[Magie] Détermination des sorts

[Falanirm]

Ou plus simplement si le sorcier arrive à accrocher ou pas la comète, ça affecte clairement le déploiement adverse, de même pour un abîme ou un soleil, les unités sensibles ne se déploieront pas dans la même formation.

[Ghuy Nayss]

Merci pour les exemples, on va pouvoir y répondre point par point

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Je te prends simplement l'exemple d'une grosse DS de CV, empire, HE, EN, etc ... si tu possède un sorcier du Métal en face je peux te dire qu'il va serrer les fesses lors de ton tirage de sort, si tu tire l'Ultime transmutation après qu'il est chargé son pack avec tout ses persos dedans avec RM, Dragon Monde et autres joyeusetés; et que tu le poses juste en face de son unité ..
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Ou plus simplement si le sorcier arrive à accrocher ou pas la comète, ça affecte clairement le déploiement adverse, de même pour un abîme ou un soleil, les unités sensibles ne se déploieront pas dans la même formation.
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Pour ces deux cas, la question du tirage de sorts au déploiement n'a rien à voir...

Si tu joues contre un gars qui a un N4 du métal ou des cieux, tu sais qu'il a plus de 90% de chances d'avoir le sort qui va bien et 100% de chances s'il a un N2 en support.

Miser ton déploiement sur le fait que ton adversaire ne tirera pas LE sort qui va bien est juste une erreur de jeu.
Admettons qu'il ait le fameux sort, il faut qu'il puisse être à portée au T1 et qu'il réussisse un irrés à 5 ou 6 dés selon le règlement ou que tu n'aies pas de Parchemin, ça fait beaucoup de conditions.

On parle franchement là d'un épiphénomène gérable par le premier joueur venu mais pourquoi pas


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Ca peut avoir son importance dans le cas de "régiments sorciers" comme les horreurs. Tu les déploies avant les personnages, ce qui implique de tirer leurs sorts en 1er. Ce n'est pas forcement un avantage, surtout si tu veux leur attribuer un sort en particulier (au hasard le sort 6).

Je me suis permis d'intervenir parce que cette situation s'est justement produite dans le dernier tournoi que j'ai fait avec mes Demons: Je jouais 4 unités d'horreurs + 1 héraut de Tzeentch NV2; l'idée étant d'avoir la faille sur les horreurs et non le héraut, celles-ci ne faisant pas de vrai fiasco. En tirant leurs sorts en 1er, la probabilité d'avoir le bon sort diminue (et accessoirement, cela implique aussi de déployer les unités dans un ordre précis, ce qui signifie que le sort ne sera pas forcément dans la "bonne" unité).

Avant ce tournoi je tirais toujours mes sorts avant le déploiement, j'avoue avoir été surpris.


Autre exemple plus général, on peut avoir envie de tirer ses sorts après son adversaire -histoire de savoir si on a besoin d'un Drain de magie, par exemple-, voire même après le déploiement de ses unités. Si un sort a une courte portée (par exemple le Rire de Bjuna) et qu'il existe une cible prédéfinie (au hasard le général adverse), la possibilité de pouvoir choisir celui-ci après le déploiement de la cible n'est pas un avantage négligeable. Inversement, si on peut se cacher...
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Là, il y a effectivement 2 arguments qui ont du sens et qui sont réellement liés à la gestion du déploiement.
Je note surtout que tu as voulu gérer tes sorts d'une façon et qu'on t'en a imposé une autre

Pour être très pragmatique sur le pourquoi du changement d'avis de la communauté ETC vis-à-vis de la façon de générer ses sorts, prenons un cas très simple.
Imaginons que je suis un joueur démon et que je prends un don majeur pour avoir le Portique de Glyphes.
Le descriptif des dons est qu'ils sont tirés en même temps que la phase de génération des sorts.

Si on prend l'hypothèse que vous soutenez, ce don n'est pas jouable car tu déploies tes personnages en dernier donc après les unités.
Tu n'as par conséquent aucune unité que tu as pu laisser en réserve lors du déploiement car, même si tu sais que tu vas prendre ce don, tu ne l'as pas encore généré aléatoirement en tirant dans la table et en choisissant le 0.

[Anwarn]

GBR p142 : " Before you deploy any of your wizards, remember to generate their spells "
Donc tous les sorts sont générés en même temps et avant que le moindre mage soit sur la table.

Entre ça et la mention du LA DdC (p61) sur le moment de génération des dons (" At the start of the game, at the same time you generate spells ") il me semble assez clair que le GBR stipule que l'on détermine ses sorts avant de se déployer.

[Falanirm]

Bah la comète, t'es pas sûr de la voir en face s'il y a 2 Niv 2 (double skinks), s'il ne l'a pas, cool, s'il l'a, faut s'espacer !



Et puis le déploiement alterné est fréquent mais n'est pas obligatoire, il y a aussi des scénarios avec d'autres déploiements où il faudra bien déterminer les sorts avant la pose de toute figurine.

[darkzapan]

[quote name='Anwarn' timestamp='1416312428' post='2665346']
GBR p142 : " Before you deploy any of your wizards, remember to generate their spells "
Donc tous les sorts sont générés en même temps et avant que le moindre mage soit sur la table.[/quote]

Pourquoi n'ont ils pas écrit alors : "Before you deploy any of your units" ou bien "Before the start of the deployement" ? Si on me dit de générer mes sorts avant de déployer mes sorciers, c'est bien avant de les poser sur le champ de bataille non ?

[quote name='Anwarn' timestamp='1416312428' post='2665346']
Entre ça et la mention du LA DdC (p61) sur le moment de génération des dons (" At the start of the game, at the same time you generate spells ") il me semble assez clair que le GBR stipule que l'on détermine ses sorts avant de se déployer.
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Personnellement, je lis :Au début de la Partie, en même temps que vous générez les sorts" et tu traduis par "Avant le déploiement" ? Pour moi, le déploiement est justement la première phase de la partie (car la génération du décors fait partie de la préparation), et donc cette phrase ne va à aucun moment à l'encontre de mes arguments pour dire que l'on détermine les sorts de ses sorcier au moment où on les déploie (cad: les placer sur le champ de bataille).

Si ce point a été clarifié par le règlement ETC, c'est bien qu'il était sujet à controverse non ?

[Anwarn]

[quote]et donc cette phrase ne va à aucun moment à l'encontre de mes arguments pour dire que l'on détermine les sorts de ses sorcier au moment où on les déploie[/quote]
Sauf que le GBR t'indique que tu génères tes sorts avant de déployer tes sorciers, et donc pas au moment où tu les déploies.

[quote]Si ce point a été clarifié par le règlement ETC, c'est bien qu'il était sujet à controverse non ?[/quote]
Jusqu'à la sortie du LA DdC oui, il était sujet à controverse. A la sortie du LA cela a semblé limpide à tout le monde.

[darkzapan]

[quote name='Anwarn' timestamp='1416315045' post='2665369']
[quote]et donc cette phrase ne va à aucun moment à l'encontre de mes arguments pour dire que l'on détermine les sorts de ses sorcier au moment où on les déploie[/quote]
Sauf que le GBR t'indique que tu génères tes sorts avant de déployer tes sorciers, et donc pas au moment où tu les déploies.
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A te lire Anwarn, tu donne l'impression de déployer toute ton armée d'un seul coup ! Or il y a un ordre dans le déploiement, et les sorciers arrive très souvent à la fin de cet ordre.
Es tu seulement d'accord avec moi sur la définition de déployer une figurine ? In texto, déployer une figurine c'est la poser sur le champ de bataille, donc je peux tout a fait déployer tout le reste de mon armée et ne tirer mes sorts qu'avant de déployer mon sorcier sur le champ de bataille.

[Ghuy Nayss]

[quote]

Bah la comète, t'es pas sûr de la voir en face s'il y a 2 Niv 2 (double skinks), s'il ne l'a pas, cool, s'il l'a, faut s'espacer !

Et puis le déploiement alterné est fréquent mais n'est pas obligatoire, il y a aussi des scénarios avec d'autres déploiements où il faudra bien déterminer les sorts avant la pose de toute figurine.
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Je sais bien Fala mais il faut dans tous les cas de figure partir du principe qu'un simple N2 pourra te lancer une irrés bien qu'effectivement, tu limites avec 2N2 la chance d'avoir LE sort
Si le premier mago ne prend pas le sort primaire, tu reviens sur les mêmes chances d'avoir ton sort
Et sinon, un argument pour me démontrer que le portail de glyphes peut fonctionner en appliquant le mode de fonctionnement évoqué ?

[Anwarn]

[quote]A te lire Anwarn, tu donne l'impression de déployer toute ton armée d'un seul coup ! Or il y a un ordre dans le déploiement, et les sorciers arrive très souvent à la fin de cet ordre.[/quote]
J'indique simplement que le GBR stipule que tous les sorts sont à générer avant le déploiement des sorciers (là où il y a peu tu voulais générer les sorts sorciers par sorcier, au fur et à mesure du déploiement et après les avoir posé sur la table).

J'ajoute que le LA DdC précise que cela doit être fait au début de la partie.

Reste donc à définir ce qu'est le début de la partie.
[quote]
Pour moi, le déploiement est justement la première phase de la partie[/quote]
Donc une fois que tu te déploies tu as commencé la partie. Ce n'en est donc plus le début mais la première phase.

[quote] (car la génération du décors fait partie de la préparation)[/quote]
Elément tout à fait subjectif. Si l'on reprend la partie du GBR " Fighthing a Warhammer Battle " la génération des décors est mise sur le même plan que le déploiement (même page, même typographie, etc).

On notera aussi p490 :
" If your army includes more than one wizard, you can choose the order in which you generate their spells. "

Nouvel indice en faveur d'une génération de tous les sorts d'un coup (et non mage par mage au fur et à mesure du déploiement).

[darkzapan]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416316828' post='2665388']
Et sinon, un argument pour me démontrer que le portail de glyphes peut fonctionner en appliquant le mode de fonctionnement évoqué ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

C'est la où c'est bien avec le notion de "Avant de déployer ses sorciers", c'est donc un moment qui est entre le début de la phase de déploiement et le moment où tu va déployer ton sorcier, donc rien ne t'empêche en tant que joueur Démon de décider de tirer tes sorts et tes dons au moment où tu le souhaites dans ce laps de temps défini. Mais cela n'oblige aucunement à ton adversaire d'en faire autant, c'est tout.

[quote][color=#330000][size=2]J'indique simplement que le GBR stipule que tous les sorts sont à générer avant le déploiement des sorciers (là où il y a peu tu voulais générer les sorts sorciers par sorcier, au fur et à mesure du déploiement et après les avoir posé sur la table).[/size][/color][/quote]


Je ne suis pas obtus non plus.Quand on m'expose des arguments valables avec des extraits du GBR à l'appui, je m'incline et j'accepte. Il est en effet indiqué clairement dans le GBR que l'on doit générer tout les sorts de ses sorciers en même temps, et que c'est au joueur qui les contrôle de décider l'ordre dans lequel il veut les tirer.
Par contre, je cherche encore le passage qui dit que les sorciers des 2 camps doivent le faire au même moment.

[quote][color=#330000][size=2]Donc une fois que tu te déploies tu as commencé la partie. Ce n'en est donc plus le début mais la première phase.[/size][/color][size=2][/quote][/size]
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[size=2]Oui, pour moi la partie commence au moment où je commence le déploiement, tout ce qui se passe avant (l'élaboration ds listes et le placement des décors) fait partie de la préparation de la partie. Comme cela est mentionné dans la page du GBR que tu évoques (ils parlent bien de "set up" non ?).[/size]
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[/size] Modifié le 18 novembre 2014 par darkzapan

[Ghuy Nayss]

[quote name='darkzapan' timestamp='1416317849' post='2665399']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416316828' post='2665388']
Et sinon, un argument pour me démontrer que le portail de glyphes peut fonctionner en appliquant le mode de fonctionnement évoqué ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
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C'est la où c'est bien avec le notion de "Avant de déployer ses sorciers", c'est donc un moment qui est entre le début de la phase de déploiement et le moment où tu va déployer ton sorcier, donc rien ne t'empêche en tant que joueur Démon de décider de tirer tes sorts et tes dons au moment où tu le souhaites dans ce laps de temps défini. Mais cela n'oblige aucunement à ton adversaire d'en faire autant, c'est tout.



[/quote]

Donc tu arrives à un joueur qui tire ses sorts avant le début de la bataille et un qui les tire lors du déploiement de ses sorciers, trouve moi une page qui autorise cela [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[darkzapan]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416319923' post='2665417']
Donc tu arrives à un joueur qui tire ses sorts avant le début de la bataille et un qui les tire lors du déploiement de ses sorciers, trouve moi une page qui autorise cela [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[/quote]

Non, j'en arrive à un joueur qui tire ses sorts au début de DEPLOIEMENT et un qui tire ses sorts a la fin du DEPLOIEMENT, et rien dans le GBR ne l'interdit.

[Ghuy Nayss]

[quote name='darkzapan' timestamp='1416320961' post='2665432']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416319923' post='2665417']
Donc tu arrives à un joueur qui tire ses sorts avant le début de la bataille et un qui les tire lors du déploiement de ses sorciers, trouve moi une page qui autorise cela [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

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Non, j'en arrive à un joueur qui tire ses sorts au début de DEPLOIEMENT et un qui tire ses sorts a la fin du DEPLOIEMENT, et rien dans le GBR ne l'interdit.
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et rien ne l'autorise, donc ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 18 novembre 2014 par Ghuy Nayss

[Vargo Hoat]

[quote name='darkzapan' timestamp='1416317849' post='2665399']
C'est la où c'est bien avec le notion de "Avant de déployer ses sorciers", c'est donc un moment qui est entre le début de la phase de déploiement et le moment où tu va déployer ton sorcier, donc rien ne t'empêche en tant que joueur Démon de décider de tirer tes sorts et tes dons au moment où tu le souhaites dans ce laps de temps défini. Mais cela n'oblige aucunement à ton adversaire d'en faire autant, c'est tout.

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D'ailleurs, qui est sensé les tirer en 1er?


Ceci étant, l'argument du Portique à Glyphes me convainc. Je viens de relire le passage le concernant dans le LA Demon et c'est très clair, il est généré en même temps que les sorts. Du coup ça implique nécessairement de tirer les sorts avant de commencer à déployer, sinon l'objet n'a plus d'utilité (sauf à y mettre un autre perso, qui, sauf très gros format, serait un héros, bof).

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1416311971' post='2665339']
Je note surtout que tu as voulu gérer tes sorts d'une façon et qu'on t'en a imposé une autre [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

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C'est exactement ça. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]/>
D'ailleurs on m'avait même justifié ça en me disant "c'est joué comme ça à l'ETC", comme quoi...