillé 40k. Tout y est repris de façon sacrément flagrante. Et surtout toute la liste faite par Orcane tient dans une seule saga, un seul univers, je ne pense pas que ce soit le cas chez les autres auteurs. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
Il y a aussi les Sardaukar, l'élite sans pitié de l'Empereur, imbatable et qui font reigner la terreur dont les Space Marines sont largement inspirés.


Après pour moi 40k reste une vision anglaise du grim future, C'est un empereur qui vit dans un versaille du futur avec une admnistration française chapoté par l'église catholique ^^, le tout durant une ère attardé tel qu'on perçu le moyen âge pendant un temps.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Bref, pour s'orienter un peu plus vers le sujet actuel, je pense que GW à mêlé un peu tous les âges pour avoir un réel effet de désolation, de nouveau vieux (voire steampunk), c'est pour cela qu'on revient aux grandes cathédrales, au gothique aussi (en tant que langage).[/size][/color]
[/quote]
Punk ? Oui, c'est certain.
Gothique également (au sens littéraire du terme, avant tout autre chose)

Steam ? Non (ou alors sur quelques planètes précises, mais l'univers ne l'est pas).


Disons que l'univers de 40k est à la frontière entre SF et fantasy.


EDIT en ayant lu le post [s]d'Idaeus [/s]: de Ziel, pardon ! (les deux avatars similaires m'ont trompé)
[size="2"]J'aurais aussi cité [/size]Philippe[size="2"] IV comme exemple... surtout si on cherche une inspiration pour justifier l'éradication d'un chapitre de Space Marine.[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 6 novembre 2014 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

[size="2"]Et puis, commercialement, c'est une bonne chose d'avoir un univers qui peut attirer des gens ayant des affinités différentes, plus de fans potentiels. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[size="2"]Le passé offre des esthétiques intéressantes, mais qui peuvent sembler totalement dépassées dans notre époque moderne. C'est un problème qui se contourne facilement dans un univers futuriste, puisqu'on peut imaginer une société qui trouverait son inspiration dans un [/size][size="2"]passé qui nous ne nous inspire pas beaucoup. Ca semble moins bizarre.[/size]

[size="2"]L'avantage du futur, c'est que personne ne peut savoir ce qu'on y pensera du passé. ^^[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Si on se base sur le monde réel il me semble que les nobles/riches ont souvent une vision bien plus pragmatique et intéressée de la religion que le paysan / citoyen pas très éduqué.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]C'est vrai, d'ailleurs ça se voit très bien chez les élites romaines de la fin de l'empire, qui considéraient souvent avec mépris la religiosité plus superstitieuse des classes populaires. Leur truc à eux c'était plus le néo-platonisme, la philo, tout ça.[/size]

[size="2"]En fait je ne pensais pas à la ferveur religieuse, mais plutôt à ce que les gens mettent dedans.[/size]
[size="2"]Exemples totalement fictifs: un paysan pourra voir l'Empereur comme un dieu nourrisseur, une figure protectrice qui assure le bon fonctionnement de l'univers et donc des saisons, et donc de la communauté, etc. Un Inquisiteur aura surement une vision plus réaliste (pas d'Astronomican = décès généralisé), ce qui conduira probablement à des rites et des représentations différents. Représenter l'Empereur sous la forme d'un robuste patriarche façon "chef de village" peut sembler ridicule pour qui a déjà vu - même en images - le Palais Impérial, mais pour des ruraux c'est une figure qui inspire à la fois l'autorité, la sagesse, etc.[/size]

[size="2"]EDIT: les élites sont souvent conformistes, mais c'est aussi parce qu'elles ont bien conscience du rôle sociale que joue la religion ou l'idéologie. Ca peut être assez inconscient d'ailleurs, mais il est clair qu'un seigneur médiéval n'acceptera pas certains commandements religieux avec le même empressement qu'un paysan s'il y a des enjeux importants. Disons que la foi du paysan est peut-être plus "primaire".[/size]

[size="2"]Après cela ne signifie pas une absence de zélotes fous furieux qui veulent défendre une orthodoxie impériale à tout prix, mais l'Imperium m'a toujours semblé appliquer l'idée que "La religion est l'opium du peuple. Et s'ils préfèrent le LSD à l'opium, c'est pas grave tant qu'ils se fournissent chez nous.". ^^[/size]

[size="2"][quote][color="#330000"]Après tout se rebeller contre son gouverneur est une hérésie. Ne pas payer ses impôts aussi, par extension. Tout est religieux/sacré dans l'Imperium (même son travail de merde à l'usine, finalement), mais du coup ça n'a plus beaucoup de sens ^^[/color][/quote][/size]
[size="2"]Pour les deux premiers, oui, c'est sûr à 1000%. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][size="2"] Après je pense qu'il ne faut pas partir du principe que le sacré est partout partout PARTOUT dans la vie de tous les citoyens impériaux. L'Imperium est suffisamment vaste pour que beaucoup de nuances soient possibles. Ce genre "d'hyper-croyance" doit surement être le rêve de tout Ecclésiarque et ça donne son côté grimdark à 40k, mais ça ne doit pas être la norme partout.[/size]
[size="3"][size="2"]Mais bon tu l'as dit toi même: l'hérésie c'est de désobéir à l'Imperium et de frauder le fisc. Tout ce qui empêche de faire tourner la boutique. Si malgré cette obéissance, il y a des "problèmes doctrinaux" - non-Chaotiques évidemment, sinon c'est plus pareil - c'est le problème de l'Ecclésiarchie, pas de l'Imperium en tant qu'entité politique. Et l'Ecclésiarchie a beau être extrêmement influente, elle n'est pas toute-puissante dans l'Imperium.[/size][/size] Modifié le 6 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Et l'Ecclésiarchie a beau être extrêmement influente, elle n'est pas toute-puissante dans l'Imperium.[/color] [/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Un petit peu, quand même...[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Les élites de l'impérium (les vraies, pas les lignées nobles planétaires ou sectorielles) sont issues des Schola Progenium (Troupes de Chocs, Commissaires, Hauts-fonctionnaires des adepta...).[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Or, les Schola sont tenues par l'Ecclésiarchie.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Du coup... Les gamins sont élevés par une version Grimdark des [color="#252525"]frères de Saint-Vincent de Paul... Il y a des chance que l'enseignement religieux laisse quelques traces durables dans leur manière d'envisager la galaxie.[/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"] [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#252525"]La religion, c'est quand même censé être ce qui a fait tenir bon l'Impérium pendant dix millénaires.
[/color][/size][/font] Modifié le 6 novembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

[quote name='wookman' timestamp='1415299030' post='2660304']
Ok, c'était peut être obvious, mais ce n'est pas une raison pour vous foutre de moi...
Les Orks qui ressemblent aux [b]orques[/b], merci mais je m'en doutais un peu, idem pour les eldars.

Bon, apparemment je me suis bourdé, mais quelque chose de grandiose [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
Du coup, bah désolé, mais bon,le sujet peut quand même être intéressant (non je n'essaye pas de me rattraper), en tout cas ça m'intéresse [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]

Bref, pour s'orienter un peu plus vers le sujet actuel, je pense que GW à mêlé un peu tous les âges pour avoir un réel effet de désolation, de nouveau vieux (voire steampunk), c'est pour cela qu'on revient aux grandes cathédrales, au gothique aussi (en tant que langage).

Et je pense aussi que si il n'y avait pas cette atmosphère si étrange, on aurait pas vraiment cette impression de désolation et de chaos.
[/quote]

Ah ah, désolé wookman, c'était pas méchant, navré si c'est mal passé. ^^

Je ne me foutais pas de toi personnellement, j'ai tourné un peu le propos en dérision mais c'était sans penser à mal, vraiment.

Disons qu'il est de notoriété "publique" que GW pompe à tout va pour ses univers : la forêt de Loren (Lorien) à Battle, les Space Wolves qui sont des vikings etc. Comme les autres l'on souligné, l'inspiration est principalement médiévale/gothique, tout en prenant un peu partout : Rome (les Ultramarines), le première guerre mondiale (Armageddon, la Death Korp)... la liste est longue comme le bras d'un Titan Imperator.

Quant à l'Hérésie d'Horus, on peut effectivement y voir un lien avec la mort de Julius Cæsar, mais c'est plus simplement un élément commun à nombre d'œuvres à vocation tragique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 6 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[Idaeus4XIII]

[size="2"][quote][color="#252525"][font="Arial"]La religion, c'est quand même censé être ce qui a fait tenir bon l'Impérium pendant dix millénaires.[/font][/color][/quote][/size]
[size="2"]La religion, la croyance en un Empereur-Dieu qui gouverne l'Humanité. Ce qui est possible sans formater tout un empire sur le même modèle strict.[/size]

[size="2"]Et puis la prédominance de l'Ecclésiarchie ne remonte qu'au Cataclysme des Âmes (ce nom est tellement too much ^^), en 975.M35 et le Règne du Sang en 200.M36 a du refroidir un peu les Ecclésiarques qui ne savaient pas garder la tête sur les épaules... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Donc l'Imperium a d'abord été un Etat avant de devenir un Etat religieux. Je vois mal l'Ecclésiarchie débarquer sur un monde loyal depuis 5000 ans à l'Imperium pour convertir tout le monde par la force alors que leur culte impérial local fonctionne bien... Après une guerre civile ça craint un peu. ^^ [/size]

[size="2"]Après bien sûr que l'Ecclésiarchie encourage certaines pratiques plus que d'autres (e[/size][size="2"]t ceux qui ont résisté à sa montée en puissance ont surement passé un mauvais quart d'heure) [/size][size="2"]mais cela ne signifie pas qu'elle cherche à tout prix à supprimer les spécificités locales. [/size]
[size="2"]
[quote][color="#330000"][font="Arial"]Les élites de l'impérium (les vraies, pas les lignées nobles planétaires ou sectorielles) sont issues des Schola Progenium (Troupes de Chocs, Commissaires, Hauts-fonctionnaires des adepta...).[/font][/color][/size][size="2"][color="#330000"][font="Arial"]Or, les Schola sont tenues par l'Ecclésiarchie.[/font][/color][/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Être formé par des religieux ne fait pas nécessairement de toi un fanatique. Et quand bien même, le fanatisme peut s'exprimer de manière très "pratique". [/size]
[size="2"]Servir l'Imperium au mieux de ses capacités ne signifie pas découper à l'eviscerator tout ce qui est incapable de de réciter tel ou tel bouquin de Sebastian Thor. On attend des dirigeants impériaux qu'ils soient cela, des dirigeants. Un Haut Seigneur de l'Administratum n'est pas un prêtre, et ce ne pas ce qu'on lui demande. On lui demande de gérer les affaires d'un empire de millions de planètes, ce qui exige une petite dose de pragmatisme. [/size]
[size="2"]Honnêtement, je pense que le cardinal qui demande une flotte pour aller "rééduquer" une planète parfaitement loyale mais dont les croyances ne lui reviennent pas risque d'avoir des problèmes, parce que ladite flotte a peut-être mieux à faire...[/size]

EDIT: Cela ne signifie pas que le pauvre n'aura pas ses jouets pour aller lancer sa petite croisade, il y a toujours moyen de s'arranger par la menace, la corruption, les relations, etc. Seulement je doute qu'on le lui accorde juste parce qu'il est cardinal. Sans compter que si ça fout le souk sur un monde important pour une raison X ou Y, il est toujours possible que le monsieur se voit gentiment expliquer par l'Inquisition que c'est pas une bonne idée. Plus un "accident" bonus s'il a pas compris...

[size="2"]C'est pour ça que je trouve le parallèle avec les Romains intéressants, parce qu'ils savaient être pieux tout en restant très pragmatiques dans la gestion de leur empire. Et c'est en partie parce qu'ils ont su gérer intelligemment les religions des peuples conquis que la [i]pax romana [/i]a été possible. [/size][size="2"]Pourtant le respect des Dieux était quelque chose avec lequel on ne transigeait pas, et de même toutes les religions n'étaient pas tolérées lorsqu'elles étaient politiquement ou socialement dangereuses.[/size]
[size="2"]Il y avait bien une certaine fermeté que l'on retrouve à 40k, et l[/size][size="2"]'Imperium a beau être ultra-grimdark, je trouve que cette gestion subtile du sentiment religieux lui donne plus de profondeur que "ah grouh grouh convertissez-vous!". [/size]
[size="2"]D'autant que ça n'empêche pas l'extermination sauvage de ceux qui dépassent les limites, le grimdark est sauf ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/nuke.gif[/img][/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][font="Arial"][size="2"]une version Grimdark des [/size][/font][/color][color="#252525"][font="Arial"][size="2"]frères de Saint-Vincent de Paul[/size][/font][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Je cite juste parce que j'ai beaucoup aimé l'image. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img] Modifié le 6 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[Ocrane]

Je ne suis pas non plus partisan de l'ultra-fanatisme sans concession.

Et je me rallie à ton développement, Idaeus.


[size="2"]J'ai cependant toujours eu dans l'idée que l'Impérial éduqué du 41ème millénaire (à quelques [i]très [/i]rares exception près) en savait beaucoup moins sur l'Histoire réelle de l'Impérium que... bah, nous : lecteurs extérieurs.[/size]
À vérifier, mais si je tiens à cette idée, c'est parce que je crois bien qu'il y existe un [i]Ministry of Truth [/i]façon 1984 quelque part dans les Adepta (tiens, Orwell, encore une inspiration ^^... Et [i]Paranoia[/i], aussi ! Ken Rolston a fait parti du collectif de rédaction de ce jeu, également[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]).

EDIT : Après vérification... Il y a, au sein de l'Inquisition, l'Ordo Redactus qui pourrait tenir ce rôle de Minitrue...
Mais il n'est pas impossible que j'exagère son rôle et que ce que j'ai écrit au dessus soit faux...
En effet, je n'ai trouvé que peu d'infos sur son sujet, mais si j'en crois le Lexicanum (qui cite le Codex : Inquisition) leur rôle de réécriture et de destruction de l'Histoire se limite à l'Inquisition elle-même.

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est pour ça que je trouve le parallèle avec les Romains intéressants, parce qu'ils savaient être pieux tout en restant très pragmatiques dans la gestion de leur empire. Et c'est en partie parce qu'ils ont su gérer intelligemment les religions des peuples conquis que la [i]pax romana [/i]a été possible. [/size][/color][color="#330000"][size="2"]Pourtant le respect des Dieux était quelque chose avec lequel on ne transigeait pas, il y avait bien une certaine fermeté que l'on retrouve à 40k. [/size][/color][color="#330000"][size="2"]L'Imperium a beau être ultra-grimdark, je trouve que cette gestion subtile du sentiment religieux lui donne plus de profondeur que "ah grouh grouh convertissez-vous!". [/size][/color]
[/quote]

À l'assimilation religieuse romaine, je rajouterais de gros morceaux de celle opérée par l'Eglise Chrétienne à toutes les époques (enfin, en ne gardant que les assimilations qui ont bien marché [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] quoique... )...
Bon... Mon point de vue sur le sujet est très biaisé, je l'admet : j'habite en Bretagne...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Un exemple (et une inspiration possible pour 40K ?) : La Règle Monastique de Saint Colomban, pour une adaptation irlandaise du monachisme au VIe siècle (on est encore assez proche de la fin de l'empire romain... Je ne suis donc pas totalement HS [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] ).

Parce que, si je ne fais pas de contresens, une simple [i]pax romana[/i] (même Grimdark) laisserait les différents mondes libres de sacrifier à leurs dieux [size="2"]originaux[/size] [size="2"] tant qu'ils reconnaissent que l'Empereur est au dessus...[/size]
Or, cela me parait un brin... insuffisant.
Il me semble que la [i]Missionaria Galaxia[/i] opère au cas par cas des changements en profondeur dans les cultes locaux pour s'assurer que la religion locale ne soit pas corrompue et que le dieu (ou le dieu dominant d'un panthéon) soit remplacé par l'Empereur sous une forme ou une autre. Modifié le 6 novembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]J'ai cependant toujours eu dans l'idée que l'Impérial éduqué du 41ème millénaire (à quelques très rares exception près) en savait beaucoup moins sur l'Histoire réelle de l'Impérium que... bah, nous : lecteurs extérieurs.[/quote]
Ah ça c'est même une évidence ^^
Le citoyen impérial moyen est ignorant. L'érudit ne sait que ce qu'on veut bien accepter, et encore.

Et j'ajouterais que chaque monde a probablement une vision très égocentrique de l'Histoire. En fait même si c'est tout à fait possible je vois assez mal le savoir être réellement diffusé et accessible, sauf à ceux qui ont l'autorisation (une poignée d'hommes par monde, et encore).
D'ailleurs la simple possession et la préservation d'un savoir propre à un monde (une "vérité" historique, un secret, voir même un mensonge bien pratique pour le gouverneur et sa lignée) pourrait parfaitement faire l'objet d'une campagne Dark heresy ^^

Ceci dit si l'histoire réelle avait le moindre rapport avec la religion on le saurait [size="1"]troll athé spotted[/size]

De toutes façons même l'Histoire tenue par les hautes instances est parfois fragmentaires et/ou fausses. C'est écrit à plein d'endroits que les archives merdouilles / ont été détruite à plein de périodes, et finalement l'Histoire "actuelle" de l'Imperium pourrait très bien ne pas remonter beaucoup plus loin que l'âge de l'apostasie, par exemple.

L'exemple de l'église chrétienne est parfait parce qu'on a des évangiles qui ont été écarté du corpus officiel, des textes détruits ou modifiés (des traductions notamment), et ça correspond parfaitement à l'ambiance de 40k.

[Idaeus4XIII]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"] j'habite en Bretagne...[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Dans ce cas nos relations ne peuvent être que cordiales... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote][color="#330000"]J'ai cependant toujours eu dans l'idée que l'Impérial éduqué du 41ème millénaire (à quelques [/color][i]très [/i][color="#330000"]rares exception près) en savait beaucoup moins sur l'Histoire réelle de l'Impérium que... bah, nous : lecteurs extérieurs.[/color][/quote][/size]
[size="2"]+1
Disons que, du point de vue politique, c'est moins une question de connaissance historique que le souci de perpétuer un système qui marche. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Admettons qu'un dirigeant impérial ne sache pas que l'Imperium n'a pas toujours été un Etat religieux. Ce n'est pas un problème en soi s'il comprend l'intérêt qu'il y a à laisser les choses aller quand le système fonctionne. L'inertie propre au système impérial favorise la tradition, et la tradition est un facteur d'ordre, ou en tout cas de continuité. Je ne connais pas beaucoup de dictatures qui soient contre l'ordre. ^^'[/size]
[size="2"]
[quote][color="#330000"]Parce que, si je ne fais pas de contresens, une simple [/color][i]pax romana[/i][color="#330000"] (même Grimdark) laisserait les différents mondes libres de sacrifier à leurs dieux [/color][color="#330000"]originaux[/color] [color="#330000"]tant qu'ils reconnaissent que l'Empereur est au dessus...[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Or, cela me parait un brin... insuffisant.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Il me semble que la [/color][i]Missionaria Galaxia[/i][color="#330000"] opère au cas par cas des changements en profondeur dans les cultes locaux pour s'assurer que la religion locale ne soit pas corrompue et que le dieu (ou le dieu dominant d'un panthéon) soit remplacé par l'Empereur sous une forme ou une autre.[/color][/quote]
C'était pareil à Rome. Les sacrifices humains à Baal ou dans certaines pratiques druidiques ont été interdites, mais ce n'est pas pour ça qu'on a empêché tout culte. On notera tout de même que les Romains ont eux-mêmes eu recours à ce genre de pratique de manière plus ou moins détourné... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [size="2"]Ca semble négligeable, mais dans une religion fondée sur les rites, cela revient à te mettre à dos la divinité. Spirituellement c'est une grosse adaptation. [/size]
[size="2"]
Loin de moi l'idée que le Ministorum est dirigé par des hippies, simplement il montre une certaine flexibilité qui le rapproche de la gestion des cultes à Rome, avec des différences notables. Heureusement qu'on peut influencer les cultures locales de manière plus ou moins insidieuse, c'est ce mélange de pragmatisme et de colonialisme religieux qui fait tout le sel d'un régime comme l'Imperium. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote][color="#330000"]Un exemple (et une inspiration possible pour 40K ?) : La Règle Monastique de Saint Colomban, pour une adaptation irlandaise du monachisme au VIe siècle (on est encore assez proche de la fin de l'empire romain... Je ne suis donc pas totalement HS [/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img][color="#330000"] ).[/color][/quote]
Ouais des Irlandais! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clover.gif[/img] Irlandais qui en retour ont surement contribué à fixer la date de la Toussa[/size][size="2"]int le 1er Novembre, en la calquant sur la Samain celtique, comme quoi les choses bougent parfois de manière imprévu! C'est triste, je doute que ce genre d'apport bilatéral soit fréquent à 40k... ^^'[/size]

[size="2"]GROS EDIT: Ce n'est pas propre aux Romains, comme tu le soulignes, mais ils ont réussi l'opération à une échelle extraordinaire. Et même d'un point de vue chrétien, ce genre d'acculturation voir de synchrétisme a commencé sous l'Empire, dans le prolongement de ce que faisaient les païens.[/size]
[size="2"]
D'ailleurs, à la fin de l'empire, les empereurs romains avaient des généraux d'origine barbare - et parfaitement romanisés - chrétiens mais ariens (une branche non-orthodoxe), et donc officiellement hérétiques. Pourtant ils étaient bien content de les avoir sous la main, puisque malgré leurs divergences doctrinales, ils faisaient le boulot sans trop rechigner. Et quand les choses dérapaient, c'était surtout pour des raisons très terre-à-terre (tribut pas versé, non-respect d'un contrat, etc.).[/size]

[size="2"]C'est d'ailleurs pour ça que j'insiste sur la distinction Ecclésiarchie/Imperium, parce qu'elle est pertinente dans une analyse "romano-centrée". On peut avoir un empereur catholique, qui s'appuie sur une Eglise catholique militante, mais qui s'accommode de déviances lorsque celles-ci ne déstabilisent pas le pouvoir politique. [/size][size="2"]L'intransigeance religieuse genre Inquisition espagnole est quelque chose de très médiéval. [/size]
[size="2"]En fait, pour l'articulation religion/politique, je trouve que les Romains, qu'ils soient païens ou chrétiens, étaient plutôt bons. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[size="3"]
[size="2"]D'autant que l'Inquisition version 40k est finalement plus une police politique, puisqu'elle traque aussi bien les agents des démons ou des xenos que les véritables hérétiques religieux. Si on part du principe impérial que "l'Imperium c'est l'Humanité", alors c[/size][size="2"]e sont avant tout des menaces politiques et militaires, et le respect de la foi impériale est une arme contre ces menaces.[/size]
[size="2"]D'ailleurs le mot "hérésie" désigne simplement "le choix, la voie" en grec. Ce sont les philosophes romains qui vont lui donner une connotation négative, notamment sur le plan politique et social, et les chrétiens y adjoindront une forte dimension religieuse. [/size]

[size="2"]Et dans ce cas,[i] [/i]dire que l'Inquisition de 40k chasse les "hérétiques" au sens romain[/size][i] [/i][size="2"]prend tout son sens. [/size]

[/size]

[size="2"]Bien sûr ce n'est qu'une analyse possible. On peut voir les choses à travers une lecture beaucoup plus tourné vers l'obscurantisme - qui reste une composante essentielle de l'univers de 40k. Mais dans un sujet sur les liens thématiques/esthétiques entre 40k et l'Empire Romain, mon but est simplement de montrer que c'est une remarque qui non seulement a du sens, mais qui en plus n'a rien de simpliste. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[size="2"]

J'adore ce sujet![/size] Modifié le 7 novembre 2014 par Idaeus4XIII