Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[salgin]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1416942984' post='2669037']
En plus de lui on peut parler de Xav et ses tyty aliens qui sont de folie, et même Regis qui a une armée présentable visuellement (pour l'anecdote, j'ai été son premier adversaire en tournoi au Mesnil il y a belle lurette. Pour dire.) Il y a bien d'autre cheeseurs adeptes du pinceau tels que Helbrandt justement, ou Salgin… La liste est longue. Mais, et ça tu pourras pas me l'enlever, leurs listes restent totalement ancrées dans une optique d'optimisation. C'est de ça que je parles aussi. La tierce partie du Zobby : le fluff, l'historique, le contexte. Raconter une histoire au travers des petits bonhommes qui ne sont pas QUE des lignes de stats.
[/quote]

Le salopard me trash sans même prendre la peine de se fouler d'un MP. /> Tu perds rien pour attendre toi ... Peut-être à l'Inter justement. />

Plus sérieusement, le sujet fait débat depuis la nuit des temps et finalement, oui, tout n'est qu'une question de priorité dans les choix.
Pour certain, c'est la peinture qui guide, pour d'autres le fluff etc ...
Comme le Mcdalle, on vient comme on est.

Ménant, il y a aussi le vécu qui oriente grandement et puisque tu me cites en exemple du mec qui agite son poil de poney mais dans une optique d'optimis'afond, laisses moi te conter deux trois anecdotes salées qui ont contribuées à enterrer mon zhobby mou ...

Tout d'abord j'ai eu ma période Durz à sortir du zoneille hard-core type écrantage en échelle de la V3 ... c'est la rude expérience de la jeunesse, on veut se faire un nom, une reconnaissance et tout le tralala du jeune loup dont les dents grincent sur le parquet.

Puis on s'assagit (souvent parce qu'on s'aperçoit que la reconnaissance d'une communauté dans un microcosme de Geek est somme toute relative) et on essaye des trucs plus exotiques en tapant dans le mou ou la relative compo de l'époque et on se heurte à l'écueil du truc mal foutu. Et là je rejoins Wild : Qui n'a jamais fait son tournoi avec liste atypique qui prend la mort en compo parce que "bizarre" et prend le deuxième rondin dans le Nusse via les scénarios ... Vécu pour ma part au Mesnil avec une liste Fish of Fury qui prit la mort à la compo anti-véhiculaire puis à la poule de compo et enfin aux scénarios largement anti-véhiculaires.
Et 1 ... Et 2 ... et 3-0 dans mon nusse dûment élargi par les préliminaires. />

Fatalement, on oriente alors la chasse aux points de tournoi via le poil de poney et on se heurte à la sacro-sainte chasse aux sorcières anti-mercenariat de peinture et l'apparition des grilles de notation.
Et là idem. Il y a de quoi instaurer du dégoût dans la procédure.
Que ce soit par sanction du 0 en peinture parce qu'on a emprunté un Predator à un pote pour boucler la liste des 3000pts pour une vraie raison quelle est bonne (naissance et complications post-natales empêchant de boucler le planning). Ou en voyant un mec se faire primer à la peinture parce qu'il a fait deux-trois conversions, un marquage d'unité et le tour de ses socles en brun caca plutôt qu'en noir ce qui lui octroye une poignée de points sur la grille en plus alors que l'ensemble final est largement en dessous d'un autre qui n'a pas répondu à ces critères mais enterre l'autre au rendu final et à la technique.
Bref, là encore, ça limite la confiance envers le systême ...

Du coup, on finit par se dire qu'entre la double (triple) peine de la compo, les scénarios atypiques (mention spéciale au scénar le plus pourri de mes déplacements en tournoi pour un Frontkick demandant de tenir un unique objo central), les poules foireuses, des grilles de notation de peinture hasardeuses, le concept de subjectivité bat son plein et pour s'en prémunir, il vaut mieux sortir une liste qui tabasse et bien peinte histoire d'être tranquille.
Au moins, on sait pourquoi on aura son 0 de compo et on ne sera pas déçu du systême.

Alors oui, depuis, j'avoue ne plus savoir faire une liste molle. Enfin si, je sais mais je ne le fais plus parce que je ne sais pas comment va réagir le systême.

Pour moi, le summum de la réussite de l'ambiance et de l'esprit fun de mes 15 années de tournois fut le tournoi par Equipe de Nantes organisé par Billou.
Mono-codex, tri-drastique et surtout ambiance de team.

Et depuis, je ne retrouve plus ce plaisir du 40k que par les rencontres en Team ... Ardias à Bordeaux, Qualifs ETC notamment avec la Tielle et la Ruzze, Coubron par Team etc ...
Parce qu'au final, le moteur de ce jeu, c'est la rencontre avec les joueurs et les à-côtés de ce foutu jeu de merde.
Et au vu de la version actuelle, passer 4h à se faire chier avec un connard ou sur une partie de merde parce qu'elle est plombée par le scénario et/ou la compo, ben bof, autant rester chez soi.
En Team, on a encore cette interaction qui nous sauve.

Pour moi, l'avenir du tournoi passe par là ... Le développement des formules par équipe. Car entre potes, on aura plus facilement tendance à lâcher le pied se faire plaisir.

Vinzz' Modifié le 1 décembre 2014 par salgin

[blair_o]

Le Salgin, il a bien parlé .

[wildgripper]

[quote]Bref, tout ça pour dire que - dans une certaine mesure - on peut compenser par la manière dont on joue, la force de l'armée.
Mais ça, c'est vrai uniquement pour les tournois mous, et c'est ce qui fait tout leur charme. Et puis c'est challenge de jouer avec un underdog.
Par contre, en tournoi dur les listes sont tellement opti que si tu y vas avec un truc qui tient pas la route, les 20-0 se succèdent ... [/quote]J'ai 50 anecdotes contre 50 mecs différents avec à peu près autant d'armées différentes qui viendraient contredire cette affirmation.

[quote]Fatalement, on oriente alors la chasse aux points de tournoi via le poil de poney et on se heurte à la sacro-sainte chasse aux sorcières anti-mercenariat de peinture et l'apparition des grilles de notation.
Et là idem. Il y a de quoi instaurer du dégoût dans la procédure.
Que ce soit par sanction du 0 en peinture parce qu'on a emprunté un Predator à un pote pour boucler la liste des 3000pts pour une vraie raison quelle est bonne (naissance et complications post-natales empêchant de boucler le planning). Ou en voyant un mec se faire primer à la peinture parce qu'il a fait deux-trois conversions, un marquage d'unité et le tour de ses socles en brun caca plutôt qu'en noir ce qui lui octroye une poignée de points sur la grille en plus alors que l'ensemble final est largement en dessous d'un autre qui n'a pas répondu à ces critères mais enterre l'autre au rendu final et à la technique.
Bref, là encore, ça limite la confiance envers le systême ...[/quote]Ca fait des annéesque je dis que la peinture est juste un truc de grobill qui veut gratter du point de tournoi ^^

[quote]Les tournois à compo/poules ça a toujours été ce qui me paraissait permettre à l’écosystème français d’être aussi divers dans ce qu’on pouvait jouer et dans qui pouvait tournoyer. [/quote]J'ai l'impression que ça n'est justement plus le cas. De plus en plus de tournois à compo t'empêchent tellement de jouer que tester des concepts à la con mais potentiellement viables est devenu quasi impossible en tournoi, ce qui est quand même un peu dommage. A moins de vouloir sortir avec en no-limit, ce qui serait plus simple à faire s'il y en avait plus, et qu'on n'était pas obligé de les faire avec un minimum de sérieux pour tester pour les qualifs.

[FeelTheWay]

[quote name='salgin' timestamp='1417444760' post='2672129']
... Qui n'a jamais fait son tournoi avec liste atypique qui prend la mort en compo parce que "bizarre" et prend le deuxième rondin dans le Nusse via les scénarios ...
Vinzz'
[/quote]

Ca me rappelle mon 1er tournoi solo en V5 où je me tape un 0 de compo avec le nouveau Codex GK car "il est trotro cheaté" avec une liste Totor+Némésis à pied. 13 figurines sur la table à 1000pts.

Forcément tomber contre de la GI Full Plasma/fuseur/Vendetta compo 0, j'ai vu un orifice se dilater façon Sequoia côte ouest USA.

[Rippounet]

[quote name='wildgripper' timestamp='1417447830' post='2672158'][quote]Bref, tout ça pour dire que - dans une certaine mesure - on peut compenser par la manière dont on joue, la force de l'armée.
Mais ça, c'est vrai uniquement pour les tournois mous, et c'est ce qui fait tout leur charme. Et puis c'est challenge de jouer avec un underdog.[/quote] J'ai 50 anecdotes contre 50 mecs différents avec à peu près autant d'armées différentes qui viendraient contredire cette affirmation. [/quote]
Cela dépend tout simplement de:
1) Si la compo est ajoutée ou non à la fin en points de tournoi.
2) Du ratio compo/victoire. Cad que si la compo est sur 10, et qu'une victoire donne 6 pts (cas vu, de mémoire), avoir une bonne compo (genre, 9 ou 10), c'est partir avec un avantage substantiel sur la plupart des joueurs dans le cas où elle est ajoutée à la fin.
3) Des listes en présence, du nombre de participants, et des appariements. Plus il y a de monde avec des listes molles, et plus on affrontera -normalement- d'autres listes molles, ce qui fait que même une liste moisie ne rencontrera pas de trucs trop costauds.
4) Des avantages éventuels donnés aux mous en partie. Typique du tournoi à-la-Billou, les petits bonus pour le joueur ayant la compo la plus molle à chaque partie.
5) De l'impact éventuel d'autres facteurs (points accordés à la peinture, au fluff, à l'envoi de listes, au déguisement... )

Bref, des listes moisies qui font podium en tournoi mou, je l'ai vu moults fois. Mais quand ça arrive, c'est que le règlement a généralement été prévu pour en amont. D'où l'intérêt de savoir lire un règlement -et donc de savoir où on met les pieds.

Edit:
[quote name='wildgripper' timestamp='1417457280' post='2672278']Je voulais dire que ça arrivait souvent en tournoi dur aussi[/quote] Oups, agnavai mal compris ta réponse, mea culpa. Modifié le 1 décembre 2014 par Rippounet

[wildgripper]

Je voulais dire que ça arrivait souvent en tournoi dur aussi

[fracassor]

Allez j'y vais de mon laius.

Je suis pas tout jeune mais j'essaye de compenser par l'énergie. J'aime cette discussion vieille comme la V2.
Je comprends même pas qu'on parle encore de gros Bills aujourd'hui.
D'abord les épées tueuses de Dieu on en trouve plus beaucoup.... Ensuite avec le net, aujourd'hui tout le monde connaît les combos. On va même les chercher sur les fofo du monde entier, on épluche les listes ETC, on lit les rapports de bataille d'autres continents....etc. Tout le monde est capable de sortir une liste crade aujourd'hui. Combien peuvent gagner avec ? Et qu'on me sorte pas l'argument de l'argent. J'ai 90% de mes armées dans des vitrines parceque je peux pas jouer mes figs a cause des règlements des tournois. Pour moi mes vitrines c'est le zhobby, les guéri es que je garde car elles sont belles, collector....etc....

La note de peinture .... Le zhobby.... Quand je vois le prix d'une figurine 40k, en toute honnêteté je préfère la faire peindre par Zedo plutôt que de la peindre moyennement et de toute façon avoir une note de peinture pourrie. Je préfère les tournois ou la peinture est concernée par un prix spécifique. Je peins encore mais plus des armées, du warmachin ou des tables de jeu. Ou les deux trois figurines qui me manquent pour un tournoi. Je rejoins Salgin, à quoi bon se faire ch... a monter une liste concept quand de toute façon l'orga d'un tournoi est souvent bancale.

Honnêtement, c'est vrai qu'on peut sortir a 40k des trucs qui roulent tout seul. Ça a toujours existé ( list iron Warriors, double prince fouettard, démon WD, serpent eldar...)
Meme en V2 il y avait des trucs atroces. Les concepteurs pensent pas tournoi. Ils pensent fun. Ils imaginent pas qu'un gars va sortir un spam de l'unité trop forte du codex. Le gros Billl, C'est le gars qui a pas de scrupules à sortir le spam. Le genre de type qui fait 300 km pour aller dans un tournoi et où les autres découvrent ce qu'on peut faire avec un codex.

Ça fait une paye que je joue a 40k. Même si on m'a plusieurs fois traité de débutant et de mauvais stratège sur ce fofo ( c'est vrai d'ailleurs je fais plein d'erreurs). J'ai du faire une cinquantaine de tournoi depuis la V4.
Quand on ne fait que des parties en club, on se frotte pas forcément à toutes sortes de listes et de combinaison. Alors quand on fait son premier tournoi, on se fait violer parceque notre liste est pas optimisée et qu'on sait pas assez bien s'adapter et jouer. Et puis c'est tout. Après on change sa liste, on optimise....et un jour on arrête de copier coller ce que les autres joueurs ont trouvé et on devient un gros Bill.....

Les joueurs expérimentés sauront toujours trouver la bonne liste dans le contexte d'un tournoi donné. Parce qu'ils auront bossé. Les mecs de la team bisounours font plus de 100 parties par an. Ça viendrait pas à l'idée de qqn de dire que Federer est gros Bill ou de râler parce qu'il joue mieux qu'un autre mec. En plus Federer c'est même pas lui qui a fabriqué sa raquette. Je trouve qu'on dénature le mérite du gagnant d'un tournoi avec ce genre de considérations. Du moment qu'il te roule dessus avec panache et sourire, et qu'il te paye une mousse après.

Après les tournois... C'est des pb de règlements. Et franchement vu comment fonctionne 40k de nos jours, je vois pas comment on peut se permettre de donner des limites à un tournoi ni comment on peut utiliser la ronde Suisse ( faite pour les échecs, c'est à dire pour un jeu ou seul compte le mérite du joueur) Je trouve que l'idée des CPM est bien pour ça. Elle permet de faire jouer les adversaires avec des listes de force proche. C'est le talent du joueur qui fera la différence dans l'idéal ( mais il y aura toujours des loups dans la bergerie). C'est le talent de l'orga d'assurer le plaisir de jeu pour tous. C'est pas la faute du joueur eldar si il te roule dessus avec sa liste etc. C'est celle de l'orga qui te fait jouer contre lui alors que tu as une liste white dwarf. Aujourd'hui je fais environ 6 tournois par an. Je ne vais jouer que dans des tournois dont je connais et reconnaît l'expérience et la maturité des orga. C'est pas pour rien que les eldars et les démons trustent les podiums. Les règlement leur donnent un avantage. Plus il y a des limitations plus ces deux là gagnent. Jusqu'à ce qu'un autre prennent leur place.

Je reviens d'un tournoi et je me suis bien marré parceque je n'ai affronté que des liste de même puissance. J'ai eu une partie facile contre un joueur inexpérimenté. Toutes les autres ont été des défis. Je jouais sista avec la sainte et j'aurai sûrement mérité d'être une poule plus haut. Mais je finis 5ème avec 5 victoires. Pour moi c'était un tournoi avec une bonne orga. Chaque ronde etait arrangée pour éviter les no match. Ça marche parceque les poules s'équilibraient sur 5 parties. Si tout le monde avait joué dur, le bisounours passait un sale weekend.

Jouer en tournoi c'est accepter de se frotter à de meilleurs joueurs et de meilleures listes et espérer que les orgas sont des gens expérimentés. Et puis comme le dit si bien salgin, pour des vétérans finalement à la fin, le tournoi c'est plus pour se marrer avec des potes qu'on est content de retrouver.

Moi je dis vive le no limit, mort à la ronde suisse et vive les tournois organisés par des vétérans ou on recale à la compo.
Et le dakka est sans doute un des meilleurs tournois auquel j'ai eu la chance de participer.
Bien sur toute cette diatribe n'engage que moi et n'est qu'une opinion personnelle. C'est pas un dogme. Pas la peine de me jeter des pierres.

Bons jeux a tous, je suis impatient de retrouver tout un tas de têtes connues à l'inter région.

Fred'

[Mirdhynn]

Mon avis là dessus et je ne joue pas souvent dans les tournois mais dans mon club, ce genre de sujet commence aussi à envenimer les choses dans nos parties "de tous les jours"

Le problème vient de 2 choses à mon sens :
- Le déséquilibre vertigineux entre les différents codexs. Si toutes les unités étaient jouables et bien équilibrées, personne ne parlerait plus ni de tournoi mou ni de no limit, car les listes se vaudraient.
- Certains joueurs aiment gagner, et rechigneront toujours à ne pas prendre un spam de l'unité de la mort qui tue. Ce qui les motive dans ce jeu est la victoire, peu importe qu'elle soit facile ou pas. ils aiment la compétition, c'est tout.

Depuis mes débuts , je vois ces 2 choses. Elles ont toujours existé. seulement, elles forment une spirale néfaste : les joueurs qui cherchent la victoire à tout pris prendront les unités / codex les plus fumés et accentueront le phénomène. Les joueurs adverses seront de plus en plus lassés de se faire rouler dessus quelque soit les efforts qu'ils font (juste parce que leur codex est à la ramasse ou un cran en dessous). C'est encore plus violent quand vous avez choisi votre armée pour une histoire d'esthétisme et que vous devez laisser la moitié de vos unités au placard pour pouvoir ne serait ce que tenir un peu le choc.

Le plus con dans l'histoire, c'est que si tout ça était équilibré (comme dans tout "sport" car le parallèle a été utilisé) les joueurs aimant la gagne, miseraient tout sur la stratégie pour gagner et seul le meilleur s'en tirerais. Et personne n'y trouverai rien à redire.

Tout ça se retranscrit dans ce que vous dites. même si évidemment tout n'est pas tout noir ou tout blanc.

Au final, la combinaison de joueurs compétiteurs et [u][b]surtout[/b][/u] de l'incompétence de GW fait que le jeu n'est plus ce qu'il était. chez nous, le jeu est en train de péricliter, tout simplement. GW est en train de se tuer lui même en négligeant la qualité de ses règles...

Le truc fou aussi c'est quand vous souhaitez changer les choses en modifiant une règle (règle maison) ou faites un fandex (cohérent, pas de la wishlist) personne ne veut jouer avec vous car ce n'est pas "officiel" . Au final les joueurs ne veulent rien changer />/> Modifié le 1 décembre 2014 par Mirdhynn

[le_venerable]

Je crois qu'on a fait le tour et plusieurs posts ont bien résumé l'affaire.

Des choses intéressantes ont été dites, d'autres un peu moins. Toutefois, il ressort AMHA qu'il y a un malentendu profond entre plusieurs joueurs et ce sujet a plutôt tendance à envenimer l'affaire qu'à apaiser les tensions.

Bc de propos tenus dans ce sujet sont blessants alors que l'objectif des auteurs ne l'est sans doute pas, enfin j'espère.

Preuve que communiquer par forum n'est pas aisé.

[Rantanplant]

[quote]si tout ça était équilibré (comme dans tout "sport"[/quote]

Affirmation erronée si il en est. La vie est malheureusement injuste et les gens sont [s]rarement[/s] jamais à égalité. Tu crois vraiment qu'un match de basquet entre un bonhomme de 2m et un bonhomme d'1,60m est équilibré ?

Au moins chez GW n'importe qui peut acheter un codex eldar, 5 serpents et 3 chevaliers. Au basquet le gars d'1,60m il peut aller se faire voir (ou alors il peut acheter des petites seringues qui... Bref !).


Au final c'est une fois de plus une question de choix : Soit on préfère jouer un certain codex / certaines figurines pour X raisons et tant pis si on se fait rouler dessus, soit on a envie de se donner une chance de gagner et on joue tel codex / telles figurines.
Peut-être les gens comprendrons ils un jour qu'on ne peut pas tout avoir et qu'un choix implique de renoncer à certaines choses^^

[Isenheim]

[quote name='Le_Venerable' timestamp='1417460923' post='2672335']Bc de propos tenus dans ce sujet sont blessants alors que l'objectif des auteurs ne l'est sans doute pas, enfin j'espère.[/quote]

Au départ, j'avais intervenu sur le sujet de l'Inter-régions parce que j'étais choqué que plusieurs posts traitaient les joueurs de tournois durs de débiles-décérébrés-cherchant-à-péter-les-bras-de-nourrissons (et ce, dans la bienveillance la plus totale). On me répond que nous pourrissons le milieu des tournois en voulant jouer dur. J'explique qu'un tournoi est une compétition. On me répond que dans ce cas "nous" peignons à la truelle.
Je viens ensuite rappeler que les joueurs "no-limit" peuvent aussi être des hobbyistes. On me répond que nous sommes une bande de nantis.
J'explique, par l'exemple, qu'il y a moyen de se faire des armées no-limit pour pas cher. On me répond que je n'aime pas mes figurines.
Je répond que si, et qu'il faut arrêter de prendre l'avis minoritaire de mecs (croisés sur ce forum, comme on croise des trolls qui n'ont jamais mis les pieds à un tournoi) comme une preuve de blablabla. Je passe pour arrogant. Et ainsi de suite.

Alors, oui, c'est plutôt navrant. (jeu de mots et tout. Enjoy !)

[size="1"]Et je me doute qu'il y aura bien un type pour reprendre mon paragraphe et gueuler que je suis de mauvaise foi.[/size]

[quote name='Mirdhynn' timestamp='1417460923' post='2672335']
Au final, la combinaison de joueurs compétiteurs et [u][b]surtout[/b][/u] de l'incompétence de GW fait que le jeu n'est plus ce qu'il était. chez nous, le jeu est en train de péricliter...
[/quote]

Je t'aime bien [b]@Mirdhynn[/b]. Mais, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, ce n'est pas une super super super super idée de venir mettre sur le même plan des gens qui viennent gagner un tournoi (la norme normale d'un concept réglé, allez ouvrir un dico) et ton appréciation d'une stratégie commerciale qui te déplait (et qui te déplait dans ta complète subjectivité).

Faire des amalgames, c'est mal et tout, et tout.
[i]
Isenheim,
Fatigué.[/i] Modifié le 1 décembre 2014 par Isenheim

[Mustabib']

[quote name='blair_o' timestamp='1417370735' post='2671680']Et je rappelle aussi comme autre exemple d'ostracisme de la part de la communauté hobby vis à vis de la communauté des compétiteurs [/quote]
[quote name='Isenheim' timestamp='1417378820' post='2671745']Désolé pour le troll velu. Mais, c'est vraiment pas marrant d'en arriver là.[/quote]
[quote name='blair_o' timestamp='1417415261' post='2671840']Pareil que Isou, on peut pas laisser dire ce genre de choses... [/quote]
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1417416547' post='2671846']Ah ça pour une connerie, c'est maousse ! Et encore je reste poli [/quote]
[quote name='Isenheim' timestamp='1417429332' post='2671958'] Juste un fossé de lieux communs de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois, et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.[/quote]

Vous avez une notion du respect de l'autre et une idée de la politesse assez déroutante />

Alors les tournois Zhobby [i]ne seraient pas des vrais tournois[/i]?

Ah bon...

Bizarrement, ce sont pourant eux qui récoltent le plusse de médailles T3 que c'est trop bien, même des Gold Awards dîtes donc.

Dans un de tes posts sur l'interrégion, tu écrivais jeune Isenheim fougueux un troll magnifique aussi sur l'importance de les médailles T3 qui roxent de la MGWA qui en ferait l'assoce la plus active d'Ile de France. Est-ce vraiment le cas ou d'autres assoces plus actives par le passé ont-elles décider de passer a autre chose?

Posez-vous aussi la question: pourquoi les grosses équipes d'orga ont-elles jetées l'éponge? Car au dela de la guéguerre inutilement agressive, le constat est la. Si les petits tournois pullulent, hormi les vikings et maintenant les griffons - plus rien dans la moitié nord de la France. Et ce n'est pas "l'ouverture" d'esprit affichée ici qui changera la donne.

[Isenheim]

[b]@Mustabib'[/b] (Bibouche du ToZ ?) :

Alors, si tu avais vraiment parcouru l'ensemble de mes posts sur les deux sujets, tu aurais aussi (surtout ?) lu que je précisais bien que je jouais surtout dans les tournois fun/mou (sur la dizaine, seulement 3 no-limit cette année). Et que j'ai pris mon pied à certain (le Torcy du printemps et le BlackPearl, par exemple). Cela, ce sont des vrais tournois mous/hobby bien gérés.

Par contre, j'ai aussi fait d'autres tournois complètement mal gaulé (et je sais que tu attends que je balance des noms pour me caillasser en règle, façon "vieux rombier"). Et c'est ceux-là qui ont bien merdé. Et c'est ceux-là qui me font dire que le mou pour le mou, à un moment donné, faut arrêter. Le but, c'est de s'amuser, de gagner, pousser des figurines. Mais pas de forcer les joueurs à jouer ce qu'ils ne veulent pas ou de les emmerder.

[quote]Alors les tournois Zhobby [i]ne seraient pas des vrais tournois[/i]?[/quote]

A un moment donné, faut arrêter de chercher à détourner mes propos. Parce que ça tourne à la cabale.

J'ai commencé dans les tournois zhobby. J'ai adoré le ToZ. Je continu de chercher des tournois zhobby pour m'éclater avec des potes.

Mais quand certaines assos, qui étaient en pointe il y a quelques années, commencent à organiser de week-end qui ne sont pas marrants, c'est frustrants. Alors, oui, à la MGWA, ça se passe bien pour nous, en ce moment.

D'ailleurs, toute l'équipe organisatrice joue régulièrement à W40k. Nous ne faisons pas du Eden/X-Wing/Warmoche. Exclusivement du W40k. Du coup, nous nous maintenons à jour sur le jeu, en connaissant le méta et en adaptant les règlements/refus pour éviter les craquages le jour du tournoi.

[quote]Est-ce vraiment le cas ou d'autres assoces plus actives par le passé ont-elles décider de passer a autre chose?[/quote]

Tu sais très bien que ce sont des associations où les gens sont parti sur d'autres systèmes de jeu. Modifié le 1 décembre 2014 par Isenheim

[Micha888]

Bonsoir à tous,

j'ai lu le truc en entier, et j'ai l'impression que les termes n'ont pas été définis clairement, ce qui nuit à mon sens à la qualité du débat, intéressant en soi. Beaucoup de mauvaise fois aussi, mais c'est une autre question.

Dur et mou. Soit on parle de la façon de jouer, soit des listes d'armées employées. Quelqu'un qui connait mal les règles, les stats de son codex et des autres est un joueur mou, tout comme celui qui se permet des fautes d'inattention ( aka j'ai oublié de faire tirer mon Leman Russ camouflé, je peux ? ). Pour moi, ce genre de joueur ne devrait pas jouer en compétition, mais boire des coups avaec ses potes en poussant des gurines, de 1.

Si on parle des listes employées, c'est encore plus simple. Il n'y a pas besoin d'être super fort pour se rendre compte qu'une liste Berkos à pied n'a rien à faire au même tournoi qu'un spam Serpent/Chevalier. Du moment qu'on est calé sur les règles et qu'on a une somme d'expérience raisonable, on sait d'avance si telle ou telle liste a une chance de tenir contre telle autre.

De l'aveu même de certains orgas, les compos capotent à cause des chouinages des joueurs. Et là, c'est la faiblesse des/du orgas qui pose problème.

Tous les anciens joueurs de Magic se souviennent de la révolution internet, c'est à dire la soudaine apparition du spam et de l'optimisation : deck minimaliste, 4 exemplaire des cartes fortes pour minimiser le facteur chance, les combos en libre accès sur le net etc...

Les tournois de magic ont vite été diversifiés, avec des listes de cartes interdites, voire d'extensions entières. Pourquoi ne pas interdire des trucs à certains tournois de 40k ?

Et surtout, surtout : la mentalité des participants. Pas directements des tricheurs, mais pas loin, ou des gens désagréables au possibles ( les trash talkers, pour ceux qui voient de quoi je parle ).


En tant que joueur dur, c'est à dire qui connait bien les règles, les codex et qui fait attention à ce qu'il fait, mais esthète, je ne vois pas l'intérêt de jouer contre 2/3 chevaliers eldars ou équivalent. S'il y avait des tournois no limit tout court, des tournois no limite doublette interdite, tournois limités sans saloperies commerciales du moment, il y aurait moins de soucis, car chacun saurait où il va.

Si les joueurs casuals qui ne savent pas jouer restaient chez eux, il y aurait moins de soucis aussi.
Si les joueurs discourtois se faisaient éjecter comme les malpropres qu'ils sont (et blacklister aussi), il y aurait encore moins de soucis.

Une petite pique à Isenheim et d'autres défenseurs du no-limit: je veux bien que leno-limit soit technique, admettons. Sauf que ce sont ces joueurs là qui disent eux-mêmes qu'entre grosses listes, la partie se joue souvent au toss. Le beau jeu là-dedans...

Mes deux kopecks,

Micha888

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1417475069' post='2672477']
Une petite pique à Isenheim et d'autres défenseurs du no-limit
[/quote]

Ah oui, s'il n'y a même plus besoin de se cacher...

Je laisse tomber ce forum. Dans 3 posts, on va me reprocher d'expliquer des stratégies en section Armées. Je note juste que c'est encore un mec que je n'ai jamais vu qui ce permet ça.

Il n'y a pas si longtemps, je pensais encore que le Warfo était un site d'échanges pour la communauté. Au final, j'ai perdu du temps à venir y poster. Je vais vous laisser entre aigris discuter de Gros Woleur, des socles de 32 mm et de pourquoi Albert est méchant.

[FeelTheWay]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1417469992' post='2672442']
[quote name='blair_o' timestamp='1417370735' post='2671680']Et je rappelle aussi comme autre exemple d'ostracisme de la part de la communauté hobby vis à vis de la communauté des compétiteurs [/quote]
[quote name='Isenheim' timestamp='1417378820' post='2671745']Désolé pour le troll velu. Mais, c'est vraiment pas marrant d'en arriver là.[/quote]
[quote name='blair_o' timestamp='1417415261' post='2671840']Pareil que Isou, on peut pas laisser dire ce genre de choses... [/quote]
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1417416547' post='2671846']Ah ça pour une connerie, c'est maousse ! Et encore je reste poli [/quote]
[quote name='Isenheim' timestamp='1417429332' post='2671958'] Juste un fossé de lieux communs de mecs qui ont peur de faire des vrais tournois, et d'autres qui passent leur temps à se faire débiner.[/quote]

Vous avez une notion du respect de l'autre et une idée de la politesse assez déroutante
[/quote]

C'est marrant je vois pas où est l'irrespect ou le manque de politesse. Dans tout ce que tu as quoté ...
Il y a peut être du cynisme, mais l'irrespect et le manque de tact vient de la personne qui balance l'amalgame "No Limit = Élitiste".
Relever l'incongruité d'un message n'est en rien irrespectueux ou malpoli

[Mirdhynn]

[quote name='Isenheim' timestamp='1417469768' post='2672440']
Je t'aime bien [b]@Mirdhynn[/b]. Mais, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, ce n'est pas une super super super super idée de venir mettre sur le même plan des gens qui viennent gagner un tournoi (la norme normale d'un concept réglé, allez ouvrir un dico) et ton appréciation d'une stratégie commerciale qui te déplait (et qui te déplait dans ta complète subjectivité).
Faire des amalgames, c'est mal et tout, et tout.
[/quote]

Ai je dit que les gens voulant gagner à tout prix c'était mal? On joue tous en espérant gagner la partie. Surtout en tournoi. Maintenant, ça se fait à différents dégrés, j'ai déjà passé des parties très désagréables en tournoi à cause d'un mec sans scrupules en face (c'est plutôt ça que je condamnerais).

Je ne fais que souligner le fait que la combinaison avec avec une défaillance de conception envenimait les parties et tuait le jeu. Et pas une politique commerciale, parce que selon moi, ce n'est pas la même chose. Iils font des sous avec leur jeu, mais il pourrait le rendre de qualité aussi sans trop d'efforts .


[quote name='Rantanplant' timestamp='1417467816' post='2672421']
[quote]si tout ça était équilibré (comme dans tout "sport"[/quote]

Affirmation erronée si il en est. La vie est malheureusement injuste et les gens sont [s]rarement[/s] jamais à égalité. Tu crois vraiment qu'un match de basquet entre un bonhomme de 2m et un bonhomme d'1,60m est équilibré ?
[/quote]

De la même façon qu'un joueur plus doué qu'un autre gagnera plus facilement ses parties. Par contre, dans un match de tennis, les mecs, ils ont tout les 2 une raquette (ok ça peut vrier mais ça n'influe à mon avis pas tant que ça sur le jeu) et ça reste quand même un certain degrés d'égalité. On parle bien du matos de jeu et pas du joueur Modifié le 2 décembre 2014 par Mirdhynn

[Vyn le Vil]

[quote]Relever l'incongruité d'un message n'est en rien irrespectueux ou malpoli[/quote] "Ton message est incongru", "Je ne suis pas du tout d'accord avec ça" =/= "t'as sorti une connerie maousse (et les mots qui me sont venus en premier étaient impolis)". Si tu ne vois pas la différence, je te déconseillerais toute carrière diplomatique, commerciale, etc.

@ Micha888
[quote]Dur et mou. Soit on parle de la façon de jouer, soit des listes d'armées employées. Quelqu'un qui connait mal les règles, les stats de son codex et des autres est un joueur mou, tout comme celui qui se permet des fautes d'inattention ( aka j'ai oublié de faire tirer mon Leman Russ camouflé, je peux ? ). Pour moi, ce genre de joueur ne devrait pas jouer en compétition, mais boire des coups avaec ses potes en poussant des gurines, de 1. [/quote]
[quote]Si les joueurs casuals qui ne savent pas jouer restaient chez eux, il y aurait moins de soucis aussi.
[/quote] Ce genre de discours va bien aider les compétiteurs, ça embellit bien leur image, bien joué (sarcasm inside). Genre les joueurs qui ne font qu'un tournoi par an et une partie de temps en temps n'auraient pas le droit de venir en tournoi, bel esprit.

[quote]S'il y avait des tournois no limit tout court, des tournois no limite doublette interdite, tournois limités sans saloperies commerciales du moment, il y aurait moins de soucis, car chacun saurait où il va.[/quote] Tu fais bien de parler de définition claire manquante, parce que là, j'ai du mal à te suivre : pas de doublettes, pas de nouveautés puissantes, c'est pas des limitations ? Je vais faire mon noob', mais c'est quoi un tournoi No-limit alors ? Le format ETC avec la seule limitation des Détachements ?

Quant aux "saloperies commerciales du moment", si on les interdit, ce seront celles du moment précédent qui ressortiront, non ?

Autre chose, avec un forum comme celui-ci, et l'exemple des Points de Monstruosités de Mirdhynn, il n'y aurait pas moyen d'établir un classement/handicap des joueurs (comme au tennis ou au golf), au niveau national et/ou régional ? Histoire de faciliter la construction de poules.
Je pressens que ce qui suit va être accueilli chaudement : un tel classement n'aurait de sens que si les tournois suivent le même format ; le Warfo n'est-il pas un bon outil pour construire et proposer un tel format (ou 2 ou 3, genre un dur, un flexible et un mou) ?
Si c'est trop casse-gueule par rapport aux différentes sensibilités exprimées ici, pourquoi pas un classement dans le cadre du vrai No-limit (aucune restriction, tous les détachements, dataslates, etc. sont valides)* ? Les tournois à compo, les tournois fun continueraient de faire leur vie, et les compétiteurs adeptes de ce qui se fait de plus dur (comme ma b...) et qui avalent les km pour tournoyer ajouteraient une dimension supplémentaire à leur jeu. Ou alors T3 suffit amplement pour ça ?

[i]*D'ailleurs, j'sais pas moi, quand je regarde une review de Codex sur youtube par un compétiteur, tout est passé au crible, y compris les détachements et les formations, et analysé dans une optique de compétition... Je pense notamment au détachement du dex Dark Eldar.[/i]

PS pour Isenheim :[quote]Au départ, j'avais intervenu sur le sujet de l'Inter-régions parce que j'étais choqué que plusieurs posts traitaient les joueurs de tournois durs de débiles-décérébrés-cherchant-à-péter-les-bras-de-nourrissons (et ce, dans la bienveillance la plus totale). On me répond que nous pourrissons le milieu des tournois en voulant jouer dur. J'explique qu'un tournoi est une compétition. On me répond que dans ce cas "nous" peignons à la truelle.
Je viens ensuite rappeler que les joueurs "no-limit" peuvent aussi être des hobbyistes. On me répond que nous sommes une bande de nantis.
J'explique, par l'exemple, qu'il y a moyen de se faire des armées no-limit pour pas cher. On me répond que je n'aime pas mes figurines.
Je répond que si, et qu'il faut arrêter de prendre l'avis minoritaire de mecs (croisés sur ce forum, comme on croise des trolls qui n'ont jamais mis les pieds à un tournoi) comme une preuve de blablabla. Je passe pour arrogant. Et ainsi de suite.[/quote] Chez moi, tu as rempli ta mission ; à un troll près , le malentendu est dissipé. Mais je gravitais autour des LDM il y a qq années, et comme ce ne sont pas des Barbe Bleue (pas tous)...
[quote]Il n'y a pas si longtemps, je pensais encore que le Warfo était un site d'échanges pour la communauté.[/quote] Ben justement, proposer un format national et un classement national/régional, ce ne serait pas mettre cet outil communautaire à profit (en plus de la communication des dates et règlements) ?
Bref, reste stp. Modifié le 2 décembre 2014 par Vyn le Vil

[blair_o]

A la rigueur, un moyen d’écrémer une partie du phénomène du mou-bashing ou du dur-bashing serait de labelliser dans le tag d'un sujet ouvert en sections armées, le degré d'optimisation que l'user souhaite donner à sa liste parceque sans détail particulier on voit bien que soit c'est une liste molle et va y avoir des commentaires genre [i]"ouais tu pourrais mettre ça ou ça c'est plus opti"[/i] alors que l'user n'en veut pas et à l'inverse, une liste dure ou plus va s'attirer les foudres de gensses qui trouvent que telle ou telle combo est un crime contre l'humanité.

je verrais bien 4 gradients :

[MOU][OPTI]/[DUR][ETC]

[MOU] correspondant à genre un coubron urbain, [OPTI] au tournoi hobby lambda, [DUR] je dirais qu'on est entre le tournoi hobby et le tournoi no-limit et [ETC] obvious, fête du slip, on suit les restrictions ETC.

[u]Et la cerise sur le gateau[/u], serait de donner un seuil en CPM approximatif pour chacun de ces seuils qui permettrait aussi une approche pédagogique pour le clampin moyen qui veut une appréciation de sa liste. genre 0-2 pour mou, 2-3 pour opti, 4-5 pour dur et 5+ pour etc.

Je pense que ça permettrait de faire la part des choses et d'éviter la pollution de commentaires indésirables entre communautés distinctes.

What do you think ?

Guillaume


[b]EDIT :[/b]

[quote]Le tag+seuil CPM pourrait même être accolé aux annonces de tournoi. Plus besoin de faire du refus de listes, seulement de vérifier le respect des pts d'armée et de monstruosité. Règlements allégés.[/quote]Attention, il y a quand même un travail de lissage après utilisation du CPM mais dans l'idée oui, ça permet de clarifier les choses. Modifié le 2 décembre 2014 par blair_o

[Vyn le Vil]

[quote]What do you think ?
[/quote] Great idea !

Le tag+seuil CPM pourrait même être accolé aux annonces de tournoi. Plus besoin de faire du refus de listes, seulement de vérifier le respect des pts d'armée et de monstruosité. Règlements allégés.

Je ne vois que du bon dans cette idée, blair_o.

[salgin]

[quote name='Micha888' timestamp='1417475069' post='2672477']
Si on parle des listes employées, c'est encore plus simple. Il n'y a pas besoin d'être super fort pour se rendre compte qu'une liste Berkos à pied n'a rien à faire au même tournoi qu'un spam Serpent/Chevalier.
[/quote]

On est là au coeur du sujet.
Pourquoi une liste Berko ne devrait pas co-exister avec une liste Spam-Serpent dans un tournoi ?
L'une et l'autre ont autant le droit d'être présent du moment que leur proprio a pleinement conscience de ce qu'il fait et qu'il respecte le règlement.

Le noeud du problème réside dans le règlement et l'application correcte de celui-ci.

[quote name='Micha888' timestamp='1417475069' post='2672477']
En tant que joueur dur, c'est à dire qui connait bien les règles, les codex et qui fait attention à ce qu'il fait, mais esthète, je ne vois pas l'intérêt de jouer contre 2/3 chevaliers eldars ou équivalent.[/quote]

Il y a toujours un intérêt à jouer une liste. Une orientation, un but ou je ne sais quoi. C'est la le principe même de l'optimisation.
Dès lors que tu ne vois pas l'intérêt de jouer ce type de compo, tu ne peux pas te targuer d'être un joueur dur dans le sens commun du terme puisque le joueur dur sélectionne les unités les plus rentables pour leur coût et que le Chevalier est un des must-have du codex.

[quote name='Micha888' timestamp='1417475069' post='2672477']Une petite pique à Isenheim et d'autres défenseurs du no-limit: je veux bien que leno-limit soit technique, admettons. Sauf que ce sont ces joueurs là qui disent eux-mêmes qu'entre grosses listes, la partie se joue souvent au toss. Le beau jeu là-dedans... />
[/quote]

Qu'est-ce qu'un joueur No-limit au fait ?
Nan parce que le joueur mou du garage qui se plaît à jouer les détachements, dataslate et autres joyeusetés qui fleurissent au fil des mois est tout autant un joueur No-Limit que le gros méchant qui spamme.

Tu aurais mentionné le joueur ETC pour imager ton propos, oui.
Encore que ça prouve que tu ne connais pas le milieu justement. Les listes qui infligent un 20-0 au Toss sont devenues très rares avec le nouveau pack de scénarios.
Et encore tu occultes le nombre de joueurs qui n'aime pas se complaire dans le copicat des autres listes et développent leur propre orientation de jeu.

Au final, moi je reste persuadé d'une chose : Limiter par des restrictions revient à renforcer d'autres listes, comme l'indiquait Wild précédemment, en retirant leur prédateur naturel.
On voit très bien l'effet de cette erreur dans le paysage animalier, retirer un prédateur tel que le loup parce qu'il est "dangereux" entraîne une surpopulation de sa proie et un déséquilibre de la faune (voire de la flore).
C'est pareil ici.

Ce qu'il faut pour que chacun évolue dans son petit environnement, c'est un règlement cadré et des organisateurs compétents.
Et c'est peut-être ce qui manque au final.

Vinzz'

[wildgripper]

J'en vois quelques uns séparer artificiellement la capacité à lire le méta et à concevoir la liste qui va faire chier de la capacité à établir des plans qui marchent, et à les mettre en oeuvre. Rien n'est moins contestable. Pourquoi pensez vous que les équipes se font toutes laver à leur première participation aux qualifs etc?

[quote]Sauf que ce sont ces joueurs là qui disent eux-mêmes qu'entre grosses listes, la partie se joue souvent au toss. Le beau jeu là-dedans... /> [/quote]Ca aussi, c'est ce que tu dis pour pas vexer le mec quand tu lui a roulé dessus. Ya même des mecs qui te croient, mais faut pas se leurrer.

Pour vous, je vous file une liste, avec des traductions plausibles:

T'as bien joué, mais avec cette liste... (Faut avoir un problème pour sortir une telle liste ici.)
Franchement, avec aussi peu de chatte tu pouvais rien faire... (Ton plan était beaucoup trop risqué / ambitieux)
Je sais, mais si j'ai le premier tour, c'est trop dur... (Blaireau utilise les décors et la mise en réserve)
Tu vois, je trouve vraiment que t'as bien joué. Mais c'est la faute du scénar... (Apprend à placer des objectifs et à mettre la pression où il faut sur la table)
T'as fait aucune erreur, mais sur cette table, t'avais aucune chance... (Tu vois, si tu met toutes tes broads derrière le gros bloquant, tu meurs.)


C'est un peu caricatural, et parfois, effectivement, c'est la vraie cause qui explique le déroulement de la partie (surtout quand c'est mon excuse /> ). Mais c'est aussi assez souvent des excuses de sac / des trucs dit comme ça pour flatter.


En tout cas, c'est pas parce que certains essaient de pas trop vexer leur adversaire que le jeu est dépourvu d'intérêt ou de beauté.

Regardez les formations de ouf qu'est obligé de faire le joueur GI avec ses pavés de conscrits pour protéger ses persos tout en les laissant assez proches de l'ennemi, l'adaptabilité nécessaire au joueur démon lors du tirage de ses pouvoirs pour se mettre en bone position plus tard durant la game, la capacité à frapper là où ça fait mal tout en préservant son armée du joueur cron, etc... Modifié le 2 décembre 2014 par wildgripper

[le_venerable]

[quote name='blair_o' timestamp='1417506107' post='2672542']
je verrais bien 4 gradients :

[MOU][OPTI]/[DUR][ETC]

[MOU] correspondant à genre un coubron urbain, [OPTI] au tournoi hobby lambda, [DUR] je dirais qu'on est entre le tournoi hobby et le tournoi no-limit et [ETC] obvious, fête du slip, on suit les restrictions ETC.

[u]Et la cerise sur le gateau[/u], serait de donner un seuil en CPM approximatif pour chacun de ces seuils qui permettrait aussi une approche pédagogique pour le clampin moyen qui veut une appréciation de sa liste. genre 0-2 pour mou, 2-3 pour opti, 4-5 pour dur et 5+ pour etc.

Je pense que ça permettrait de faire la part des choses et d'éviter la pollution de commentaires indésirables entre communautés distinctes.

What do you think ?

Guillaume

[/quote]


C'est une très bonne idée ! AMHA
On pourrait proposer cela en section manifs, mais encore faut-il que tout le monde soit d'accord sur ce que referme les gradients.

[Vorak]

[quote name='blair_o' timestamp='1417506107' post='2672542']
A la rigueur, un moyen d’écrémer une partie du phénomène du mou-bashing ou du dur-bashing serait de labelliser dans le tag d'un sujet ouvert en sections armées, le degré d'optimisation que l'user souhaite donner à sa liste parceque sans détail particulier on voit bien que soit c'est une liste molle et va y avoir des commentaires genre [i]"ouais tu pourrais mettre ça ou ça c'est plus opti"[/i] alors que l'user n'en veut pas et à l'inverse, une liste dure ou plus va s'attirer les foudres de gensses qui trouvent que telle ou telle combo est un crime contre l'humanité.

je verrais bien 4 gradients :

[MOU][OPTI]/[DUR][ETC]

[MOU] correspondant à genre un coubron urbain, [OPTI] au tournoi hobby lambda, [DUR] je dirais qu'on est entre le tournoi hobby et le tournoi no-limit et [ETC] obvious, fête du slip, on suit les restrictions ETC.

[u]Et la cerise sur le gateau[/u], serait de donner un seuil en CPM approximatif pour chacun de ces seuils qui permettrait aussi une approche pédagogique pour le clampin moyen qui veut une appréciation de sa liste. genre 0-2 pour mou, 2-3 pour opti, 4-5 pour dur et 5+ pour etc.[/quote]

Perso j'aime bien l'idée des tags et l'association au CPM, mais attention au seuil en CPM pour le mou. Le CPM est un système qui sert à limiter les listes immondes ETC-like (là-dessus je ne vous apprends rien), mais de ce fait, il ne fait pas la différence entre une liste dure qui esquive les choix les plus évidents et/ou les spams et une liste archi liquide (pour illustrer, une escouade de banshees et un chevalier fantôme solaire sont logés à la même enseigne dans le CPM). Certaines listes à 0 PM restent atroces dans des tournois mous style le Coubron Urbain (tournois où l'on prend un malus de compo quand on sort une garde sanguinienne par exemple). Tout ça pour dire que selon moi, le CPM n'est absolument pas adapté pour faire du vrai mou.

[salgin]

[quote name='Vorak' timestamp='1417515827' post='2672639']
Tout ça pour dire que selon moi, le CPM n'est absolument pas adapté pour faire du vrai mou.
[/quote]

L'est-il tout simplement ? Un systême de limitation est toujours perfectible, ce qui est important c'est de savoir si c'est mieux ou moins bien avec que sans ...
Et perso, j'avoue que lire 26 pages pour s'en faire une idée, ça refroidit.

Vinzz'