[Magie] Détermination des sorts

[darkzapan]

Bonjour à tous,

Après plusieurs tournoi effectués, je me suis aperçu que la coutume est de déterminer l'ensemble des sorts de tout ses sorciers avant de commencer à se déployer ...
Cependant je me pose des questions sur la légitimité de cette pratique car dans le GBR il est dit que les sorciers ne déterminent leur sorts qu'avant "leur" déploiement, ce qui change beaucoup de choses à mon sens !
Quelques exemples en vrac :

- l'adversaire dispose tout ses persos dans sa grosse DS, ce qu'il n'aurait certainement pas fait en voyant que ton sorcier du métal à tiré l'Ultime Transmutation ...
- Ton adversaire Démon du Chaos pose son pack d'horreur qui a tiré la Faille Infernale au milieu de la table, ce qui aurait été rendu impossible s'il avait tiré ses sorts au moment de poser chaque pack ...

Donc : Doit-on déterminer ses sorts juste avant de déployer son sorcier ou avant tout déploiement ?

Merci d'avance [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié le 17 novembre 2014 par Nekhro

[darkzapan]

Il semblerait que le sujet laisse dubitatif, je vais donc essayé d'apporter un peu d'eau au moulin :

VF :
- Page 28 du GBR, section Magie: "Les sorts connus par chacun de vos sorciers doivent être définis avant leur déploiement, voyez la section Références."
- Page 162 du GBR, section Références: "Avant de déployer vos Sorciers, vous devez déterminer les sorts qu'ils connaissent."

VO :
- Page 28 du GBR, section Magic: "You must roll for each of your Wizards' spells before they are deployed to the battlefiel - see the Reference section."
- Page 190 du GBR, section Reference: "Before you deploy your Wizards, you need to determine which spells they know."

A chaque fois il est bien question du déploiement du sorcier et non de la phase de déploiement dans sa globalité non ?

Merci de vos commentaires éclairés sur la question [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[El Yanno]

Il n'y a pas grand chose à éclairer.

Oui le GBR dit une chose et en tournoi ça se passe différemment, c'est tout[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Chapelier]

Sauf qu'on peut très bien comprendre qu'on doit déterminer les sorts de chaque sorciers avant de déployer le premier sorcier.

La page 28 parle des sorts connus pas "chacun de vos sorciers" et en VO ça me semble encore plus claire vu qu'il est dit qu'on doit lancer les dés pour chaque sorts avant de déployer nos sorciers.

L'imprécision n'est donc valable que pour les unités connaissant des sorts sans être des personnages sorciers et qui son donc déployer à un autre moment que l'ensemble des personnage, mais vu qu'il me semble, qu'ils sont décrit comme devant être traité comme des sorciers, l'impératif de définir les sorts avant de déployer un sorcier impose de déterminer les sorts avant de déployer la premières unités devant déterminé aléatoirement des sorts.

De plus, il n'y aucune autre limitation que "avant de déployer vos sorciers", qu'est ce qui empêche de déterminer chaque sorts connus avant de déployer la première figurines ?

[Ghuy Nayss]

Ce problème était connu et a été réglé à la sortie du LA démons :

p61 : "At the start of the game, at the same time you generate spells"

[darkzapan]

@Chapelier: Tu le dis toi-même:
[quote][color=#330000][size=2]La page 28 parle des sorts connus pas "chacun de vos sorciers" et en VO ça me semble encore plus claire vu qu'il est dit qu'on doit lancer les dés pour chaque sorts avant de déployer nos sorciers.[/size][/color][/quote]

Or, si je ne me trompes pas, quand je déploie une figurine ou une unité, c'est le moment ou je vais la poser sur la table non ?
Dans ce cadre, je détermine le sort de mon pack d'horreur juste avant de la poser sur le champ de bataille, et les sorts de mes sorciers au moment où je vais les poser sur la table avec mes autres personnages !
La limitation vient justement que l'on parle ici de déployer ses sorciers spécifiquement et non de faire le déploiement.

@Ghuy Nayss:

Ce que tu cites concerne les dons démoniaques et ne va pas en contradiction avec mon argumentaire. Car si je ne m'abuse, le déploiement est bien la première phase d'une partie. Et le fait de préciser "at the same time you generate spells,..." indique juste que les personnages démoniaques doivent déterminer leur don à ce même moment, et donc au moment de leur déploiement. Je n'ai pas la VO du LA Démons mais ta citation complète en français est : "Au début de la partie, lors de l'étape de générations des sorts, déterminez aléatoirement les dons démoniaques de chacun de vos personnages qui en sont pourvus ...


Je rajouterai même qu'a la page 142 du GBR, paragraphe déploiement : "Générez les sorts de vos sorcier avant de les déployer". si ce n'est pas pour dire que c'est au moment ou on pose la figurine sur le champ de bataille, je pense qu'ils auraient dit "Générez les sorts de vos sorciers avant de commencer le déploiement" non ?
Si je poursuis la lecture sur le déploiement, il est bien marqué dans le cadre d'un déploiement alterné: "chaque joueur déploie à tour de rôle l'une de ses unités dans sa zone de déploiement", donc quand on me dit précédement de générer les sorts de mes sorcier au moment de leur déploiement, je dois bien comprendre que c'est au moment ou je "déploie" le sorcier sur le champ de bataille, pas avant.

[El Yanno]

Je ne comprends pas trop contre quoi tu te bats [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]/>

Oui le GBR ne précise pas le "Générer vos Sorts après avoir décidé du bord de table" ou un truc du genre.

Mais en tournoi les orgas IMPOSENT à quel moment on les génère. Modifié le 16 novembre 2014 par El Yanno

[darkzapan]

Ce n'est pas vraiment un combat, c'est juste une clarification nécessaire à mon sens.Oui, c'est ce qu'on appelle une Convention de Règles, or je n'ai jamais vu dans aucun tournoi une convention sur la génération des sorts. il y a les lignes de vue qui sont conventionnées, les dès de pouvoirs, etc ... mais rien sur la génération des sorts. Et si ce n'est pas conventionné, c'est que l'on doit appliquer le GBR non ?
Le fait de déterminer quand on doit générer ses sorts à une influence énorme sur tout le reste du déploiement, quand on sait qu'un déploiement détermine souvent l'issu d'une partie, c'est primordial à mon sens !

[Falanirm]

En fait de convention, c'est plutôt une coutume qui est pratiquée de manière très générale, enfin de mon expérience (je ne vois pas toutes les parties jouées !), choix du bord, on fait le choix des sorts des sorciers des deux armées, puis on pose les bonshommes.

C'est peut-être pas stricto la lecture des règles, mais c'est le plus pratique./>

[El Yanno]

[quote]Le fait de déterminer quand on doit générer ses sorts à une influence énorme sur tout le reste du déploiement, quand on sait qu'un déploiement détermine souvent l'issu d'une partie, c'est primordial à mon sens ! [/quote]C'est pour ça qu'ils imposent le moment. Ca parait tellement bizarre de devoir générer ses Sorts au moment où l'on pose la figurine. Même en amical ça se fait comme ça, du moins par chez nous.

[Chapelier]

[size="2"]La VO parle bien de déterminer chacun des sorts de nos sorciers (en gros tous les sorts de tous les sorciers) et non pas, comme tu semble la lire, chaque sorts de chaque sorciers.[/size]
[size="2"]A partir du moment où on doit déterminer tous les sorts en même temps (each of yours wizards' spells, le nom est bien spells et non pas wizards), les autres unités / figurines considéré comme des sorciers / générant des sorts comme des sorciers, doivent déterminer leurs sorts en même temps que les personnages.[/size]
[size="2"]Il faut donc déterminer les sorts avant de [/size]déployer[size="2"] n'importe quelle unités générant des sorts.[/size] Modifié le 16 novembre 2014 par Chapelier

[darkzapan]

@Chapelier: Tu n'oubli rien dans le passage que tu cites ? page 28 du GBR VO: "you must roll for each of your Wizards' spell[b] before they are deployed to the battlefield[/b]" ce qui se traduit par "vous devez lancer pour chaque sort de vos sorciers[b] avant qu'ils ne soient déployés sur le champ de bataille[/b]" donc quand on déploie une unité sur le champ de bataille c'est quand je la pose sur le champ de bataille et pas avant non ?
Donc je veux bien t'accorder que sur le cas des horreurs ça impose au joueur démon de tirer tout ces sorts au moment où il posera son premier pack, mais ça n'impose absolument pas à l'adversaire de tirer ses sorts en même temps, vu que pour lui ce sera qu'au moment où il déploie ses propres sorciers.

[Croustibad]

Et dans "avant qu'ils ne soient déployés sur le champs de bataille", ou est-ce que vous voyez que ça doit être juste pile poil avant?
Parce que quand on choisit le bord de table, c'est aussi "avant qu'ils ne soient déployés sur le champs de bataille" et rien n'empêche donc de tirer les sorts à ce moment-là.

[darkzapan]

[quote name='Croustibad' timestamp='1416212924' post='2664624']
Et dans "avant qu'ils ne soient déployés sur le champs de bataille", ou est-ce que vous voyez que ça doit être juste pile poil avant?
Parce que quand on choisit le bord de table, c'est aussi "avant qu'ils ne soient déployés sur le champs de bataille" et rien n'empêche donc de tirer les sorts à ce moment-là.
[/quote]

Mais rien ne m'oblige à tirer mes sorts en même temps que mon adversaire, la notion de "avant de les déployer sur le champ de bataille" m'autorise très bien à ne tirer mes sorts qu'au moment ou je vais poser mon sorcier sur le champ de bataille non ?

[Nekhro]

Le sujet tourne déjà en rond (dès la première page, pas mal !).

Si on s’en tient aux citations données ici, il semble bien qu’il y ait un flou sur le moment exact de la génération des sorts (tous les sorciers des deux camps au même moment, chaque sorcier individuellement avant son déploiement propre…). Une fois que l’on a constaté ça, que fait-on ? Je propose deux choses :
• Chacun conventionne à sa sauce avant la partie (la plus courante étant certainement que chaque joueur génère les sorts de ses sorciers avant tout déploiement).

• On essaie de trouver dans un rapport de bataille du WD (ou autre doc officiel de GW d’ailleurs) un élément de réponse. Même si les RdB ne sont pas exempts d’erreurs, je pense que, sur ce point, ce sera assez fiable (à défaut d’une formulation parfaitement claire de l’EBR).

[Falanirm]

Les rapports de bataille sont moyennement fiables, et ne sont pas une retranscription fidèle de la partie (qui est faite en plusieurs temps).

Je pense davantage aux tournois organisés par GW, le tournoi qui se faisait (?) chez eux à Lenton demandait de faire cette génération à un moment précis ? Si oui, on connaitra un peu plus les intentions de GW dans ce cadre AMHA.

[darkzapan]

Merci de ton intervention sur le sujet Nekhro, cependant je suis obligé de rebondir sur ce que tu écris:
A aucun moment dans le GBR il n'est question de générer les sorts de tous les sorciers des 2 camps en même temps, il est bien mentionné à chaque fois "vos" sorciers, faisant référence aux sorciers contrôlés par un des camps.
Je suis bien d'accord pour que tous les sorts d'un camp soient tirés en même temps, mais à aucun moment il n'est dit que les 2 adversaires doivent le faire au même moment, et c'est justement le point le plus important.

[Calisson]

[quote name='darkzapan' timestamp='1416141014' post='2664244']je me suis aperçu que la coutume est de déterminer l'ensemble des sorts de tout ses sorciers avant de commencer à se déployer ...
(...)
VF :
- Page 28 du GBR, section Magie: "Les sorts connus par chacun de vos sorciers doivent être définis avant leur déploiement, voyez la section Références."
- Page 162 du GBR, section Références: "Avant de déployer vos Sorciers, vous devez déterminer les sorts qu'ils connaissent."
(...)
A chaque fois il est bien question du déploiement du sorcier et non de la phase de déploiement dans sa globalité non ?
(...)
Donc : Doit-on déterminer ses sorts juste avant de déployer son sorcier ou avant tout déploiement ?[/quote]Tu cites les bonnes règles, en effet.
D'après la règle, le tirage des sorts doit avoir lieu entre le moment où les deux adversaires sont présents et le moment ou la figurine du sorcier considéré est déployée.

La raison pour laquelle personne n'attend le dernier moment comme la règle l'y autorise est très vraisemblablement historique, datant de la version précédente.
Le live de règles précédent, v7, prévoyait : [i]"chaque joueur génère aléatoirement les sorts de chacun de ses sorciers avant le déploiement des deux armées. (...) [on] lance un dé pour déterminer qui génère ses sorts en premier." [/i]
C'est cette procédure qui a été conservée, par commodité et par habitude, chez la plupart des joueurs. Note que cette procédure est strictement compatible avec la règle de la V8.

Mais si tu préfères attendre le déploiement de chaque figurine, rien ne s'y oppose d'autre que la force de l'habitude.
Attends-toi à surprendre ton adversaire avec une telle requête. Le mieux serait de le prévenir à l'avance que tu ne souhaite pas te conformer à l'usage, mais à la règle stricte.

[Nekhro]

[quote name='Falanirm' timestamp='1416225414' post='2664756']Les rapports de bataille sont moyennement fiables, et ne sont pas une retranscription fidèle de la partie (qui est faite en plusieurs temps).[/quote]C‘est aussi ce que je disais. Mais c’est un point de règle qu’il est facile de reprendre d’un RdB (depuis plus de 4 ans, ils savent comment marche ce point quand même). Pour la rédaction, c’est vrai que ça n’est pas forcément très clair (j’en ai regardé deux trois que j’ai depuis la V8).


[quote name='darkzapan' timestamp='1416225467' post='2664757']Merci de ton intervention sur le sujet Nekhro, cependant je suis obligé de rebondir sur ce que tu écris:
A aucun moment dans le GBR il n'est question de générer les sorts de tous les sorciers des 2 camps en même temps, il est bien mentionné à chaque fois "vos" sorciers, faisant référence aux sorciers contrôlés par un des camps.
Je suis bien d'accord pour que tous les sorts d'un camp soient tirés en même temps, mais à aucun moment il n'est dit que les 2 adversaires doivent le faire au même moment, et c'est justement le point le plus important.[/quote]Rien ne dit l’inverse non plus (si on considère que c’est avant de déployer la première unité de quel camp que ce soit). Comme je le disais, la formulation est trop flou pour affirmer quoi que ce soit. On le sait. On ne va pas continuer de débattre indéfiniment dessus, on n’en tirera rien de plus. À partir de là, soit on reste sur ce flou, soit on essaie de trouver des éléments de réponses ailleurs, soit chacun fait comme il l’entend.

[Falanirm]

En même temps, je ne suis pas certain que la pose des décors soit respectée et jouée telle que le GBR la décrit />, la génération des sorts ne serait pas la seule règle "mal" jouée.

[Ghuy Nayss]

et sinon, quel est l'impact sur une partie à part se prendre la tête ?

[Vargo Hoat]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416248013' post='2664963']
et sinon, quel est l'impact sur une partie à part se prendre la tête ?
[/quote]

Dans certaines listes ça peut avoir son importance.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Vargo Hoat' timestamp='1416253916' post='2665011']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416248013' post='2664963']
et sinon, quel est l'impact sur une partie à part se prendre la tête ?
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Dans certaines listes ça peut avoir son importance.
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Ce n'est pas un argument d'avancer des grands principes en l'air.

Merci d'exprimer clairement votre opinion, cela permettra d'illustrer précisément en quoi ce débat qui tourne à la relation amicale avec des drosophiles à un vrai intérêt

Sur le plan du seul tournoi international d'importance avec un corpus de conventions clair (en d'autres termes, l'ETC), le tirage des sorts se faisaient au moment du déploiement des personnages sorciers jusqu'à la sortie du LA Démons qui a semblé faire l'unanimité dans la communauté hors France

[Vargo Hoat]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416257273' post='2665038']
[quote name='Vargo Hoat' timestamp='1416253916' post='2665011']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416248013' post='2664963']
et sinon, quel est l'impact sur une partie à part se prendre la tête ?
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Dans certaines listes ça peut avoir son importance.
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Ce n'est pas un argument d'avancer des grands principes en l'air.

Merci d'exprimer clairement votre opinion, cela permettra d'illustrer précisément en quoi ce débat qui tourne à la relation amicale avec des drosophiles à un vrai intérêt [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[/quote]

Ok, je précise donc:

Ca peut avoir son importance dans le cas de "régiments sorciers" comme les horreurs. Tu les déploies avant les personnages, ce qui implique de tirer leurs sorts en 1er. Ce n'est pas forcement un avantage, surtout si tu veux leur attribuer un sort en particulier (au hasard le sort 6).

Je me suis permis d'intervenir parce que cette situation s'est justement produite dans le dernier tournoi que j'ai fait avec mes Demons: Je jouais 4 unités d'horreurs + 1 héraut de Tzeentch NV2; l'idée étant d'avoir la faille sur les horreurs et non le héraut, celles-ci ne faisant pas de vrai fiasco. En tirant leurs sorts en 1er, la probabilité d'avoir le bon sort diminue (et accessoirement, cela implique aussi de déployer les unités dans un ordre précis, ce qui signifie que le sort ne sera pas forcément dans la "bonne" unité).

Avant ce tournoi je tirais toujours mes sorts avant le déploiement, j'avoue avoir été surpris.


Autre exemple plus général, on peut avoir envie de tirer ses sorts après son adversaire -histoire de savoir si on a besoin d'un Drain de magie, par exemple-, voire même après le déploiement de ses unités. Si un sort a une courte portée (par exemple le Rire de Bjuna) et qu'il existe une cible prédéfinie (au hasard le général adverse), la possibilité de pouvoir choisir celui-ci après le déploiement de la cible n'est pas un avantage négligeable. Inversement, si on peut se cacher...

Bref, ce n'est pas si anecdotique que ça.



[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416257273' post='2665038']
Sur le plan du seul tournoi international d'importance avec un corpus de conventions clair (en d'autres termes, l'ETC), le tirage des sorts se faisaient au moment du déploiement des personnages sorciers jusqu'à la sortie du LA Démons qui a semblé faire l'unanimité dans la communauté hors France
[/quote]

Ravi de l'entendre, je préfère cette manière de faire. Après, l'ETC n'est pas la seule façon valable de jouer à Warhammer (même en tournoi), ça ne me parait pas inintéressant de débattre de points comme celui-ci, même si le règlement ETC a tranché. Modifié le 17 novembre 2014 par Vargo Hoat

[darkzapan]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416248013' post='2664963']
et sinon, quel est l'impact sur une partie à part se prendre la tête ?
[/quote]

Je te prends simplement l'exemple d'une grosse DS de CV, empire, HE, EN, etc ... si tu possède un sorcier du Métal en face je peux te dire qu'il va serrer les fesses lors de ton tirage de sort, si tu tire l'Ultime transmutation après qu'il est chargé son pack avec tout ses persos dedans avec RM, Dragon Monde et autres joyeusetés; et que tu le poses juste en face de son unité ...