[magie] libération d'itza

[killerchang]

La question est : si une unité ennemie dans un rayon de 12ps (+ si sort boosté) de kroak se trouve au corps à corps, est ce que kroak peut lancer la libération d'itza ?

[Thortoff]

si c est un sort qui n est pas du type domage direct ou projectile magique , je dirais oui

[Corey]

Difficile a dire, puisque c'est un sort de dommage direct, si un sort affectant les unités dans un rayon est assimilable a un sort utilisant un gabarit alors il ne peut être placé de façon a affecter une unité ennemie au CàC (bien qu'il puisse dévier dessus ce qui n'est pas le cas là) ; du coup la question serait plutôt "est-ce qu'un sort affectant les unités dans un rayon est assimilable a un sort utilisant un gabarit" ? Personnellement je dirais non mais en fait ce n'est tout simplement pas couvert par les règles (dans un sens ou dans l'autre).
Encore un truc auquel les développeurs n'ont pas pensé (a se demander si ces gens-là pensent). Modifié le 13 novembre 2014 par Corey

[Fendulac]

L'autre question est:
Considérant que la libération d'itza est un sort de dommage direct, peut il affecter des unités qui ne sont pas dans l'angle de vision en se fondant sur la formulation "dans un rayon de" ?

[kruger]

[quote name='Fendulac' timestamp='1415901355' post='2663130']
L'autre question est:
Considérant que la libération d'itza est un sort de dommage direct, peut il affecter des unités qui ne sont pas dans l'angle de vision en se fondant sur la formulation "dans un rayon de" ?
[/quote]
Il y avait eu déjà débat sur d'autres sort avec la même formulation (pied de gork notamment). Le soucis vient de la traduction qui rend plus floue, mais en VO c'est plus clair et c'est que dans l'arc frontal. Modifié le 13 novembre 2014 par kruger

[Nekhro]

[quote name='Corey' timestamp='1415900694' post='2663124']Difficile a dire, puisque c'est un sort de dommage direct, si un sort affectant les unités dans un rayon est assimilable a un sort utilisant un gabarit alors il ne peut être placé de façon a affecter une unité ennemie au CàC (bien qu'il puisse dévier dessus ce qui n'est pas le cas là) ; du coup la question serait plutôt "est-ce qu'un sort affectant les unités dans un rayon est assimilable a un sort utilisant un gabarit" ? Personnellement je dirais non mais en fait ce n'est tout simplement pas couvert par les règles (dans un sens ou dans l'autre).
Encore un truc auquel les développeurs n'ont pas pensé (a se demander si ces gens-là pensent).[/quote]Si ce n’est pas indiqué que c’est un gabarit, ce n’en est pas un. Tout simplement. Quand c’est le cas (et que ce n’est pas des gabarits courant), c’est indiqué (le cas de la trajectoire d’un boulet de canon).

Ce serait bien d’éviter de critiquer systématiquement les concepteurs quand on voit un flou quelque part qui n’existe pas (et avant que les autres viennent répondre). Il y a bien des cas où ils le sont par ailleurs.

[Corey]

[quote]Le soucis vient de la traduction qui rend plus floue, mais en VO c'est plus clair et c'est que dans l'arc frontal. [/quote]A ce niveau-là c'est pas juste "plus flou" c'est carrément faux (un rayon a la place d'une portée...).

[quote]Si ce n’est pas indiqué que c’est un gabarit, ce n’en est pas un. Tout simplement.[/quote]C'est ce que je pense mais si quelqu'un (accro a la FER) me demande de prouver grâce a une citation des règles que ce n'est pas juste mon interprétation personnelle des règles je n'ai rien a montrer étant donné que rien n'est précisé en ce qui concerne les rayons...

[quote]Ce serait bien d’éviter de critiquer systématiquement les concepteurs quand on voit un flou quelque part qui n’existe pas[/quote]Le fait que ce flou n'existe pas reste une interprétation personnelle des règles tant qu'il n'y a pas citation précise des dites règles, quand a "critiquer systématiquement les concepteurs" il n'y a qu'a voir la taille des erratas pour constater qu'on peut légitimement se poser des questions...
Je ne suis pas un accro de la FER mais j'en ai rencontré par le passé qui faisaient des choses abominables simplement parce que "il n'est pas écrit que ce n'est pas possible" et même maintenant les démons qui profitent des effets de 2 armes magiques simplement parce que c'est marqué "le porteur" au lieu de "l'utilisateur" s'en tirent sans problèmes. Modifié le 13 novembre 2014 par Corey

[Nekhro]

[quote name='Corey' timestamp='1415906195' post='2663176'][quote]Si ce n’est pas indiqué que c’est un gabarit, ce n’en est pas un. Tout simplement.[/quote]C'est ce que je pense mais si quelqu'un (accro a la FER) me demande de prouver grâce a une citation des règles que ce n'est pas juste mon interprétation personnelle des règles je n'ai rien a montrer étant donné que rien n'est précisé en ce qui concerne les rayons...[/quote]Dans ce cas, c’est plutôt à lui de prouver qu’un rayon est un gabarit (si c’est vraiment un accro du FER). Pour leur prouver, tu fais comme je l’ai fait, tu dis que c’est précisé quand c’en est un (comme pour un canon). À partir de là, quand rien est dit, il n’y a pas à présumer.


[quote name='Corey' timestamp='1415906195' post='2663176']Le fait que ce flou n'existe pas reste une interprétation personnelle des règles tant qu'il n'y a pas citation précise des dites règles[/quote]Mais pour quelle raison ce serait un gabarit ? Les règles disent ce qu’est une chose, et précisent quand elle ne l’est pas (si elle doit l’être en temps normal ; vous suivez ). Ils ne vont pas, en plus, dire ce qu’une chose n’est pas juste parce que certains veulent en profiter. L’EBR va tripler de volume inutilement.
Pour donner un exemple, ils ne vont pas dire qu’une arme de base n’est pas une arme magique car, de base, elle n’en est pas une. Pareil pour le cas qui nous intéresse.


[quote name='Corey' timestamp='1415906195' post='2663176']quand a "critiquer systématiquement les concepteurs" il n'y a qu'a voir la taille des erratas pour constater qu'on peut légitimement se poser des questions...[/quote]J’ai vu passer bon nombre de critiques non pas par un manque de clarté des règles, mais tout simplement par une mauvaise lecture des joueurs (au mieux). Je me méfie maintenant.
Mais je suis d’accord qu’il y a beaucoup de points sur lesquels GW ont été «légers». Ça n’est souvent pas graves sauf quand on a à faire avec des pinailleurs.


[quote name='Corey' timestamp='1415906195' post='2663176']Je ne suis pas un accro de la FER mais j'en ai rencontré par le passé qui faisaient des choses abominables simplement parce que "il n'est pas écrit que ce n'est pas possible"[/quote]C’est plutôt l’inverse qu’il faut appliquer : ça n’est pas écrit, ça n’est pas possible
Comme ça, tout le monde est sur des bases claires.

[Cheveux]

Petite question: le sort de kroack est un dommage directe, bon ça on est d'accord mais son sort affecte toutes les unités dans un rayon de 12/18/24ps.

On prend en compte quelle partie? le dommage directe est donc c'est seulement les unités dans l'arc de vue de la figurine ou le rayon et donc toutes les unités?

Un peu dans le broulliard sur ce sort />/> Modifié le 13 novembre 2014 par Cheveux

[Nekhro]

Comme l’a dit kruger précédemment, ce sont les unités dans le rayon donné et dans l’arc frontal. Pou rappel, un arc possède bien un rayon.

[Nécross]

Y'a pas de brouillard,

Selon la P31 et [b]sans indication contraire[/b] un sort doit frapper un cible dans l'arc frontal du sorcier.

Hors le LA HL P.52 spécifie que la libération d'Itza vise tout ennemi à 12-24ps selon sa puissance de lancement et sans spécifier un quelconque angle de vue.

Selon le PBR P.11 un livre d'armée prend le pas sur le PBR si ils se contredisent.

Cela ne change rien au faite que la libération d'Itza P.52 du LA HL ne signale aucunement que ce sort puisse être lancer au cac dans ce cas on se rapporte au PBR disant qu'un sort ne peut pas affecter une cible engagé au cac.


Il suffit de lire ...

[Cheveux]

Moi j'ai compris comme Necross, toutes les unités dans la zone d'effet du sort sont touchées.
Et comme tout dommage directe on peut pas lancer le sort dans un càc mais depuis un càc c'est possible, non?

[Nekhro]

[quote name='Cheveux' timestamp='1415918917' post='2663272']Moi j'ai compris comme Necross, toutes les unités dans la zone d'effet du sort sont touchées.[/quote]Il dit le contraire : si un sort ne s’affranchit des restrictions dont il fait l’objet, il doit les respecter. La Libération d’Itza ne dit pas de s’affranchir de la limitation à l’arc frontal.


[quote name='Cheveux' timestamp='1415918917' post='2663272']Et comme tout dommage directe on peut pas lancer le sort dans un càc mais depuis un càc c'est possible, non?[/quote]Rien n’empêche de lancer un sort si le lanceur est au corps à corps.

[Falanirm]

Killerchang, si ça t'intéresse, ça sera arbitré comme ça et comme pour le Pied de gork : respectant toutes les conditions normales de la catégorie du sort, donc ici à portée (selon la difficulté), dans l'angle de vue, cible pas au corps à corps, et sur unité ennemie.

[killerchang]

Donc si je résume le sort n'affecte que les figurines ennemies de l'arc frontale et ne peut être lancé si 1+ de ces unité est au corps à corps.

Pourquoi pas, cette explication en vaut une autre. Et c'est rigolo de voir que la contrainte de l'arc frontale rend finalement le sort plus facile à utiliser ^^.

Merci au groupe !

[Nécross]

[quote]Il dit le contraire : si un sort ne s’affranchit des restrictions dont il fait l’objet, il doit les respecter[/quote]

Bien sur que non, pour moi toute les fig ennemi dans un rayon de 12ps c'est pas que dans mon angle de vue, la libération d'Itza s'affranchi donc de cette limitation du dommage direct et peut très bien frapper un ennemi derrière moi ! Pour moi tant que vous ne m'aurez pas prouvé par A + B que ce sort ne frappe pas en dehors du champ de vision je continuerais à appliquer ça :

[quote]Selon le PBR P.11 un livre d'armée prend le pas sur le PBR si ils se contredisent.[/quote]

Et malheureusement pour vous le passage P.31 du PBR et le passage P.52 du LA se contredise car dans un rayon de 12ps c'est pas que dans la ligne de vue.


Bon chance pour me prouver l'inverse (avec source à l'apuie !). Modifié le 14 novembre 2014 par Nécross

[Nekhro]

[quote name='killerchang' timestamp='1415938505' post='2663295']Donc si je résume le sort n'affecte que les figurines ennemies de l'arc frontale et ne peut être lancé si 1+ de ces unité est au corps à corps.[/quote]Si, il peut être lancé si des unités sont au corps à corps. Mais le sort ne les affecteras pas.


[quote name='Nécross' timestamp='1415948125' post='2663322']Bien sur que non, pour moi toute les fig ennemi dans un rayon de 12ps c'est pas que dans mon angle de vue[/quote]Désolé, je t’ai mal lu.
Cependant, il est ici question de l’arc frontal, pas de ligne de vue. Il y a une différence entre les deux (bien qu’elles se rejoignent souvent).


[quote name='Nécross' timestamp='1415948125' post='2663322']Et malheureusement pour vous le passage P.31 du PBR et le passage P.52 du LA se contredise car dans un rayon de 12ps c'est pas que dans la ligne de vue.


Bon chance pour me prouver l'inverse (avec source à l'apuie !).[/quote][color="#000080"][b]On ne va pas refaire le débat ici. Il y a tous les arguments dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=165675"]ce sujet[/url] (dans les premières pages).[/b][/color]

[killerchang]

[quote name='Nekhro' timestamp='1415953814' post='2663369']
[quote name='killerchang' timestamp='1415938505' post='2663295']Donc si je résume le sort n'affecte que les figurines ennemies de l'arc frontale et ne peut être lancé si 1+ de ces unité est au corps à corps.[/quote]Si, il peut être lancé si des unités sont au corps à corps. Mais le sort ne les affecteras pas.

[/quote]

Ça par contre j'aime pas du tout comme interprétation. Pour moi la choix de la cible intervient avant les effets du sort et on ne peut pas le lancer s'il n'y a pas de cible éligible.

Il me paraît inenvisageable de lancer un sort de bénédiction sur un ennemi en espérant faire un fiasco cascade pour faire des pertes.

[Falanirm]

[font="Arial"][size="2"][quote]La Libératioll d'ltza est un sort de dommage direct qui vise toutes les unités ennemies dans un rayon de 1 2 ps. Chaque cible subit 2D6 touches de F4. Si la cible suit la règle spéciale dértlOII, morts-vivants ou morts-vivants de Nehekhara, elle subit à la place 3D6 touches. Le seigneur Kroak peut étendre la portée du sort à 1 8 ps, dans ce cas la valeur de lancement passe à 1 8 +. Il peut sinon étendre la portée du sort à 24 ps, dans ce cas la valeur de lancement passe à 24+. [/quote][/size][/font]




[font="Arial"][size="2"]Il n'y a pas de contre-indication sur l'angle de vue, ni sur les unités au corps à corps. Donc il affecte toutes les unités ennemies non engagées au corps à corps, à portée, dans l'angle de vue.[/size][/font]




[font="Arial"][size="2"]Je vois pas le rapport avec les fiascos, tu ne peux pas lancer une bénédiction sur un ennemi. />
[/size][/font]

[killerchang]

Comme d'habitude je me suis mal exprimé.

Comme je le lis dans le GBR, le pré-requis pour lancer un sort est de déterminer sa cible.
Ensuite, le GBR nous invite à lire la description de chaque sort.

[quote]
La Libératioll d'ltza est un sort de dommage direct qui vise toutes les unités ennemies dans un rayon de 1 2 ps. Chaque cible subit 2D6 touches de F4. Si la cible suit la règle spéciale dértlOII, morts-vivants ou morts-vivants de Nehekhara, elle subit à la place 3D6 touches. Le seigneur Kroak peut étendre la portée du sort à 1 8 ps, dans ce cas la valeur de lancement passe à 1 8 +. Il peut sinon étendre la portée du sort à 24 ps, dans ce cas la valeur de lancement passe à 24+.
[/quote]

Ce sort nous dit qu'il "vise" toutes les unités dans un rayon de 12ps. Mais en revenant dans le GBR, on me dit "a moins que le contraire ne soit précisé, les restrictions suivantes s'appliquent" :
1- dans l'arc frontale
2- pas besoin de ligne de vue
3- pas plus loin que la portée du sort
4- ne peut cibler une unité au corps à corps

La description spécifique du sort prend le pas sur le bouquin de règle si jamais il y a contradiction.
Pour la condition 1 il n'y a pas contradiction si on considère que l'arc frontale à un rayon donc on applique cette restriction.
Pour les conditions 2 et 3 il n'y a pas de contradiction, bien au contraire.
Pour la condition 4 il n'y a rien de précisé à ce sujet dans la description du sort donc on entre pleinement dans cette contrainte du GBR.

Comme notre cible est illégal, puisqu'elle cible une unité au corps à corps, alors on ne devrait pas aller plus loin et lancer les dés de pouvoir.

Donc ta conclusion initiale fala me paraissait correcte.

[Gaspacho]

Votre interprétation me semble extrêmement restrictive!

Si la seule unité ennemie à portée du sort est engagée au corps à corps, alors il n'est pas possible de lancer le sort. Nous sommes d'accord.

Mais si au moins une unité ennemie est éligible (rayon, portée, non engagée au corps à corps), alors il est possible de lancer le sort, et ceci malgré la présence éventuelle d'une unité engagée dans la zone d'effet du sort.
L'unité non engagée sera affectée, et l'unité engagée ne le sera pas, tout simplement.

Si on devait suivre votre raisonnement, et pour établir un parallèle avec d'autres sorts à effet de zone, alors une amélioration en zone (convergence harmonique par exemple) ne pourrait pas être lancée si une unité ennemie était présente dans le rayon d'action du sort... (pour mémoire, une amélioration ne peut pas être lancée sur une unité ennemie)

[killerchang]

L'axe de réflexion de m soupe à la tomate est intéressant. Passer par une preuve contraire. Mais [u]l'exemple[/u] donné n'est pas valable puisque les sorts à rayon du gbr ciblent à chaque fois "les figurines amies/ennemies dans un rayon de..."

La question devient donc existe t'il un sort d'amélioration ou de malédiction qui n'aurait pas cette précision ?

[Ghuy Nayss]

Après avoir relu la VO de ce LA et du précédent et avoir été de l'opinion que les unités engagées n'étaient pas affectées, j'en suis revenu de cette vision />

Dans le LA précédent, il était clairement spécifié que les unités engagées étaient également affectées, le Q&A 1.4 de ce LA précisait d'ajouter la notion de type "dommage direct" sans remettre en question cet effet de zone sur toutes les cibles.

Pour reprendre les arguments du sujet, les dommages directs ne peuvent cibler des unités au close (hors cas du gabarit qui dévie)
Cette notion de cibler est évoquée par le terme "target" qu'ont retrouve dans le descriptif du sort ("the DoI is a direct damage spell that targets all enemy units within 12")

La précision du dommage direct mentionne bien la notion de l'arc frontal, la décision d'affecter ou pas toutes les unités dans le rayon est clairement une décision d'arbitrage car aucune position définitive ne peut être tranchée sans un Q& amha.

Sur un plan FERistique, la description ne mentionne pas d'exception donc cela semble plutôt aller dans le sens de toutes les unités sont affectées car sinon, le sort ne serait pas lancable compte tenu du type dommagzee direct

Pour ma part, je considère que c'est un problème de rédaction d'une règle qui était plus limpide dans la version précédente. Modifié le 15 novembre 2014 par Ghuy Nayss

[Thortoff]

Pour moi je le jouerai de cette manière , en prenant le compte qu'il a 2 effets

- 1 effet le sort est lancé en respectant les règles pour lancer un sort de dommage direct soit une unité à portée non engagé au cac et dans l'angle de vue

-2 si il y'a une cible valable et que le sort passe , toute les unité , dans le rayons concerné , sont affectés

[Aurel_J]

Salut, et quand ce cher Kroak est dans un bâtiment, où la ligne de vue est de 360°, comment ça se passe?