[DAngels] 1850 points très dur

[Helden]

J'aimerais avoir votre avis sur la liste ci-dessous, conçue dans une optique ETC mais 100% Dark Angels.
J'aimerais surtout avoir votre avis sur ce qu'elle pourrait donner contre une liste Eldars type ETC (serpents + chevaliers).



[quote]
QG
- Azrael
- Techmarine avec servo-harnais et générateur de champ
- Escouade de commandement avec bannière de courage

Troupes
- 3 motards avec 2 fuseurs et moto d'assaut multi-fuseur
- 3 motards avec 2 fuseurs et moto d'assaut multi-fuseur
- 5 motards avec 2 lance-flammes

Attaque rapide
- 5 Chevaliers noirs de la Ravenwing avec lance-grenades ravenwing
- 5 Chevaliers noirs de la Ravenwing avec lance-grenades ravenwing
- 5 Chevaliers noirs de la Ravenwing avec lance-grenades ravenwing

Soutien
- Land Raider Crusader avec multi-fuseur

Total = 1849 points[/quote]



La stratégie est simple :
Azrael + Techmarine + Escouade de Commandement montent dans le land raider. Celui-ci fait rayonner un champ de force 4++ à 3 pouces autour de lui et l'insensible à la douleur de la bannière, et il est rendu super solide par ce champ de force et le techmarine qui peut le réparer.
Le land raider accompagne (en mettant les gaz s'il le faut) les motards qui l'entourent.
Et les 26 motards + 2 motos d'assaut tirent leurs fuseurs, lance-flammes et serres plasma sur les rangs ennemis, avant de les charger au tour 2.


Pas très fin et très rentre-dedans, mais qu'en pensez-vous ?
Est-ce que ça a une chance contre une armée eldars optimisée ?
Comment gérer le ou les chevaliers fantômes ?
Est-ce qu'un déluge de tirs de serpents + vengeurs ne va pas exterminer l'armée avant qu'elle puisse faire quoi que ce soit ? Modifié le 15 novembre 2014 par Helden

[Kyszyl]

Je n'ai pas forcement la lumière mais voici déjà quelques questions :
- pourquoi un LR crusader? Un reedemer ne serait-il pas moins cher et plus adapté dans une optique rush (pas grave de ne pas tirer au LF dans les premiers tours). Peut importe le modèle, une lame de buldo est obligatoire ;
- tes motards n'ont aucun tank... tu mises tout sur une 3+/5+++, faudrait faire des statistiques mais je ne suis pas sûr que beaucoup de chevaliers arrivent au contact face à 4/5 serpents ;
- Pour durcir un allié white scars serait intéressant... c'est envisageable?

Le problème de la bannière de courage c'est qu'elle ne profite pas au LR, quasi pas aux motos fuseurs qui font faire leur vie, tu la payes donc pour 3 unités. Personnellement je trouve la bannière de dévastation beaucoup plus en synergie avec la ravenwing. Mais si tu vas voir sur le blog de [url="http://armees-franssoue.blogspot.fr/search?updated-min=2014-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2015-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=3"]Franssoué[/url] tu auras pleins de rapports sympas pour voir ce dont sont capables les chevaliers noirs sous insensible ! Modifié le 15 novembre 2014 par Kyszyl

[Rantanplant]

Désolé, mais les expériences de franssoué ont bien prouvées une chose : les chevaliers noirs ont besoin d'un patron tank pour arriver au close.

[Helden]

Je connais très bien les nombreux tests de Franssoué et le besoin de tank. Mais en tant que joueur Dark Angels depuis 20 ans, je me suis toujours refusé à aller chercher de l'aide chez des étrangers au Chapitre. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

C'est pour ça que, pour essayer de compenser le manque de tank, je me demandais si une bannière d'insensible à la douleur quasi-intouchable ne pouvait pas revenir au même. D'autant qu'avec la surface au sol d'un land raider + 12 pouces de rayon à partir de sa coque, il y a de quoi atteindre toutes les unités de motards alentour.

Quant au Redeemer par rapport au Crusader, j'ai longtemps joué Redeemer sans jamais pouvoir profiter de son lance-flammes, d'autant plus qu'ici tenter de placer le land raider pour pouvoir placer un gabarit de lance-flammes risquerait de le détourner de sa tâche de rester au centre des motards. Les bolters ouragans jumelés, eux, permettent de tirer presque à tous les tours même au jugé, ce qui me parait plus rentable.


Mais c'est clair que je donne peu de chances à mes motards de survivre à un barrage de tirs Eldar de serpents, de vengeurs et autres... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]

[Isenheim]

Au final, les Chevaliers Noirs sont difficiles à jouer en no-limit. C'est très cher et pas du tout résistant. Les listes avec une foule de Chevaliers Noirs manquent aussi d'impact. Que ferais-tu contre un GI qui aligne 2x40 conscrits couvrant 3 Leman russ Punishers ? Pas grand chose.

A mon avis, si tu veux faire une liste compétitive en Ravenwing, inspire toi plutôt de la liste du joueur de l'équipe allemande de l'ETC 2014. Son pseudo est Phist. Tu auras une liste vraiment violente (plus que celles que tu peux voir sur le blog de François). En résumé rapide, c'est une liste qui balance près de 150 tirs de bolters jumelés par tour, avec une bannière de Dévastation embarquée en land raider.

Le mec a eu l'intelligence de jouer Ravenwing sans Chevalier Noir. L'inverse de ce qui se faisait habituellement en France. Au final, ça poutre plus. Modifié le 16 novembre 2014 par Isenheim

[Helden]

[quote name='Isenheim' timestamp='1416124747' post='2664121']
A mon avis, si tu veux faire une liste compétitive en Ravenwing, inspire toi plutôt de la liste du joueur de l'équipe allemande de l'ETC 2014. Son pseudo est Phist. Tu auras une liste vraiment violente (plus que celles que tu peux voir sur le blog de François). En résumé rapide, c'est une liste qui balance près de 150 tirs de bolters jumelés par tour, avec une bannière de Dévastation embarquée en land raider.

Le mec a eu l'intelligence de jouer Ravenwing sans Chevalier Noir. L'inverse de ce qui se faisait habituellement en France. Au final, ça poutre plus.
[/quote]

Merci pour l'info et pour ceux que ça intéresse, voici la liste en question :

[quote]ARMY PRIMARY DETACHMENT DESCRIPTION: Dark Angels
ALLIED DETACHMENT DESCRIPTION: The Inquisition

PRIMARY DETACHMENT:

HQ 1: Sammael riding Sableclaw [200 pts]
HQ 2: Command Squad (100), Bolt Pistols and Close Combat weapons (0), Banner of Devastation (65) [165 pts]

Troop 1: Ravenwing Attack Squadron (80), 3 additional Bikers (81), Ravenwing Attackbike (45), Multimelta (10) [216pts]
Troop 2: Ravenwing Attack Squadron (80), 3 additional Bikers (81), Ravenwing Attackbike (45), Multimelta (10) [216pts]
Troop 3: Ravenwing Attack Squadron (80), 3 additional Bikers (81), Ravenwing Attackbike (45), Multimelta (10) [216pts]
Troop 4: Ravenwing Attack Squadron (80), 3 additional Bikers (81), Ravenwing Attackbike (45), Multimelta (10) [216pts]
Troop 5: Ravenwing Attack Squadron (80), 2 additional Bikers (54), Ravenwing Attackbike (45), Multimelta (10) [189pts]

HS 1: 1 Land Raider Cruisader (250), Multimelta (10), Dozerblade (5) [265pts]
HS 2: 1 Whirlwind(65) [65 pts]

PRIMARY TOTAL: [1748 pts]


ALLIED DETACHMENT:

HQ 1: Inqusitor Coteaz, Warlord [100 pts]

ALLIED TOTAL: [100 pts]

ARMY TOTAL [1848 pts][/quote]


En résumé :
29 motards Ravenwing à poil
5 motos d'assaut multi-fuseurs
Sammael sur son land-speeder (wouw ! chouette ! )
Escouade de commandement à poil avec bannière dévastation dans Land Raider Crusader avec multifuseur et lame de bulldozer
Un whirlwind
Coteaz


La liste est chouette mais je n'ai pas assez de motards nus pour la jouer (sauf à jouer mes motards armes spéciales et chevaliers noirs comme des motards à poil) et je n'ai que 3 motos d'assaut.

A quoi sert Coteaz à votre avis ?

Le whirlwind ressemble un peu à un bouche trou, non ? Quelle utilité lui voyez-vous ici ?

Dans l'optique de ma proposition de liste initiale, j'aurais peut-être plutôt mis un techmarine champ énergétique dans le land raider plutôt que Coteaz, mais c'est peut-être parce que je ne sais pas à quoi sert Coteaz.

[Isenheim]

[quote name='Helden' timestamp='1416138846' post='2664222']
A quoi sert Coteaz à votre avis ?[/quote]

La liste fait partie d'un roster où elle a un rôle précis à apporter. Coteaz sert à garantir l'alpha-strike ou à empêcher le vol d’initiative.

Le gros risque de ce genre d'armée qui ont besoin d'avoir le premier tour, c'est de t'avancer en Scout puis te faire reprendre l'initiative. C'est le genre de truc qui te flingue net. Avec Coteaz, tu sais d'office si tu va Scouter de façon sécure ou si tu vas jouer le refus de KP.

[quote]Le whirlwind ressemble un peu à un bouche trou, non ? Quelle utilité lui voyez-vous ici ?
[/quote]

A empêcher ton adversaire de masser ses unités dans un coin pour éviter de se prendre la saturation de bolters. Ton adversaire va devoir écarter ses figurines pour limiter l'impact du whirlwind. En conséquence, son étalement l'expose aux bolters (portée effectives de 36 ps pour 4 tirs, je rappelle : de quoi bien quadriller la table).

Le Whirlwind va aussi permettre de garder un objo en fond de table.

[Helden]

[quote name='Isenheim' timestamp='1416207884' post='2664589']
[quote name='Helden' timestamp='1416138846' post='2664222']
A quoi sert Coteaz à votre avis ?[/quote]

La liste fait partie d'un roster où elle a un rôle précis à apporter. Coteaz sert à garantir l'alpha-strike ou à empêcher le vol d'initiative.

Le gros risque de ce genre d'armée qui ont besoin d'avoir le premier tour, c'est de t'avancer en Scout puis te faire reprendre l'initiative. C'est le genre de truc qui te flingue net. Avec Coteaz, tu sais d'office si tu va Scouter de façon sécure ou si tu vas jouer le refus de KP.

[quote]Le whirlwind ressemble un peu à un bouche trou, non ? Quelle utilité lui voyez-vous ici ?
[/quote]

A empêcher ton adversaire de masser ses unités dans un coin pour éviter de se prendre la saturation de bolters. Ton adversaire va devoir écarter ses figurines pour limiter l'impact du whirlwind. En conséquence, son étalement l'expose aux bolters (portée effectives de 36 ps pour 4 tirs, je rappelle : de quoi bien quadriller la table).

Le Whirlwind va aussi permettre de garder un objo en fond de table.
[/quote]

Merci pour ces deux réponses.
Effectivement, c'est donc une liste vraiment bien réfléchie et très complète.
Seule la relative fragilité du Land Raider est un peu dommage, et aussi le risque qu'un fuseur arrivant dans le dos du land speeder de Sammael peut donner un peu facilement le point de Seigneur de Guerre.
Je pense que je vais essayer de la jouer ou une liste similaire : il me manque juste 2 motos d'assaut, peut-être les remplacer par un ou deux land speeders Typhoon ?

[Fruch]

[quote] peut donner un peu facilement le point de Seigneur de Guerre. [/quote]
C'est Coteaz son seigneur de guerre dans la liste citée.
Donc je suppose avec l'escouade de com dans le land, ya pire comme protection.

[Helden]

[quote name='Fruch' timestamp='1416216503' post='2664665']
[quote] peut donner un peu facilement le point de Seigneur de Guerre. [/quote]
C'est Coteaz son seigneur de guerre dans la liste citée.
Donc je suppose avec l'escouade de com dans le land, ya pire comme protection.
[/quote]

Raaah ! Mon âme de Dark Angels a du mal à supporter l'idée d'un inquisiteur en seigneur de guerre d'une force d'Impardonnés. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[Isenheim]

Il n'y a pas vraiment de risque a jouer Sammy en seigneur de guerre. Moins que Coco (qui est dans le land raider qui sera la cible principale).

Sammy en speeder, c'est un électron libre qui se planque loin des menaces ou harcèle les petites unités quand c'est safe. C'est difficile de tuer un bl14 4++ qui refuse les affrontements. Il faut juste jouer de façon calme et réfléchie. Si y a des risques de pods, faut garder Sammy le cul contre un bord de table et loin du crusader. L'adversaire n'aura ainsi pas trop d'intérêt à FeP sur Sammy, car son escouade sera alors loin de tout.

Perso, la variante Sammy Speeder est meilleure que Sammy motojet.

[Invité]

Si tu joues bannière de dévastation tu peux essayer de jouer 10 scouts en infiltration et au premier tour tu fais avancer ton land raider bannière à porter de t'est scoute et tu as juste à lancer 40 tirs de bolter pour 120 points 24 tirs du land raider ça fait son petit effet sur les armées à populace.

sinon les lands raider ne peuvent pas prendre de lame buldo ( à vérifier sur le codex mais je suis quasi sur de moi sauf si c'est uniquement pour certains chapitres SM)

-220 points pour juste avoir les motos en troupe ... pour 20 points de plus tu as 20 scouts bolters infiltrations prêts à utiliser la bannière (80 de bolter ct3)

-Tu retires une uniter de moto pour te mettre un QG avec le champ de forces te permettra de protéger un peut t'ont armée contre des armées qui ignorent les couverts (qui ont parlé des Eldar)

-Tu dois avoir les points pour un deuxième whirlwind

-Pour la deuxieme uniter de moto que tu doit retirer je sais pas trops quoi metre.

[Helden]

[quote name='Uzuma' timestamp='1416230783' post='2664795']
Si tu joues bannière de dévastation tu peux essayer de jouer 10 scouts en infiltration et au premier tour tu fais avancer ton land raider bannière à porter de t'est scoute et tu as juste à lancer 40 tirs de bolter pour 120 points 24 tirs du land raider ça fait son petit effet sur les armées à populace.

sinon les lands raider ne peuvent pas prendre de lame buldo ( à vérifier sur le codex mais je suis quasi sur de moi sauf si c'est uniquement pour certains chapitres SM)

-220 points pour juste avoir les motos en troupe ... pour 20 points de plus tu as 20 scouts bolters infiltrations prêts à utiliser la bannière (80 de bolter ct3)

-Tu retires une uniter de moto pour te mettre un QG avec le champ de forces te permettra de protéger un peut t'ont armée contre des armées qui ignorent les couverts (qui ont parlé des Eldar)

-Tu dois avoir les points pour un deuxième whirlwind

-Pour la deuxieme uniter de moto que tu doit retirer je sais pas trops quoi metre.
[/quote]

C'est une très chouette idée, ça. Mais je n'ai pas assez de scouts pour jouer ainsi (sauf à jouer complètement proxy avec de vrais Dark Angels en guise de scouts).

Là, avec les figurines que j'ai (et en ne jouant pas wysiwyg non plus car je suis obligé de dire que mes chevaliers noirs sont de simples motards à poil), je peux aligner ça :

[quote]
QG
- Sammael sur Sableclaw
- Escouade de Commandement avec Bannière Dévastation
- Coteaz (allié inquisition)

Troupes
- 6 motards Ravenwing + moto d'assaut multifuseur
- 6 motards Ravenwing + moto d'assaut multifuseur
- 6 motards Ravenwing + moto d'assaut multifuseur
- 6 motards Ravenwing avec 2 fuseurs et bombe à fusion
- [size=2]6 motards Ravenwing[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Soutien[/size]
[size=2]- Land Raider Crusader avec multifuseur[/size]
[size=2]- Whrilwind[/size]
[size=2]- Whirlwind[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Total: 1850 points[/size][/quote]
[size=2][/size]

Je compense le fait de n'avoir que 3 motos d'assauts par l'ajout d'un whirlwind et de fuseurs et bombe à fusion sur une escouade Ravenwing.

Ou alors je peux remplacer un whirlwind et les 2 fuseurs par un land speeder typhoon multifuseur, plus fluff puisque Ravenwing mais plus facile à se faire détruire.

J'ai envisagé aussi l'ajout d'un Chasseur Nephilim pour faire un peu d'antiaérien car les Heldrakes seront comme au tir au pigeon avec cette armée de motards, mais il coûte trop cher.

[Isenheim]

[quote name='Helden' timestamp='1416234174' post='2664838']
C'est une très chouette idée, ça. Mais je n'ai pas assez de scouts pour jouer ainsi (sauf à jouer complètement proxy avec de vrais Dark Angels en guise de scouts).[/quote]

Non, les scouts ne sont pas bons.

Déjà, ils doivent rester immobiles pour tirer à plein régime. Ensuite, ils n'ont pas la manœuvrabilité et, à la différence des motards, ne peuvent pas esquiver les menaces et fileront rapidement des KP. Ensuite, 5 scouts n'ont pas une meilleure puissance de feu que 3 motards, car ils sont surtout CT3 et ne sont pas jumelés. En stats, il n'y a pas vraiment de différence significative.

[quote]
J'ai envisagé aussi l'ajout d'un Chasseur Nephilim pour faire un peu d'antiaérien car les Heldrakes seront comme au tir au pigeon avec cette armée de motards, mais il coûte trop cher.
[/quote]

En jouant les motards par 3, mais en pleins de petites unités, tu dilues beaucoup l'impact des Helldrakes. Un gabarit de Souffle sur 3 motards, c'est la perte de 2. Tu préserves ainsi ton KP. et les Drakes vont galérer pour en prendre assez dans la partie (alors qu'ils sont les scoreurs au KP chez les SMC)..

[Invité]

Les scouts sont déjà en position au premier tour pas besoin de bouger. pour la manoeuvre il y a les motos pour ça quant à esquiver les menace pas besoin car une fois le land à 6 pas les deux uniters ont 4 Invu, au besoin le psy rejoint l'uniter et comme il a divination, les bolters sont jumelés donc beaucoup plus rentable qu'une moto au niveau du tir. Modifié le 18 novembre 2014 par Invité

[aries4]

Vu comme ça effectivement!

[Megalodon]

[quote]sinon les lands raider ne peuvent pas prendre de lame buldo ( à vérifier sur le codex mais je suis quasi sur de moi sauf si c'est uniquement pour certains chapitres SM)
[/quote]

Les lands DA le peuvent ainsi que les lands inqui mais pas les lands SM, BA et GK

[quote]-Tu retires une uniter de moto pour te mettre un QG avec le champ de forces te permettra de protéger un peut t'ont armée contre des armées qui ignorent les couverts (qui ont parlé des Eldar)
[/quote]

3 pouces de portée pour le champ qui fait 30 points il faut donc se la jouer en mode "turtle" type légion romaine. Cela ne vaut pas le coup sur 10 pelées en armure de scout dans le no mans land, parce que tu ne pourras jamais en protéger 20.

Cela vaut uniquement le coup pour des véhicules ou des chevaliers. A la rigueur du palouf mais pas plus.

[quote]-220 points pour juste avoir les motos en troupe ... pour 20 points de plus tu as 20 scouts bolters infiltrations prêts à utiliser la bannière (80 de bolter ct3)
[/quote]

Oui mais avec cette tactique tu négliges un aspect de la liste évoqué par isenheim.

[quote]Coteaz sert à garantir l'alpha-strike ou à empêcher le vol d'initiative.

Le gros risque de ce genre d'armée qui ont besoin d'avoir le premier tour, c'est de t'avancer en Scout puis te faire reprendre l'initiative. C'est le genre de truc qui te flingue net. Avec Coteaz, tu sais d'office si tu va Scouter de façon sécure ou si tu vas jouer le refus de KP.
[/quote]

En traduction Mogway ça donne

- sois tu as l'init et le match est safe tu pars plein fer hors présence de cerveau crane

- sois le match pue et tu quite ce que ne peux faire ta liste

- sois tu as pas l'init mais la choppe avec coco et tu pars plein fer hors cervo crane

- sois tu as pas l'init et tu ne la choppe pas avec coco y a des cervo en face et tu quite

- sois le land ce fait dessouder T1 et tu joue en mode je sauve mes points et tu le fait courir tout au long de la partie

Quite = repli tactique avec feu roulant dans la zone 18 - 24 pouces ce que n'offre pas ta liste avec scout qui est juste une liste d'agression pure. Modifié le 18 novembre 2014 par Jakob

[Isenheim]

[quote name='Uzuma' timestamp='1416306933' post='2665293']
Les scouts sont déjà en position au premier tour pas besoin de bouger. pour la manoeuvre il y a les motos pour ça quant à esquiver les menace pas besoin car une fois le land à 6 pas les deux uniters ont 4 Invu, au besoin le psy rejoint l'uniter et comme il a divination, les bolters sont jumelés donc beaucoup plus rentable qu'une moto au niveau du tir.
[/quote]

J'ai très bien intégré ce que tu disais. Mais, non, c'est moins opti que des motards sous Bannière. Désolé.

Déjà, tes scouts doivent être immobiles pour faire feu à plein régime. Or, cela limite leur portée effective à 24 ps. Par contre, les Motards sont [i]Implacables[/i] et ont une portée effective de 36 ps (12 ps de mouv + 24 ps de portée en bolters x4). Sur l'engagement, les motards ont clairement l'avantage. Soit 12 ps de différence, ce qui est énorme car tu peux aller frapper un mec à l'autre bout de la table depuis ta zone de déploiement, même pas obligé de compter sur Scout pour bien se positionner dans la majorité des cas.

Ensuite, une 4++ invu sur une armure à 4+ dans un couvert à 4+ grand maximum, c'est plus naze que des mecs à 3+, avec une END de 5.

Enfin, si tu dois claquer de la divination sur des scouts pour rendre de combo jouable, c'est clairement plus de l'optimisation. C'est même l'inverse.

[quote name='MEGALODON' timestamp='1416306933' post='2665293']En traduction Mogway, ça donne.[/quote]

LOL Modifié le 18 novembre 2014 par Isenheim

[k-lyse]

Bon ben la Faq vient de t'enlever une belle épine du pied! Ta liste n'est plus d'actualité...Définitivement du très dur en DA c'est compliqué

[Isenheim]

[quote name='k-lyse' timestamp='1416734270' post='2667738']
Bon ben la Faq vient de t'enlever une belle épine du pied! Ta liste n'est plus d'actualité...Définitivement du très dur en DA c'est compliqué
[/quote]

Il n'y a aucun intérêt à jouer de champ énergétique dans ce genre de liste. La FaQ ne change rien pour de la Ravenwing dure.

[k-lyse]

Autant pour moi je mettais arrêté a la première liste...
Après partir sur un full bolter, c'est bon grâce au appariement.... J'ai bien peur qu'en indiv tu cours au no match contre certain dex

[Isenheim]

[quote name='k-lyse' timestamp='1416735996' post='2667747']
Après partir sur un full bolter, c'est bon grâce au appariement.... J'ai bien peur qu'en indiv tu cours au no match contre certain dex
[/quote]

Faut voir.
En ce moment, les listes qui ont le plus la côte en individuel sont la GI (sur lequel roule la Ravenwing), la centu-bomb (qui pose problème mais peu se fatiguer assez vite), le Démon (qui n'aimera pas forcément le match) et l'Eldar (où le DA ne pourra rien faire aux WK avec une telle liste). Du coup, les match-up ne sont pas tout le temps évidents.