L'Empire Romain et Warhammer 40k

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"]Tiens, d'ailleurs en parlant d'arianisme, les conciles de Nicée peuvent faire une super inspiration pour l'Impérium primitif... [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]D'ailleurs, plus cette thread avance plus je me dis qu'en réalité l'Empire romain fait une meilleure inspiration pour "Warhammer 30k" (enfin de 30k à 32k ou 33k) que pour Warhammer [i]40k[/i].[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Pourquoi ai-je choisi (un peu arbitrairement ?) le 33eme millénaire ?[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Parce que c'est au début de ce millénaire que la faction religieuse "Temple of the Saviour Emperor" (désolé, je ne suis pas certain de la VF) est devenue la "religion d'état" de l'Impérium (et le temps passant, on est passé de l'Imperial Truth à l'Imperial Cult).[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Et que du coup, les autres sectes comme la "Confederation of Light" sont devenues hérétiques. (comme quoi, effectivement, nul besoin d'avoir un rapport avec les puissances de la ruine pour être une hérésie... ).[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"][quote]C'est d'ailleurs pour ça que j'insiste sur la distinction Ecclésiarchie/Imperium, parce qu'elle est pertinente dans une analyse "romano-centrée". On peut avoir un empereur catholique, qui s'appuie sur une Eglise catholique militante, mais qui s'accommode de déviances lorsque celles-ci ne déstabilisent pas le pouvoir politique.[/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait que justement, la distinction Ecclésiarchie/Imperium est... très peu claire, à tous le moins.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]En effet, je pense ne pas me tromper en affirmant que l'Imperium de l'Humanité [i]est [/i]une théocratie.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]L'Empereur dans ce cas n'est pas un chef temporel et spirituel mais [i]est [/i]un dieu. Il est directement l'objet d'une vénération (et non simplement son représentant).[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Certes, il y a eu des réforme faites par Sebastian Thor suite à l'Age de l'Apostasie (et au règne de sang) mais celles-ci n'ont guère été plus loin que l'interdiction pour l'Ecclesiarchie d'entretenir des "hommes en armes" (et la mise en place d'un moyen de contourner cette interdiction).[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Et l'Ecclesiarque fait toujours partie des Hauts-Seigneurs de Terra.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"][quote]D'ailleurs le mot "hérésie" désigne simplement "le choix, la voie" en grec. Ce sont les philosophes romains qui vont lui donner une connotation négative, notamment sur le plan politique et social, et les chrétiens y adjoindront une forte dimension religieuse. [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Et dans ce cas,[i] [/i]dire que l'Inquisition de 40k chasse les "hérétiques" au sens romain[i] [/i]prend tout son sens. [/quote]
[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ben... du coup, si je me réfère à la fin de la première partie de cette citation, ce serait plutôt "hérétique" au sens religieux du terme...[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Le nom complet de l'inquisition est bien "The [u][i]Holy[/i][/u] Orders of the [u][i]Emperor's[/i][/u] Inquisition", si j'en crois le Codex Imperialis.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Et on se réfère souvent aux Ordos en parlant des "Saints Ordos".[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Mais il est vrai que l'Ordo Hereticus chasse [i]toutes[/i] les hérésies (y compris les républicains athés... surtout les républicains athés, d'ailleurs)...[/size][/font]
Je pense donc, au contraire, qu'il faut ramener le sens d'hérésie à son sens religieux (et à l'inspiration chrétienne) et que les schémas de pensées impériaux ne sont pas conçus pour envisager une réflexion que ne soit pas rapporté au religieux.

En revanche, L'inquisition primitive était probablement plus... errm... ouverte d'esprit, dirons nous. Avec une "hérésie" romaine (pour reprendre maladroitement ta fin de citation[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img][size=2])...[/size]
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Ce qui me servira de conclusion pour retomber sur mon idée de départ : L'inspiration de l'empire romain, "Oui !", mais plutôt pour l'époque post-hérésie d'Horus, et jusqu'à la dernière grande crise religieuse (M36, donc ?)

Pour les derniers millénaires, je pense plutôt que cette inspiration s'efface de l'Histoire Impériale pour quelque chose qui ressemblerait plutôt... Eh bien plus à une version Grimdark et Galactique d'un Empire Romain [i][u]vatican[/u][/i] fantasmé que d'un réel Empire Romain chrétien (ou d'inspiration flavio-antonine ?). Modifié le 7 novembre 2014 par Ocrane

[Vyn le Vil]

Salut,
Il y a assurément plein d'inspirations historico-théologiques à 40k, mais vous en avez loupé une grosse : la guerre céleste biblique entre les légions des anges, avec Lucifer aka Horus. C'est quand même la source du mythe.

Hormis l'imagerie et l'organisation des Ultramarines, l'empire romain est une des sources d'inspiration secondaires.

Et si on veut repartir aux origines de 40k en tant qu'univers, il faut aller vers le cycle Fondation d'Asimov (vous savez, les Rogue Traders).

Mes 2 sous, juste histoire de remettre dans le contexte. Modifié le 7 novembre 2014 par Vyn le Vil

[Idaeus4XIII]

[quote] Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait que justement, la distinction Ecclésiarchie/Imperium est... très peu claire, à tous le moins.
En effet, je pense ne pas me tromper en affirmant que l'Imperium de l'Humanité est une théocratie.
L'Empereur dans ce cas n'est pas un chef temporel et spirituel mais est un dieu. Il est directement l'objet d'une vénération (et non simplement son représentant).

Certes, il y a eu des réforme faites par Sebastian Thor suite à l'Age de l'Apostasie (et au règne de sang) mais celles-ci n'ont guère été plus loin que l'interdiction pour l'Ecclesiarchie d'entretenir des "hommes en armes" (et la mise en place d'un moyen de contourner cette interdiction).
Et l'Ecclesiarque fait toujours partie des Hauts-Seigneurs de Terra.[/quote]
Rien à redire, mon propos ne concernait que la gestion pratique des cultes locaux. L'Imperium est une théocratie et la prédominance de l'Ecclesiarchie est évidente. Mais je ne pense pas que l'Ecclesiarchie soit aveugle au point de gêner systématiquement le bon fonctionnement de l'Empire.

[quote] Et que du coup, les autres sectes comme la "Confederation of Light" sont devenues hérétiques. (comme quoi, effectivement, nul besoin d'avoir un rapport avec les puissances de la ruine pour être une hérésie... ). [/quote]
C'est avant tout une menace politique. Parce qu'elle peut contester la légitimité religieuse de la nouvelle Église officielle. C'est légèrement différent de la situation où une Ecclésiarchie déjà bien installée doit traiter avec une religion isolée qui ne s'oppose pas à elle.

[quote] En revanche, L'inquisition primitive était probablement plus... errm... ouverte d'esprit, dirons nous. Avec une "hérésie" romaine (pour reprendre maladroitement ta fin de citation)... [/quote]
Je me suis peut être mal exprimé, désolé. ^^
J'entendais juste par là qu'un "hérétique" au sens chrétien est avant tout un ennemi religieux. Mais les Romains ajouteraient naturellement l'idée que c'est DU COUP un ennemi politique.
L'Inquisition procède pareil et y ajoute la réciproque, parce que pour elle les 2 sont fondamentalement liés. L'hérésie au sens romain englobe le religieux, mais elle ne s'y limite pas.

Mais là encore nous sommes d'accord, tout acte de dissidence politique est hérétique, et inversement.

Et pour les Romains grimdark façon Vatican j'approuve, je n'oserais JAMAIS affirmer que tout a 40k est du pur Empire romain, chrétien ou pas, je ne fais que lister les éléments qu'on peut y retrouver tout en gardant un minimum de cohérence.

[Invité]

En fait il y a une subtile erreur de raisonnement selon moi ^^
[quote]Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait que justement, la distinction Ecclésiarchie/Imperium est... très peu claire, à tous le moins.
En effet, je pense ne pas me tromper en affirmant que l'Imperium de l'Humanité est une théocratie.
L'Empereur dans ce cas n'est pas un chef temporel et spirituel mais est un dieu. Il est directement l'objet d'une vénération (et non simplement son représentant).[/quote]

"L'Imperium" ça n'existe pas. C'est un terme qui [i]englobe[/i] les institutions qui le composent. l'Adeptus Terra et l'Adeptus Ministorum sont les institutions qui permettent d'identifier quel monde est [i]impérial[/i] - faisant partie de l'Imperium - et ces deux organisations réunies [b]sont[/b] l'Imperium (avec l'Inquisition qui traine à côté).

Du coup oui effectivement l'ecclesiarchie est indissociable de l'empire puisque c'est sa présence qui permet de dire qu'on est dans l'empire, au même titre que l'Administratum. D'ailleurs on remarque que le ministorum correspond au spirituel et l'administratum au temporel, les deux solidement intriqués.

Ceci dit l'Imperium est avant tout dirigé par les hauts seigneurs de Terra (et de façon plus pragmatique, dirigé par les gouverneurs et les représentants locaux [s]de l'Imperium[/s] des différentes institutions impériales) donc n'est pas tout à fait une théocratie.
Si on suit la liste des sièges sacro-saints des hauts seigneurs on a :

Le Maître de l'Administratum
Le Légat de l'Inquisition
[b]L'Ecclésiarque de l'Adeptus Ministorum[/b]
Le Fabricator Général de l'Adeptus Mechanicus
Le Prévôt Général de l'Adeptus Arbites
L'Envoyé Paternovial des Navigateurs
Le Maître de l'Astronomican
Le Grand Maître de l'Officio Assassinorum
Le Maître de l'Adeptus Astra Telepathica

Un seul de ces sièges est explicitement religieux. Si on se base dessus on pourrait se dire que les navigateurs ont une place aussi importante que le ministorum (sans avoir forcément autant d'impact sur les citoyens de base et sur les mondes en général, mais comme chaque vaisseau abrite un navigateur...).
Ceci dit ok les trois sièges restants peuvent être tenus par Le(s) Cardinal(aux) du Saint Synode de Terra et La Grande Abbesse de l'Adeptus Sororitas.

Après évidemment tout le monde a envie d'être ou de paraitre pieu et du coup le pouvoir de la religion (et donc des religueux) est énorme, mais toujours contrebalancé par le pouvoir des autres organisations de l'Imperium, tout aussi vitales (si ce n'est plus !) que l'ecclesiarchie.
C'est finalement comme au moyen-âge : un pape pouvait excomunier un roi, et les papes ont obtenu l'allégeances des rois d'europe... ce qui n'empêchait pas ces derniers d'avoir leur propre politique, leur indépendance, et d'envoyer chier l'église au besoin. Le boss reste le boss même si le curé est pas content, et il doit faire attention où il met les pieds.

ps: un bon exemple du [i]pouvoir[/i] du ministorum est donné, étrangement, dans un petit article d'Inquisitor "Planque ton flingue", qui dit que l'interdiction du port des armes dans certains lieux appartenant au Ministorum fait partie de la religion impériale et que par conséquent tout le monde doit s'y soumettre - même les inquisiteurs. Modifié le 7 novembre 2014 par Invité

[Idaeus4XIII]

[quote]ps: un bon exemple du pouvoir du ministorum est donné, étrangement, dans un petit article d'Inquisitor "Planque ton flingue", qui dit que l'interdiction du port des armes dans certains lieux appartenant au Ministorum fait partie de la religion impériale et que par conséquent tout le monde doit s'y soumettre - même les inquisiteurs.[/quote]
Ce qui doit être absolument hilarant pour un inquisiteur cynique bardé d'armes digitales... ^^

[quote]"L'Imperium" ça n'existe pas. C'est un terme qui englobe les institutions qui le composent. l'Adeptus Terra et l'Adeptus Ministorum sont les institutions qui permettent d'identifier quel monde est impérial - faisant partie de l'Imperium - et ces deux organisations réunies sont l'Imperium (avec l'Inquisition qui traine à côté).


Du coup oui effectivement l'ecclesiarchie est indissociable de l'empire puisque c'est sa présence qui permet de dire qu'on est dans l'empire, au même titre que l'Administratum. D'ailleurs on remarque que le ministorum correspond au spirituel et l'administratum au temporel, les deux solidement intriqués.[/quote]
Subtilité importante, mais vu que la discussion portait également sur la période où cette union n'était pas encore aussi affirmée, j'espère que tu nous pardonneras cette simplification plutôt pratique. 

 
Mais c'est vrai. C'est pour ça que je suis totalement d'accord avec Ocrane pour dire que l'Ecclésiarchie a une influence immense, sur le plan politique et religieux, mais elle n'est ni l'organe de décision de la politique impériale, ni celui qui supervise sa mise en place, ce qui laisse une certaine marge de manoeuvre aux autres institutions pour mener des programmes disons moins... passionnés. ^^ 


En plus, l'Administratum a par exemple plus de responsabilités que l'Ecclésiarchie dans le système féodal impérial. Techniquement, le culte impérial d'une planète n'a pas réellement besoin d'entretenir des contacts réguliers avec ses supérieurs - hormis pour le renouvellement des prêtres, peut-être - il peut fonctionner en autarcie. L'Administratum a l'obligation de rassembler la dîme, ce qui est stratégiquement bien plus important que s'occuper des ouailles, tant qu'elles ne s'agitent pas.
Là encore, en cas de conflit d'intérêt,  je doute que le Grand Vicaire du coin fasse sa grande gueule quand les autorités du Segmentum enverront des enquêteurs pour savoir où sont passés les tonnes de minerais/obus/psykers/iPad qui manquent parce que le gars a voulu doubler le temps de messe journalier...

 
Quant à la notion de "théocratie" pour définir l'Imperium, on sait bien que c'est discutable, mais on peut comprendre ça comme un raccourci pour désigner le rôle central de "l'Empereur-Dieu" dans les représentations du pouvoir. Il y a si ma mémoire est bonne un vieux sujet là-dessus dans les archives du Warfo, assez riche et très intéressant d'ailleurs, où la question est traitée avec la finesse qu'elle mérite. 


Sinon +1 avec l'exemple de la place du Pape dans l'Europe du Moyen-Âge, dans les relations entre institutions, l'Imperium est clairement plus médiéval qu'antique. Modifié le 7 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"]Je suis d'accord [/size][/font][font=Arial][size=2] - ou peu s'en faut -[/size][/font][font="Arial"][size="2"]avec tes propos, cher Inquisiteur ! (et j'ai bien conscience que l'unité de surface n'est - en restant poli - que de la poudre aux yeux. Je l'ai défendu il n'y a pas si longtemps dans un autre sujet, d'ailleurs[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]).[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Je souhaitais - dans mes précédent propos - insister sur le fait que la manière dont tout impérial perçoit l'univers, dans le 41e millénaire, est forcement passé au prisme religieux, puisque tous sont éduqué dans un cadre religieux assez strict.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Je pense que cette éducation est à prendre en compte presqu'autant que la place qu'occupe l'Ecclesiarque parmis les hauts-seigneurs.[/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]En effet, chacun des haut-seigneurs que tu cites dans ta liste ont une bonne raison de considérer l'empereur comme une divinité (ou même un dieu créateur) :[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#330000"]- Le Maître de l'Administratum -> Indubitablement issu d'une Schola Progenium où les abbés-instructeurs lui ont enseigné depuis la plus petite enfance que l'Empereur est le seul et unique vrai Dieu.[/color][/size][/font]
[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Légat de l'Inquisition -> L'Inquisition est la gardienne de la pensée de l'Impérium. La divinité de l'Empereur est la base de leur pouvoir[/size][/font][/color]
[font="Arial"][size="2"]-[/size][/font][color="#330000"][font="Arial"][size="2"] L'Ecclésiarque de l'Adeptus Ministorum -> Avant tout autre considération, la divinité de l'Empereur est leur fond de commerce ![/size][/font][/color]
[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Fabricator Général de l'Adeptus Mechanicus -> Un ordre religieux pour qui l'Empereur est [i]a minima[/i] l'(Omni)messie[/size][/font][/color][font="Arial"][size="2"].[/size][/font]
[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Prévôt Général de l'Adeptus Arbites -> Un flic, c'est encore plus con qu'un militaire. Parole de Marin ! ( Oui, je n'ai pas de meilleurs argument. Sauf peut-être : Schola Progenium).[/size][/font][/color]

[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- L'Envoyé Paternovial des Navigateurs -> Selon certaines théori[/size][/font][/color][color="#330000"][font="Arial"][size="2"]es, l'Empereur aurait [/size][/font][/color][i]créé [/i][color="#330000"][font="Arial"][size="2"]le gène Navigator. Même si ce n'est pas réellement vrai, nul doute que ce soit la croyance la plus répendue.[/size][/font][/color]

[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Maître de l'Astronomican -> Eh ! On parle du chef des mecs qui assure l'existence d'un phare à l'échelle galactique ! Si ça ce n'est pas un prodige divin, qu'est-ce qu'il vous faut !?[/size][/font][/color]

[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Grand Maître de l'Officio Assassinorum -> l'Officio Assassinorum est un regroupement de tueur sacré. Ni plus, ni moins. Les bases ont été posée par le premier d'entre eux : Malcador le Sigillite... Le temps et les légendes aidant... Si on cherche une inspiration pour eux, on peut s'arrêter au Nizarites (au moins pour le 41e millénaire)[/size][/font][/color]

[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]- Le Maître de l'Adeptus Astra Telepathica : Bah... J'ai bien une théorie personnelle à ce sujet (incarnée par l'Astropathe Garett [/size][/font][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][color="#330000"][font="Arial"][size="2"]). Toujours est-il que certains d'entre eux (les Astropathes, donc) ont réellement vus la lumière de l'Empereur ! Difficile de nier sa divinité lorsqu'elle vous a cramé la rétine depuis [s]ses chiot [/s]son trône.[/size][/font][/color]


[font="Arial"][size="2"]Néanmoins, le premier point de ton post :[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][quote][/size][/font][b][color="#330000"][size="2"]"L'Imperium" ça n'existe pas. C'est un terme qui [/size][/color][i]englobe[/i][color="#330000"][size="2"] les institutions qui le composent. l'Adeptus Terra et l'Adeptus Ministorum sont les institutions qui permettent d'identifier quel monde est [/size][/color][i]impérial[/i][color="#330000"][size="2"] - faisant partie de l'Imperium - et ces deux organisations réunies [/size][/color]sont[color="#330000"][size="2"] l'Imperium (avec l'Inquisition qui traine à côté).[/size][/color][/b][font="Arial"][size="2"][/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Me semble très important à garder à l'esprit ! (le reste aussi, mais j'adhère sans condition à celui-ci)[/size][/font]



[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Ce qui doit être absolument hilarant pour un inquisiteur cynique bardé d'armes digitales... ^^[/color][/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ou un Libre-Marchand ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/size][/font] Modifié le 8 novembre 2014 par Ocrane

[Invité]

Certes, l'Empereur est un dieu.
Ca n'empêche pas de considérer que le mec qu'on a devant soi et qui le représente est un parfait connard, un incompétent, ou un hérétique (ce qui serait ironique).
D'ailleurs le principe même de l'Inquisition est que les gens de pouvoir - donc censés croire à fond à la divinité de l'Empereur - ont tendance à faire passer leurs intérêts pour ceux de l'Imperium, voir carrément pour la volonté de l'Empereur.

Du coup on pourrait se dire que la religion est une arme à double tranchant, celui qui s'assure de la pieuse dévotion de ses citoyens pourrait bien se retrouver embarassé devant une soudaine accusation d'hérésie.

L'Empereur est infaillible (*tousse*), mais pas ses serviteurs. Du coup si le citoyen de base croit dur comme fer à tout ce qu'on lui prêche à l'oreille dès qu'on monte dans la hiérarchie doit y avoir un regard plutôt critique sur les actions des autres humains.

[quote]Ce qui doit être absolument hilarant pour un inquisiteur cynique bardé d'armes digitales... ^^[/quote]
[quote]Ou un Libre-Marchand ! Image IPB[/quote]
Et pourtant vous tombez dans le piège ^^ L'accusation d'hérésie (par non-respect de la religion impériale) est sans doute la seule chose qui peut atteindre un personnage de ce statut, et/ou justifier son exécution sur-le-champ (par le service de sécurité par exemple ^^).
En plus si je me gourre pas les armes digitales d'origine xeno sont carrément mal vues ^^ Et l'Imperium n'a pas que la fouille au corps pour détecter une arme. (On est hors sujet ^^).

[quote]- Le Grand Maître de l'Officio Assassinorum -> l'Officio Assassinorum est un regroupement de tueur sacré. Ni plus, ni moins. Les bases ont été posée par le premier d'entre eux : Malcador le Sigillite... Le temps et les légendes aidant... Si on cherche une inspiration pour eux, on peut s'arrêter au Nizarites (au moins pour le 41e millénaire)[/quote]
Oui enfin il a existé un temps où les maîtres de l'Imperium s'entretuaient joyeusement avec la complicité des maîtres assassins et tout ce joyeux bordel a dû finir par prendre fin, mais c'est bien la preuve que la "ferveur religieuse" n'est un obstacle à rien.

Puis bon, on sait que le ministorum et l'administratum se livrent une sorte de guerre froide permanente. Ca n'empêche pas chaque impérial d'être pieu, individuellement, mais au niveau des institutions l'ecclesiarchie peut parfaitement être une rivale (après tout elle n'est faite que d'Hommes, et l'Homme ne détient pas du tout la vérité de l'Empereur ^^ [size="1"]Sauf les inquisiteurs bien sûr[/size]).

Attention hein, le Ministorum possède une influence gigantesque sur les masses et ses membres servent l'Imperium et les intérêts de l'ecclesiarchie sont l'intérêt de l'empire, en général (à peu près). Je dis pas le contraire ^^
Mais les masses n'ont pas d'influence, elles

Puis bon, on sait ce que ça donne quand l'église est 'achement puissante : le règne du sang. Du coup même si son pouvoir reste grand il faut relativiser, elle est cernée par des gens très soucieux de la garder sage.
ps: c'est d'ailleurs très drôle de constater que Vandire est issu de l'Administratum, qui a complètement court-circuité l'ecclesiarchie à une époque. Modifié le 8 novembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Et pourtant vous tombez dans le piège ^^ L'accusation d'hérésie (par non-respect de la religion impériale) est sans doute la seule chose qui peut atteindre un personnage de ce statut, et/ou justifier son exécution sur-le-champ (par le service de sécurité par exemple ^^).[/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#330000"]En plus si je me gourre pas les armes digitales d'origine xeno sont carrément mal vues ^^ [/color][/quote][/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Et c'est bien pour cela qu'il est question d'arme digitale uniquement. Quoique n'importe quelle "arme" cachée (au sens large) ferait l'affaire.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Il y a les règles... elles sont respectées parce que le contrevenant sera immanquablement taxé d'hérésie et puni en conséquence... Et il y a ceux qui se sentent (à tord ou à raison) au dessus de ses règles et qui savent les contourner.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]C'est à ce titre que ni Idaeus, ni moi ne sommes tombé dans un éventuel piège [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img].[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Lui parle d'Inquisiteur (les maîtres dans l'art de contourner ce qui les arrangent) et moi de Libres Marchand (qui ne sont pas mieux dans leur genre)...[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Les armes digitales n'ont pas pour vocations à être reconnues pour ce qu'elles sont réellement, jusqu'au moment de frapper. C'est même leur intérêt principal.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]C'est un terme générique qui peut également comprendre un collier-arme laser, par exemple (je ne l'invente pas, c'est du Rogue Trader)...[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Mais pour oser braver les interdits religieux (et les règles en général), il faut un personnage dont c'est le rôle, qui est capable de suffisemment d'automonie de penser pour ne serait-ce que l'envisager sérieusement et qui a des raisons de le faire - la paranoia en est une.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Et, bien sûr, il faut qu'il ait les contacts pour acquérir de telles armes.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Inquisiteurs et Libres-marchand sont donc les candidats les plus probables...[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Surtout pour des intrigues de palais (ou de sénat ?)[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Et boum ! On retombe sur le sujet de base (l'Empire Romain, ou peu s'en faut) où un membre de l'Adeptus Terra se fait assassiner par une conjuration au Ides [s]de Ma[/s] du Dieu-machine en criant : "Kai su Teknon !" (ouais, c'est du Vachement-Haut-Gothique !)[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Et l'Imperium n'a pas que la fouille au corps pour détecter une arme. (On est hors sujet ^^).[/color][/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ou peut-être que si et j'ai d'ailleurs une proposition à ce sujet...[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Avec une acolyte de l'inquisition à peine sortie de la Schola Progenium, mais la je vais être très hors-sujet, effectivement (et probablement hors-charte).[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="2"][quote][/size][/font]
[color="#330000"][font="Arial"][size="2"]Oui enfin il a existé un temps où les maîtres de l'Imperium s'entretuaient joyeusement avec la complicité des maîtres assassins et tout ce joyeux bordel a dû finir par prendre fin, mais c'est bien la preuve que la "ferveur religieuse" n'est un obstacle à rien.[/size][/font][/color]
[font="Arial"][size="2"][/quote][/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ouaip ! +1 ![/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]C'est pour cela que je disais "Le temps et les légendes aidant".[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Il me semble qu'au début, l'officio assasinorum n'était... ben... qu'une bande de fonctionnaires de l'impérium. Sans plus de credo que celui d'un travail bien fait.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Mais depuis dix milles longues années, cet Officio Assasinorum qui est devenu un rassemblement de [i]Temple [/i](le mot est important, je pense) s'est mis à recruter - entre autre - dans les sectes les plus extrémistes (mais pas que, certes).[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Ce qui appuie ton idée d'une arme à double tranchant, remarque... [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]La ferveur religieuse peut à la fois être un garde-fou et une motivation pour les pires excès.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]+1 pour le reste.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"][size="2"]Et même si ce n'était pas le centre du propos (quoique), je terminerai par : [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][quote][color="#330000"]Sauf les inquisiteurs bien sûr[/color][/quote][/size][/font]
[size="2"]Et qui garde ces gardiens ?[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 8 novembre 2014 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

[quote]Et boum ! On retombe sur le sujet de base (l'Empire Romain, ou peu s'en faut) où un membre de l'Adeptus Terra se fait assassiner par une conjuration au Ides de Ma du Dieu-machine en criant : "Kai su Teknon !" (ouais, c'est du Vachement-Haut-Gothique !)[/quote]
Raaaaaah oui, du drama, et en VO qui plus est! Toute cette rigueur réjouit mon pitit coeur d'antiquisant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

[quote]Et qui garde ces gardiens ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote]
[i]Quid custod... [/i]*BLAM BLAM "c'est pas un cours de langue ici !" *Voyons mon cher Ocrane, nous savons bien que la Sainte Inquisition est infaillible...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img] Et même si un collègue "s'égare", ses petits camarades se feront une joie de le remettre sur le droit chemin, pour la gloire de l'Humanité et dans un total esprit de dévotion à l'Empereur!

"Ah la la, mon collègue était vraiment un AFFREUX hérétique, raser un système au nom de ses AMBITIONS PERSONNELLES c'est pas digne d'un serviteur de l'Empereur! Quoi, ces caisses avec écrit "artefacts démoniaques, ne pas ouvrir"? Génial je les... hum hum euh... *voix autoritaire* Tout cela m'a l'air fort dangereux à manipuler, il faut la force mentale d'un inquisiteeeeeeur! Les détruire? Ouaaaaaaaais mais en fait... *mine grave et digne* Bon je me dévoue, j'vais les garder en lieu sûr... juste au cas où. Promis je ferai attention! :3 *s'en va d'un rire sardonique*"

Mais j'oublie que nous avons avec nous un représentant de cette noble institution, je ferais mieux de tenir ma langue! ^^'

Plus sérieusement, les Inquisiteurs sont très forts pour se nuire les uns aux autres, et il y a tellement de courants au sein de l'Inquisition que ce n'est pas difficile de se trouver quelqu'un qui dénoncera volontiers tes "excès". Et un Inquisiteur peut se voir retirer ses prérogatives par ses supérieurs (on saluera ce cher Kryptman au passage).
Le fait d'avoir des collègues aussi puissants et aussi fourbes que toi incite à la prudence, surtout que, comme l'a dit Thorstein qui doit bien connaître le milieu ^^, le religieux est une arme à double tranchant. Se faire traiter d'hérétique pour "abus de pouvoir" devient réellement dangereux dans la bouche d'un Inquisiteur influent. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Il y a moults exemples de gueguerres entre Inquisiteurs, vendetta personnelles ou conflits d'intérêts, c'est ce côté "électrons libres" qui donne son côté Grimdark à L'Inquisition, parce qu'elle semble "plus omnipotente" (concept, concept...) qu'elle ne l'est en pratique. Et elle l'est déjà bien assez! />/>/>/>/>/>/> Modifié le 8 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[Invité]

[quote]Ou peut-être que si et j'ai d'ailleurs une proposition à ce sujet...
Avec une acolyte de l'inquisition à peine sortie de la Schola Progenium, mais la je vais être très hors-sujet, effectivement (et probablement hors-charte).[/quote]

L'article "planque ton flingue" pour inquisitor nous parle de portails détecteurs et même de pouvoirs psychiques permettant d'identifier les auras des armes.
Bref, non, il n'y a pas que la fouille au corps.

Après évidemment on est pas fouillé jusqu'au rectum par un servo-crâne juste pour entrer dans une église lambda. Mais on ne parle pas de situations classiques ici de toutes façons ^^

Puis si on veut aller par là, l'Inquisiteur ne contourne pas les règles il les adapte à sa volonté, parce qu'il en a le [i]pouvoir[/i]. Et entre tout ce qui est "commun" (trafic en tout genre, meurtres, espionnage...) et ce qui est "religieux" il y a quand même une grosse marge. Un inquisiteur ne peut pas, concrètement, exécuter un cardinal sans de sérieuses raisons, et violer les règles d'un lieu sacré fera clairement de lui un "radical". C'est pas comme de foutre en l'air une maison noble (acte pourtant déjà pas mal violent dans son genre ^^).

[Totocofee313]

Rhalala ... Je suis très déçu par mon camarde historien :

Comment faire l'impasse sur le monstrueux pouvoir économique du ministorum ! ^^

En plus d'avoir des moyens quasi illimité qui assurent le maintiens d'une flotte et d'une armée privée équipé du meilleur matériel que puissent offrir les forges impériales (c'est du full bolter/armure énergétique "light" quand même les sista) ils sont les seuls à pouvoir décider de l'aspect sacré ou non des sanctuaire d'un monde!

Hors ces mondes sanctuaires assurent souvent une partie majeure de l'économie d'un système planétaire voir de ceux avoisinants via l'afflux de pèlerins. Quel meilleur instrument de pression politique que de pouvoir mettre à bas l'économie de systèmes entier (jamais choisit au hasard bien sur ^^) en cas de "difficultés" politiques ...

[Idaeus4XIII]

[quote]Rhalala ... Je suis très déçu par mon camarde historien :

Comment faire l'impasse sur le monstrueux pouvoir économique du ministorum ! ^^[/quote]
Argh, pas tout à la fois! /> On en était surtout à l'articulation entre pouvoirs politique et religieux - et c'est ma spécialité, donc désolé d'en parler beaucoup. />
Mais tu as très bien fait de le rappeler, nous savons tous les deux c'est comme ça qu'il faut procéder. Donc merci cher confrère! />

[quote]Hors ces mondes sanctuaires assurent souvent une partie majeure de l'économie d'un système planétaire voir de ceux avoisinants via l'afflux de pèlerins. Quel meilleur instrument de pression politique que de pouvoir mettre à bas l'économie de systèmes entier (jamais choisit au hasard bien sur ^^) en cas de "difficultés" politiques ...[/quote]
Sauf que, ben... il est probable que l'Ecclésiarchie elle-même tire une partie de ses revenus des pélerins susnommés, via les dons, la vente de goodies sur lesquels elle touche des royalties, etc. Et puis fermer un sanctuaire revient à diminuer la puissance locale de l'Eglise, puisqu'elle ne peut plus compter sur le prestige des pélerinnages. Donc ça revient un peu à se tirer une balle dans le pied. ^^

Sur tous les plans, ce serait effectivement un bon moyen de déstabiliser - même un peu - une planète voire un secteur, mais je ne sais pas si ça serait si "rentable" que ça. Surtout que l'économie d'un monde impérial, et à fortiori d'un secteur doit rarement dépendre principalement des pélerinnages, sauf peut-être les Mondes-cardinaux les plus prestigieux. Auquel cas c'est une TRES mauvaise idée, même si dans ce cas précis l'Ecclésiarchie doit de toute façon avoir le dessus en cas de conflit, donc ce genre de manoeuvre n'a pas lieu d'être.
C'était vrai pour certaines villes de notre Moyen-Âge, mais ça l'est probablement moins pour des systèmes économiques multi-planétaires. En plus l'Imperium accepte les paiements en biens manufacturés, en ressources naturelles et même en vies humaines, il y a de quoi diversifier la dîme si l'Administratum fait bien son travail! />

Quoi qu'il en soit, il est probable que l'Ecclésiarchie soit parmi les premières institutions à souffrir d'une telle politique. Et ça fait un peu cher le troll... ^^'

Après oui, l'Ecclésiarchie a des moyens énormes, y compris matériels et financiers et je n'ai jamais dit le contraire. Et je suis totalement d'accord avec toi, le pouvoir économique n'est pas un élément négligeable. Seulement, c'est un pouvoir d'[i]influence[/i] plus qu'un véritable contrôle direct et institutionnalisé sur les autres organisations de l'Imperium.

D'ailleurs ce serait intéressant de savoir comment elle financée, et comment sont distribués les revenus à l'échelle de l'Empire. Il y a forcément un système d'imposition à l'échelle locale, mais après? Quelqu'un aurait aurait des sources? Modifié le 8 novembre 2014 par Idaeus4XIII

[Invité]

De toutes façons je vois mal quel kéké au sein du ministorum pourrait se pointer chez le cardinal local "alors voila tes sources de revenues et l'économie du secteur tu fouts tout ça en l'air pour X raison politique obscure".
Faudrait vraiment une sacrée raison.
Ce serait très suspect et ferait surement perdre l'influence que cette manoeuvre tentait de gagner... L'Inquisition tomberait surement sur les robes de bure avec vigueur.