Regle projection

[Pugar]

Bonjour,

Suite a une partie, je me pose une question sur la règle "Projection" des monstres.
En effet, si un monstre remporte un combat il peut choisir de projeter son adversaire dans la direction choisie.

Si le monstre projette son adversaire sur une figurine engagé au corps à corps, comment régler vous cela ?
- On regarde uniquement ce qui passe sous le socle pour les touches F3 ?
- l'adversaire qui est dans le combat prend aussi la touche de F3 ?
- de plus, si la figurine ciblée est soutenue, le soutien est-il concerné aussi par la touche de F3 ?

Merci d'avance,
Pugar

[redgriffin]

Hello
je peux rajouter aux questions (pour avoir participé au combat en question qui fait débat ici):

L'adversaire au corps à corps est-il "renversé" comme les figurines sur le long de la trajectoire? en est-il de même pour les éventuels soutiens?.
Je vais même pousser la reflexion plus loin:

Toutes les figurines sur la trajectoire sont impactées...ok...mais si le socle dépasse la taille d'une figurine d'infanterie (exemple un socle de cavalerie ou un socle de monstre)....est-ce la taille du socle de la figurine projettée qui donne la largeur du "couloir" de projection?.

Merci pour vos réponses.

Je précise que le point de règle abordé est à la page 63 du livre de règle "le Hobbit" à propos des attaques brutales (complèté par la Faq 1.1 du Hobbit éditée par Games le 18 avril 2013).

Cordialement

[Bababibel]

Contre un monstre qui effectue une attaque brutale il faut :
-reculer d'un pouce l'ensemble des figurines du camp perdant le combat (soutient inclus) s'ils ne sont pas bloqués.
-Le monstre choisi parmi les figurines en contact celle qu'il va projeter.
-Il choisi la direction et un point de son socle pour départ de la projection.
-Les figurines touchées sont celles qui se trouvent sous le socle de la figurine projeté (donc soit une ligne de 1ps soit de 1.5ps de diamètre pour une figurine de cavalerie)

Donc au final pour être renversé et prendre un coup il faut être sous la trajectoire du lancé.

[redgriffin]

Je vais reformuler la question:

Peut-on projeter une figurine SUR d'autres figurines engagées dans UN AUTRE combat?.

exemple: je joue le mal; un de mes troll gagne le combat et décide de projeter un nain dans un paquet de figurines pas très loin incluant un autre de mes trolls, 2 nains au contact et 2 autres nains en soutien.

La distance l'aurotise mais puis-je lancer ce fameux nain en visant que les 2 nains au contact de mon troll (sans toucher les soutiens et mon autre troll). Si c'est possible qui est affecté? juste les 2 nains sur la trajectoire ou toutes les figurines du combat (c'est à dire mon autre troll et les 2 soutiens nians)????.

[Bababibel]

[quote]
Peut-on projeter une figurine SUR d'autres figurines engagées dans UN AUTRE combat?.[/quote]

Oui et c'est même conseillé, surtout si tu as l'initiative.

Dans ton exemple, les deux nains en contact seront à terre mais les autre figurines engagées ne seront en aucun cas affectées par la projection (à la différence d'un impact magique). Donc ca fera toujours 4 attaques pour les nains et 3 pour le troll mais seuls 2 nains pourront taper s'ils gagnent le combat (les deux à terre se relèveront).

J'espère avoir été clair.

[Sorent]

Normalement +1 avec Bababibel.

Mais les projo sont très puissantes et des armes de désorganisation tactiques redoutables. On ne peut pas se permettre une approximation au moment de la résoudre quand le déplacement e les charges on déjà été faites.

Donc dans la pratique, il faut bien te mettre d'accord ou rappeler la règle en début de partie avec ton adversaire ou le responsable du tournoi:
Projeté dans un combat renverse t il tout le combat ou juste ceux qui sont sur la trajectoire du socle projeté? renverse t il les soutiens du combat impacté(normalement non)?
Comment prendre en compte le couloir: taille du socle de la fig projetée? ou trait simple sans épaisseur?

Sorent, projeteur professionnel.

[Pi3rr0t]

Pour le couloir on prend en compte la largeur du socle. Donc ça peut être sympa de balancer un troll des cavernes par un troll du Mordor.

Et ensuite ce ne sont que les figurines qui se trouvent dans le couloir de projection. Donc lors d'un combat, seul le combattant qui se trouve dans le couloir est renversé. Mais le combat n'est pas rompu pour autant.

[redgriffin]

Hello
mais dans cet exemple du troll des cavernes projeté (ou même d'une fig de cavalerie), il est évident vue la largeur du socle que les figs ,dans mon exemple 2 nains soutenus par 2 autres nains,vont toutes les 4 être couchées... donc les figs directement au CAC ET LEURS soutiens aussi...

[Bababibel]

[quote]dans mon exemple 2 nains soutenus par 2 autres nains,vont toutes les 4 être couchées... donc les figs directement au CAC ET LEURS soutiens aussi... [/quote]
Non dans cet exemple les 4 nains sont repoussés d'un pas du troll, ensuite le joueur du mal choisi un des nains qu'il avait en contact pour le projeter et ensuite il détermine la distance puis la direction de projection (à partir du bord du socle du monstre).
Donc si les trois nains qui ont reculés se trouve sous la trajectoire choisie ils seront mis à terre, sinon ils ne subiront rien.

[l' apotre noir]

Mes 3 sous an deux balles;

Je suis d'accord avec l'histoire du couloir, mais je nuancerai "l'arrivée".
Si la figurine lancée est plus petite qu'un homme, seule 1 figurine et renversée (au hasard ?). Si la figurine et de taille humaine, tout les combattants directs (saufs trolls et cavaliers) sont renversés. Si c'est de la cavalerie, tout le combats et renversé (même soutiens, trolls et superieurs non compris).
Quand au cas du troll, je me demande s'il n'y a pas une limitation de force. Il faut bien un Balrog ou un dragon pour réussir ça, pas juste un cousin un peu plus gros ... Non ?

[Bababibel]

[quote]Quand au cas du troll, je me demande s'il n'y a pas une limitation de force. Il faut bien un Balrog ou un dragon pour réussir ça, pas juste un cousin un peu plus gros ... Non ? [/quote]

Il me semble qu'il suffit d'avoir un point de force en plus pour le faire.

[Sorent]

[quote]Non dans cet exemple les 4 nains sont repoussés d'un pas du troll, ensuite le joueur du mal choisi un des nains qu'il avait en contact pour le projeter et ensuite il détermine la distance puis la direction de projection (à partir du bord du socle du monstre).
Donc si les trois nains qui ont reculés se trouve sous la trajectoire choisie ils seront mis à terre, sinon ils ne subiront rien. [/quote]

Je crois que tu fait erreur Bababibel sur le contenu de l'exemple. il n'y a pas de recule à prendre en compte. Le nain projeté l'est vers un autre combat (non encore résolu?), contenant un troll et 4 nains, cf:

[quote]Peut-on projeter une figurine SUR d'autres figurines engagées dans UN AUTRE combat?.

exemple: je joue le mal; un de mes troll gagne le combat et décide de [b]projeter un nain dans un paquet de figurines[/b] pas très loin [b]incluant un autre de mes trolls, 2 nains au contact et 2 autres nains en soutien[/b].[/quote]



Si le combat troll-4nains n'a pas encore été résolu (donc que 2 des nains sont au CaC et que la taille du socle de la créature projetée touche les 4 nains), alors tu les met tout les 4 à terre, et tu fait le dégât de percussion (je crois que c'est une touche F3 chacun) et les dégât de percussion pour celui qui est projeté (F3 pour chaque obstacle (doncx4 nains et une fois F6 il me semble quand il s'arrête).

Si les deux nains qui étaient au CàC du troll sont encore vivant après le passage du camarade projeté, le combat contre le troll pourra être résolu. Mais se sera troll contre 2 nains sans les 2 nains en soutien car une fig à terre ne peut pas soutenir une autre figurine il me semble.

Tout les fig à terre pourrons se relever à leur prochaine phase de mouvement (en espérant qu'ils aient l'initiative ou qu'il ne soient pas chargé avant)


[quote]Citation
Quand au cas du troll, je me demande s'il n'y a pas une limitation de force. Il faut bien un Balrog ou un dragon pour réussir ça, pas juste un cousin un peu plus gros ... Non ?


Il me semble qu'il suffit d'avoir un point de force en plus pour le faire. [/quote]

C'est exactement ça. Le statut de Monstre ou Monstre volant n'a rien à voir avec la projection. Ils n'intervienne que pour le renversement en cas de charge de cavalerie ou de cavalerie volante.


[quote]Je suis d'accord avec l'histoire du couloir, mais je nuancerai "l'arrivée".
Si la figurine lancée est plus petite qu'un homme, seule 1 figurine et renversée (au hasard ?). Si la figurine et de taille humaine, tout les combattants directs (saufs trolls et cavaliers) sont renversés. Si c'est de la cavalerie, tout le combats et renversé (même soutiens, trolls et superieurs non compris).[/quote]

Pourrais tu donner la référence des règles ou la FAQ qui précise cela, je suis dubitatif
Perso il me semblait que c'était la force de la fig sur la trajectoire par rapport à la taille du projectile qui comptais. Sur un obstacle dur (mur, arbre...) ou une créature de force de 6 ou plus, les fig projeté de taille humaines ou inférieur s'arrêtaient et prenaient leur touche F6, sinon elle ne s'arrêtaient que au bout de leur distance de lancée.

[Pugar]

[quote name='Sorent' timestamp='1416903816' post='2668669']
Je crois que tu fait erreur Bababibel sur le contenu de l'exemple. il n'y a pas de recule à prendre en compte. Le nain projeté l'est vers un autre combat (non encore résolu?), contenant un troll et 4 nains, cf:
[/quote]
Oui il exact, il s'agit bien d'un combat contenant un Troll et une autre figurine qui se retrouve projetée dans un autre combat impliquant un second Troll ainsi que 2 nains au CaC et 2 autres en soutient.

[quote name='Sorent' timestamp='1416903816' post='2668669']
Pourrais tu donner la référence des règles ou la FAQ qui précise cela, je suis dubitatif />/>/>/>/>
Perso il me semblait que c'était la force de la fig sur la trajectoire par rapport à la taille du projectile qui comptais. Sur un obstacle dur (mur, arbre...) ou une créature de force de 6 ou plus, les fig projeté de taille humaines ou inférieur s'arrêtaient et prenaient leur touche F6, sinon elle ne s'arrêtaient que au bout de leur distance de lancée.
[/quote]
D'après les FAQ il m'a aussi semblé que c'était ainsi, rien avoir avec la taille de la figurines mais avec un décors ou une autre fig avec au moins F6.

[redgriffin]

Merci sorent pour tes explications...

je te confirme qu'une figurine couchée peut désormais être soutenue, mais en cas de victoire, seule la figurine en soutien peut porter des coups tandis que celle qui est allongée peut se remettre sur ses pieds.

Pour revenir à ma question (et celle de Pugar)sur la projestion, combien sur le forum l'utilise ou l'ont utilisé VRAIMENT?.

Malgré les apparences, je pense connaître assez bien les règles que j'applique depuis 2003 et dont j'adopte les nouvelles mises à jour au fur et à mesure de leur édition.

Ma question avait l'air bête, mais entre lire une règle à froid (en ne l'ayant jamais appliquée) en se disant: "ça roule, ça n'a pas l'air compliqué, on verra le moment venu" et être dans une partie compétitive et qu'on se rend compte que ton adversaire ne l'interprète pas comme toi (hein Pugar!), il y a parfois un fossé énorme.

Avec Pugar, on essaye de jouer assez souvent et d'utiliser des règles qui ont l'air simples de prime abord et qui nous pose des soucis d'interprètation: s'en suivent des discussions passionnées qui mangent notre temps de jeu, mais qui sont intéressantes. Force est de constater que face à un paragraphe écrit, selon l'âge de la personne, sa culture, son milieu, sa "lecture" n'est pas la même. C'est aussi ça que j'aime dans ce jeu: le débat et l'échange (qui n'aurait pas forcément sa place dans un tournoi!).

Je me rends aussi souvent compte que sur le Forum, diverses personnes inteviennent ( et c'est pour ça qu'on vient poser des questions ou qu'on lit les réponses des autres)de plusieurs catégories:

Il y a celle des personnes (comme moi) qui ont le ou les livres de règles qui pensent que le passage d'une édition à l'autre n'a rien changé sur certains points de règles et ont donc (trop) rapidement relus les nouvelles sans avoir chercher s'il y avait changement ou pas et qui se fourvoient au moment de jouer (hein Pugar, sur le fait de se proteger avec son bouclier allongé....)... il y a souvent de belles surprises après.
Il y a celles, qui connaissent à fond les règles mais qui ne jouant pas (ou pas assez) n'ont jamais été confrontées à la réalité d'une partie et de la mise en situation ( et la mise en épreuve) d'un point de règle... et parfois leur intervention sur des questions de règles sont suprenantes...

Et enfin il y a les personnes, qui n'ont pas lu les règles (ou si peu), qui ont fait quelques parties et "vu" des cas de figures sans se poser de questions et qui donnent leur interprètation ici....aie!

Je dis à ces personnes (sans être méchant): lisez (achetez) les règles avant d'intervenir s'il vous plaît! A cela deux raisons.... déjà acheter les règles ( et avoir lu les Faq les plus récentes) me semble tellement une évidence..alors je sais, souvent le coût est un frein et qu'on préfère acheter des figurines pour le même prix...je le comprends, mais c'est aussi en achetant le livre qu'on fait vivre "l'éditeur" et qu'il soutien sa gamme de figurines.....(oui je sais je relance un débat :oui Games a une politique d'extra terrestre fortuné, mais oui j'aime ce jeu et oui j'essaye d'acheter quand même en espèrant à chaque fois des nouvelles sorties.... et oui certaines figurines sont moches et onéreuses...mais ZUT, quand il n'y a pas de sorties les gens pleurent..faut savoir..).
Je ne sais pas comment Games fonctionne ( et même avec un Bac+50 en économie, je ne pense pas y arriver), mais si je me mets à sa place et que je regarde comment se vendent mes livres de règles pour faire une projection sur l'avenir du nombre d'acheteur/joueur qu'il y a, c'est sûr et certain que je ne vais pas faire d'énormes stocks et produire peu. En lisant le Forum tous les jours et en ayant vu le sondage sur qui possède quoi en livre de règles, je suis effaré par le si peu de personnes qui ont le nouveau livre ou l'ont même lu.....( oui elles ont perfectibles...bla bla bla bla).
La seconde raison ( et pardon pour ma disgression) est que de lire les règles permettra d'avoir une meilleure interprètations de celles-ci et de pouvoir en débatre ( et dans une moindre mesure, faire vivre le forum par nos interventions CONSTRUCTIVES).
Voilà, je fais grincer des dents, je le sais, mais peu importe car je pense que c'est un lieu de débat constructif (sinon je n'y viendrais plus depuis longtemps).


Pour en revenir à nos moutons (ici de gros trolls bien gras), oui mon exemple était bien: un troll remporte un combat contre un nain (soutenu ou non). Le dit nain recule d'un ps (et son soutien également s'il y en a un), puis le troll depuis la basse de son socle détermine une trajectoire pour lancer son outre à vin a gros favoris.

Ma question est: peut-il VOLONTAIREMENT OU NON le projetter dans une masse de figurines déjà engagées au combat? (je simplifie volontairement la zone d'impact).
Si je pense que la plupart des réponses ici sont cohérentes avec une figurine d'infanterie projettée, je me pose de réelles questions pour une figurine de cavalerie ou plus au niveau de la taille du socle (sachant que la seule limite est que le montre qui projette doit avoir une force SUPERIEURE a la figurine qu'il projette...ça ouvre de belles perspectives à un balrog qui peut envoyer des tailles de socles bien plus importantes que la sienne non?... au hasard un dragon).... vous vous doutez bien que la taille de la figurine projettée nous amène à nous intérroger sur sont influence sur le couloir de projection d'une part et sur son impacte dans un autre combat visé dans mon exemple.

Si l'interpètation de la règle est: seule(s) la (ou les) figurine(s) visée(s) par la largeur du socle de la figurine projettéé est impactée....ok, pas très logique, mais ce sont les règles (stricke au milimètre devant les pieds de mon autre troll).
Si l'interprétation est: bin non tu ne peux pas projetter, car tu risques de blesser ton autre figurine qui se trouve dans la zone....ok, ça me va, c'est logique..mais ce n'est pas écrit dans les règles....

Merci de vos lumières (éclairées par la lecture des règles, de leur Faq et par votre pratique de cette situation de jeu).

[Pi3rr0t]

Jouant assez souvent avec Bababibel nous sommes souvent face à cette situation.
Je suis celui qui le monstre dans mon armée et je n'ai aucun scrupule a balancer la figurine sur une ligne où je peux potentiellement touché plus de figurines ennemies même s'il y a une figurine à moi dans le lot. Mais je joue Mordor et peut-être qu'il faut le voir comme un tir. Le joueur du Mal peut le faire parce qu'il peut sacrifier ses soldats sans aucun problème alors que le joueur du Bien ne pourrait pas le faire.

Après il n'y a pas non plus de limitation concernant le projeter. Tu peux le faire dans un combat si tu en as envie. Après il est plus logique de faire en sorte que seules les figurines adverses soient touchées car si elles remportent le combat elles ne pourront pas blesser et si tu gagnes tu doubleras tes coups!

[redgriffin]

hello
une réponse qui me plaît: respectant les règles et étant dans l'esprit (je suis le mal donc je n'hésite pas).
Donc c'est possible a ton avis? les règles ne disent pas le contraire effectivement; et donc le bien?.... il s'abstient? sans être interdit... est-ce bien cela?

[Peredhil]

Ce n'est pas une interdiction c'est une règle : le Bien ne peut pas effectuer de tirs si il [u]risque[/u] de toucher une figurine de son propre camp. Si "projeter" compte comme un tir alors il est impossible pour un joueur du Bien de "projeter" une figurine si un allié se trouve sur la trajectoire.

Sinon puisqu'on peut râler je me permettrais de faire remarquer que Games Workshop a (avait ?) fixé une limite simple ente monstres et non-monstres : un monstre a F6 ou plus. Du coup ils auraient mieux faits d'employer cette limite plutôt que de permettre à Sauron ou à un Ent de soulever un Troll au dessus de leurs têtes ou (comme tu montrais bien l'absurdité de la chose) à un Balrog de projeter un Dragon. Je laisse ça à Warhammer (pas de mépris là-dedans mais WhB est un univers plus "fun" et moins réaliste à mes yeux).

[Miro]

Le bien a des restrictions sur les tirs, en aucun cas sur les projections.

Un Ent peut très bien projeter dans un direction qui pourrait blesser des figurines du bien, ça ne se passe pas pendant la phase de tir, et ce n'est pas un tir.

[b]C'est le même cas que l'impact magique. Le bien peut tout à fait toucher des figurines du bien sur la trajectoire ![/b]
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=113314&st=0&p=1257000&#entry1257000

Miro.

[Sorent]

[quote]Sinon puisqu'on peut râler je me permettrais de faire remarquer que Games Workshop a (avait ?) fixé une limite simple ente monstres et non-monstres : un monstre a F6 ou plus[/quote]

Faux. Ce n'est pas le cas. En tout cas plus maintenant.
Explication:

Dans les règles Seigneurs des anneaux (bouquin bleu de la boîote des mines de la Moria) et les suppléments d'armée encore en vigueur (février 2012), la force 6 était une limite absolue pour beaucoup de règles sur les créatures massives, mais ne définissait pas réellement une catégorie "monstre", c'est à dire avec un ensemble d'implications directe du statut dans les règles, en particulier le renversement par une charge de cavalerie ou pas. La taille relative du socle était aussi un concept flou dans cette définition. Ce qui faisait quelque chose de bizarre avec l'Habitant des Ténèbres de l'armée de la Moria: une force de 5 mais un socle de la taille du troll du Mordor. Or il était manifestement renversable. J'ai testé en tournoi face à Imrahil monté qui me l'a plié en 2 tours.

Dans les règles du Hobbit (bouquin marron), les "monstres" ont un vrai statut en terme de règle et ils sont clairement identifié comme tel en tête de profil, tout comme les "montures monstrueuses". Ce statut renvoi à toute un groupe de règle (dont les attaques brutales) et il n'a rien à voir avec la force. GW pourrait nous pondre un héros avec une force supérieure à 6 sans qu'il soit un monstre (sait on jamais pour le troisième film), ou même une fig qui aurait un statut de monstre avec une force faible largement inferieure à 6. Là encore, l'exemple typique est l'Habitant des ténèbres avec une force de 5 mais qui est bien un monstre, donc inamovible par une charge de cavalerie et capable d'utiliser toute la palette des attaques brutales.

Sinon +1 avec Miro:
la projection est une attaque brutale, qui, tout comme un sort, a un statut clairement à part d'une attaque de tir. Pas de scrupules pour le bien donc.

Concernant la projection de grosses créatures: oui il faut avoir une force simplement supérieure. Après la perspective est limitée, car la différence de force entre les deux fig influence la distance de projection, même si il y a une partit d'aléatoire avec un lancé de D6.
Ainsi, un troll de force 7 projeté par un ent de force 8 l'enverra moins loin qu'un gob de force 2. Le troll roulera de quelques pas après avoir pris une sorte de prise de judo. Le gob se transformera en réelle ballon de rugby. Modifié le 26 novembre 2014 par Sorent