Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[wildgripper]

Lis juste le premier post avec le tableau qui te dit comment c'est calculé, ça te suffira pour te faire une idée normalement ^^

[Micha888]

[quote] Isenheim

Ah oui, s'il n'y a même plus besoin de se cacher...

Je laisse tomber ce forum. Dans 3 posts, on va me reprocher d'expliquer des stratégies en section Armées. Je note juste que c'est encore un mec que je n'ai jamais vu qui ce permet ça.

Il n'y a pas si longtemps, je pensais encore que le Warfo était un site d'échanges pour la communauté. Au final, j'ai perdu du temps à venir y poster. Je vais vous laisser entre aigris discuter de Gros Woleur, des socles de 32 mm et de pourquoi Albert est méchant.
[/quote]

Je te présente mes excuses publiques, je ne voulais pas te vexer, j'aime bien lire tes posts. Ceci dit, je n'ai pas besoin de t'avoir vu pour réagir à ce que tu écris.
[quote]
Ca aussi, c'est ce que tu dis pour pas vexer le mec quand tu lui a roulé dessus. Ya même des mecs qui te croient, mais faut pas se leurrer.
[/quote]

Il y a de ça Mais quand même, il est clair que quand je pose mes berkos piétons face à masse artillerie/vets plasma chimère, le résultat du match n'est difficile à deviner.

[quote]salgin

On est là au coeur du sujet.
Pourquoi une liste Berko ne devrait pas co-exister avec une liste Spam-Serpent dans un tournoi ?[/quote]

En ce qui me concerne, parce que si les deux listes tombent l'une sur l'autre, le résultat est courru d'avance. Ce qui peut avoir un intérêt dans un environnement pro avec des sous-sous, mais pas pour un hobby, même pris au sérieux.

[quote]
Tu aurais mentionné le joueur ETC pour imager ton propos, oui.
Encore que ça prouve que tu ne connais pas le milieu justement. Les listes qui infligent un 20-0 au Toss sont devenues très rares avec le nouveau pack de scénarios.
Et encore tu occultes le nombre de joueurs qui n'aime pas se complaire dans le copicat des autres listes et développent leur propre orientation de jeu.

Au final, moi je reste persuadé d'une chose : Limiter par des restrictions revient à renforcer d'autres listes, comme l'indiquait Wild précédemment, en retirant leur prédateur naturel.[/quote]

Justement, le jeu d'équipe en Etc fait une différence, ainsi que de devoir esté concentré sur plusieurs jours. Je trouve que tu joues un peu sur les mots : s'il n'y a pas 20-0, on en arrive quand même à de grosses fessées. Je n'occulte pas les joueurs originaux, je ne fais que souligner leur rareté. Ce qui est normal, d'ailleurs.

[Rippounet]

[quote name='blair_o' timestamp='1417506107' post='2672542']je verrais bien 4 gradients :

[MOU][OPTI]/[DUR][ETC]

[MOU] correspondant à genre un coubron urbain, [OPTI] au tournoi hobby lambda, [DUR] je dirais qu'on est entre le tournoi hobby et le tournoi no-limit et [ETC] obvious, fête du slip, on suit les restrictions ETC.[/quote] Un brin complexe, à mon humble avis. Une simple distinction entre [Casual] (liste peu réfléchie, pour parties amicales ou tournoi fun) et [Opti] (liste qui se veut optimisée/dure, voire optique ETC) suffirait sans doute largement.

Edit:
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1417524001' post='2672708']Tout système, toute classification a ses défauts.

Par exemple, l'amalgame Casual -> Liste peu réfléchie/fun m'apparaît comme étant entièrement faux.[/quote] Certes, certes, hé hé. Moi le premier, je réfléchis toujours beaucoup à ma liste d'armée, même si le tournoi est "fun" car je veux pouvoir apprécier mes parties en jouant un truc qui se tient un minimum (un "concept" de liste si possible). Mais ici, le but est juste de trouver une classification suffisamment simple pour être applicable *concrètement* au WarFo. Au final, peu importe le temps que je passe sur une liste mi-molle/mi-dure, et peu importe que je me fasse chier à mettre mes escouades de Nurgle par 7, cela reste, dans l'absolu, une liste non-optimisée en ce qui concerne la poutre pure -et dure.


[quote name='blair_o' timestamp='1417506107' post='2672542'][u]Et la cerise sur le gateau[/u], serait de donner un seuil en CPM approximatif pour chacun de ces seuils qui permettrait aussi une approche pédagogique pour le clampin moyen qui veut une appréciation de sa liste. genre 0-2 pour mou, 2-3 pour opti, 4-5 pour dur et 5+ pour etc.[/quote] Le système CPM a, je pense, les mêmes mérites et inconvénients que la compo suédoise en son temps: excellente idée sur le papier, mais qui nécessite énormément de boulot (analyse, mises à jour... ) tout en dépendant au final de l'adhésion de la communauté et -plus encore- des orgas. Je lui souhaite plus de succès que son prédécesseur.


Si ces idées ont le mérite -considérable- de faire prendre conscience aux gens s'ils sont vraiment aussi "mous" ou "durs" qu'ils veulent bien le dire, il ne résout pas le problème fondamental qui est apparu dans cette discussion: celui du respect entre gens ayant des optiques/perspectives différentes (et assumées) pour leur hobby. On voit bien que le souci est qu'on confond rapidement le jugement porté sur une liste [Molle/Dure] avec le jugement porté sur le joueur [Branque/Gros Bill haineux]. Hier, certaines interventions me faisaient sourire ; aujourd'hui, j'avoue un certain malaise à l'idée que nombre d'entre elles ont été rédigées au premier degré. Sans tomber dans les écueils du "politiquement correct" ni de la moralisation à deux sous, ce sujet a cruellement manqué d'humour et de smileys pour une discussion sur un jeu de petits soldats. Pourtant, le tournoi, quelle que soit son optique, devrait rester avant tout un lieu de déconnade entre grands gamins. Dans le fond, un bon tournoi est peut-être avant tout celui qui encourage la camaraderie... C'est sans doute ce que disait Salgin en soulignant l'intérêt des rencontres par équipes. Mais ce serait dommage que ce type d'ambiance disparaisse des compétitions solo. Modifié le 2 décembre 2014 par Rippounet

[Illuminor Szeras]

[quote name='Rippounet' timestamp='1417521979' post='2672693']
[quote name='blair_o' timestamp='1417506107' post='2672542']je verrais bien 4 gradients :

[MOU][OPTI]/[DUR][ETC]

[MOU] correspondant à genre un coubron urbain, [OPTI] au tournoi hobby lambda, [DUR] je dirais qu'on est entre le tournoi hobby et le tournoi no-limit et [ETC] obvious, fête du slip, on suit les restrictions ETC.[/quote] Un brin complexe, à mon humble avis. Une simple distinction entre [Casual] (liste peu réfléchie, pour parties amicales ou tournoi fun) et [Opti] (liste qui se veut optimisée/dure, voire optique ETC) suffirait sans doute largement.
[/quote]

Tout système, toute classification a ses défauts.

Par exemple, l'amalgame Casual -> Liste peu réfléchie/fun m'apparaît comme étant entièrement faux.

Joueur de jeux vidéo, je peux affirmer qu'être un joueur occasionnel n'est en rien synonyme d'une pratique irréfléchie ou simplement fun. Il y a une large différence entre le niveau de compétence et la posture.

Faire une liste historique, "fluff", ce n'est pas nécessairement faire une liste "fun". On est plus proche de la simulation, qui demande au contraire une grande précision, que de la déconnade.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'un joueur "fluffiste" peut au final être autant un "sale con" qu'un joueur "règles", les deux faisant de l'optimisation mais pas au même endroit. Quand un joueur démons décide de jouer des escouades de sept pour représenter le chiffre de son dieu, sans avantage tactique aucun, c'est de l'optimisation. La seule différence, c'est qu'un organisateur de tournoi ira se prendre le chou (et c'est tout à son honneur) à éplucher les livres de règles pour superviser tout ça, mais pas la montagne de fluff qu'il y a à côté pour proposer un tournoi "fluff". Enfin, sauf exception, mais je n'en ai pas connaissance.

Alors oui, ce qu'il faudrait, ce serait des tournois fluff d'un côté et règles de l'autre. Et dans les deux cas, le même sérieux, avec la même énonciation précise des restrictions. Genre autant j'interdis la triplette de Consoles d'Annihilations en tournois règles, autant j'interdis une alliance Inquisition - Nécrons en tournoi fluff. Avec soumission des listes pré-inscription, justification fluff pour les uns etc.

Mais bon, est-ce qu'évoquer cela ici changera quelque chose ? Il y aura toujours moyen de trouver des problèmes, des différences, de faire des généralités... encore une fois, l'important, c'est la conduite.

[Rantanplant]

L'existence même des mots "tournois" (ouvrez votre dico^^) et "mou" dans la même phrase est un non-sens^^

Militez pour l'organisations de conventions sans classement final !

[DaarKouador]

[quote name='salgin' timestamp='1417444760' post='2672129']
Le salopard me trash sans même prendre la peine de se fouler d'un MP. />/>/>/>/>/> Tu perds rien pour attendre toi ... Peut-être à l'Inter justement. />/>/>/>/>/> [/quote]

Parce qu'il faut envoyer un bristol pour casser du parigot maintenant ! />/>/>/> A l'inter, ouè, ça serait sympa de t'y croiser pour lever le coude, mais ça va pas être simple…

[quote]Plus sérieusement, le sujet fait débat depuis la nuit des temps et finalement, oui, tout n'est qu'une question de priorité dans les choix.
Pour certain, c'est la peinture qui guide, pour d'autres le fluff etc ...
Comme le Mcdalle, on vient comme on est.
[/quote]

Ben tu vois, c'est justement là le (mon?) problème : on fait comment quand le choix n'est pas vraiment possible ? On reste chez sa mère ?!!
Partant de là, le no-limit est plus "facile". Forcément, à priori TOUS les mecs qui s'y pointent sont sur la même longueur d'onde. Enfin, du moins, ils sont conscients de là où ils foutent leurs pieds. En plus, trop fastoche à gérer en amont, vu qu'il n'y à rien à faire (pour la correction et la concordance des listes, j'entend).

[quote]Ménant, il y a aussi le vécu qui oriente grandement et puisque tu me cites en exemple du mec qui agite son poil de poney mais dans une optique d'optimis'afond, laisses moi te conter deux trois anecdotes salées qui ont contribuées à enterrer mon zhobby mou ...
[/quote]

Heu, tu te méprends mon jeune ami™, je disais qu'il y a des gros bill (comme toi et le Patey parce que je vous aime bien bande de fiens et que donc, je vous châties bien) qui sont forts en peinte. J'ai pas voulu dire que vous peigniez bien pour gratter du points de classement. Et franchement, même si c'est le cas, je vais pas vous en blâmer, bien au contraire !

[quote]Tout d'abord j'ai eu ma période Durz à sortir du zoneille hard-core type écrantage en échelle de la V3 ... c'est la rude expérience de la jeunesse, on veut se faire un nom, une reconnaissance et tout le tralala du jeune loup dont les dents grincent sur le parquet.[/quote]
La période "veau"

[quote]Alors oui, depuis, j'avoue ne plus savoir faire une liste molle. Enfin si, je sais mais je ne le fais plus parce que je ne sais pas comment va réagir le systême.
[/quote]
'tain Vinzz', envois moi un pdf de la dernière liste "molle" que t'as faite que j'en fasse un poster !! />/>/>/>

Le problème ce n'est pas le "système", mais son application. Soit parce qu'il est bancal quelque part, soit parce que le tenancier ne sait pas y faire. Je te trouve un peu rêche sur le principe des grilles de notation de peinte par exemple, certaines roulent très bien tout en étant simple à appliquer, avec un tant soi peu de savoir faire. Mais ça rejoint le point précédent.
Comme dit plus haut, c'est easy à mettre en place le no-limit mais ça ne fait pas que des heureux (y'a qu'à lire les pages de discussions sur le principe des qualifs ETC et des résultats pour voir bien vite que non, le monde ETC no-limit -j'ose l'amalgame- n'est pas si rose). Bref, doit-on limiter les tournois à leur plus simple expression parce que, c'est vrai, le "système" est faillible ?

C'est un peu dommage je trouve. Et ça met sur la touche une tripoté de gars qui aiment bien (sans ordre de préférence) :

Jouer des parties engagées
Peindre des jolies figs/les figs qui lui plaisent
Faire une liste en rapport avec l'esprit dictée par l'univers historique de WH40K
Coller son nez au ras de la table et se dire "C'est trop la classe ! La vérité on dirait un décor de cinoch tellement c'est beau !!"
Rencontrer de nouveaux joueurs/listes d'armée
Boire/rigoler avec les potos

Mais qui n'aiment pas :
Prendre des tôles courues d'avance
Jouer contre des armées pas peinte, patafixées sur une nappe en papier au milieu de canettes de coca et de paquets de clopes vides
Prendre en pleine tronche des monstruosités flouffistiques
Jouer pour la trouzième fois contre une variantounette de la liste qui roxxe-sa-mère-dans-les-ténèbres.

En l'écrivant, je me dis que j'en demande/attend sans doute trop, mais il existe encore des événements où ça marche. En fait à vous lire, on dirait que c'est surtout en Ile-de-France que c'est parti en couille, et que certains en tirent des conclusions à l'emporte-pièce.

[quote]Pour moi, le summum de la réussite de l'ambiance et de l'esprit fun de mes 15 années de tournois fut le tournoi par Equipe de Nantes organisé par Billou.
Mono-codex, tri-drastique et surtout ambiance de team.
[/quote]

Effectivement, j'y suis jamais allé mais il a bonne presse. Bizarrement, le patwon n'est pas un manche. Simple co-incidence ? Je ne crois pas.

[quote]Et depuis, je ne retrouve plus ce plaisir du 40k que par les rencontres en Team ... Ardias à Bordeaux, Qualifs ETC notamment avec la Tielle et la Ruzze, Coubron par Team etc ...
Parce qu'au final, le moteur de ce jeu, c'est la rencontre avec les joueurs et les à-côtés de ce foutu jeu de merde.
Et au vu de la version actuelle, passer 4h à se faire chier avec un connard ou sur une partie de merde parce qu'elle est plombée par le scénario et/ou la compo, ben bof, autant rester chez soi.
En Team, on a encore cette interaction qui nous sauve.

Pour moi, l'avenir du tournoi passe par là ... Le développement des formules par équipe. Car entre potes, on aura plus facilement tendance à lâcher le pied se faire plaisir.
[/quote]

Et là je dis : ouida ! Les tournois en équipe c'est bien plus drôle. J'ai l'impression que la "tension" est diluée et se transforme en plaisir pur. Un espèce d'alambic du Zobby /
C'est pour ça que l'inter-région à priori me faisait les yeux doux. Mais "l'esprit" du tournoi est-il bien celui que je recherche ? Pour l'instant pas de réponse définitive…

[Rantanplant]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Et ça met sur la touche une tripoté de gars qui aiment bien (sans ordre de préférence) :

Jouer des parties engagées
Peindre des jolies figs/les figs qui lui plaisent
Faire une liste en rapport avec l'esprit dictée par l'univers historique de WH40K
Coller son nez au ras de la table et se dire "C'est trop la classe ! La vérité on dirait un décor de cinoch tellement c'est beau !!"
Rencontrer de nouveaux joueurs/listes d'armée
Boire/rigoler avec les potos

Mais qui n'aiment pas :
Prendre des tôles courues d'avance
Jouer contre des armées pas peinte, patafixées sur une nappe en papier au milieu de canettes de coca et de paquets de clopes vides
Prendre en pleine tronche des monstruosités flouffistiques
Jouer pour la trouzième fois contre une variantounette de la liste qui roxxe-sa-mère-dans-les-ténèbres.


[/quote]

J'aime : l'argent.
Je n'aime pas : Travailler.
==> Je suis dans la merde (ou très malhonnête^^).

J'aime le sucre, le gras, les sodas (çà rîme !).
Je n'aime pas grossir.
==> Je suis dans la merde.

J'aime : "Faire une liste en rapport avec l'esprit dictée par l'univers historique de WH40K."
Je n'aime pas : "Prendre des tôles courues d'avance."
==> Je suis dans la merde^^

[Vyn le Vil]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1417539379' post='2672867']
(...)
J'aime : "Faire une liste en rapport avec l'esprit dictée par l'univers historique de WH40K."
Je n'aime pas : "Prendre des tôles courues d'avance."
==> Je suis dans la merde^^
[/quote]
Excellent ! />

Blague à part, ceci me semble encore une citation qui va pas redorer le blason des adeptes des formats les moins limitatifs ("durs") :
[quote]L'existence même des mots "tournois" (ouvrez votre dico^^) et "mou" dans la même phrase est un non-sens^^
[/quote] Le fait de jouer avec beaucoup de limitations pour que cohabitent les armées à thèmes et opti, ça peut être vu comme un défi stratégique et tactique (posture du commandant qui fait avec ce qu'il a sous la main, sans avoir accès à tout ce qu'il aimerait piocher dans l'arsenal). Là où je te rejoins, c'est sur le choix des mots, et sur le non-sens de "joueur/tournoi mou". Seules les armées et unités sont molles, pas ceux qui les poussent - c'était peut-être clair pour tout le monde, mais je tiens préciser que j'ai le rôle du noob dans ce fil, alors merci de votre compréhension. />

De plus, quand j'entends "joueur mou", je pense "caramel mou" et "mou du slip", évoquant "détente et relâche", et quand j'entends "joueur dur", je pense "dur à cuire" ou "qui joue au dur", évoquant "on n'est pas là pour rigoler". Des termes pas très flatteurs, opposés entre eux et contraires à la réalité, d'autant que finalement, comme dit Mustabib' (ça fait deux fois que je le cite, merci à lui), tous les tournois imposent des restrictions en plus ou moins grand nombre, même en No-limit (encore un mauvais choix de mot). Pareil, "doublette", "triplette" : "omelette", "femmelette". Double, triple, c'est pas suffisant ? Mais je m'égare.

Oui, le format sans restrictions (ou presque) est intimidant : les erreurs coûtent très cher en jeu (vu que tu vas te prendre ce qui se fait de plus efficace dans la tronche direct, partant du principe que rien n'est à jeter dans une liste dure), et le "meta" évoluant très vite, cela implique une mise à jour constante et un coût en thunes et en temps (même en passant par la case occase). Ceci dit, les tournois avec restrictions à géométrie variable impliquent aussi un coût d'adaptation aux règlements variés. Je sais, je sais, "prêt de figurines", "mutualisation", tout ça... Tant mieux. Je ne dois pas crouler sous des monceaux de gurines suffisamment hauts pour consentir à les prêter - ou je suis un sale égoïste, ou un passionné mou (là c'est raccord). M'enfin, dans mon petit monde idéal, les adaptations de mon armée viseraient à améliorer ses performances générales, ou face à telle armée, ou dans tel scénario, pas pour la plier à un règlement écrit pour faire plaisir à je ne sais qui.

C'est pour ça que théoriquement, oui, il apparaît que moins il y a de restrictions, plus la compétition est pure, mais que pour mettre le pied à l'étrier ou jouer une liste à thème, les tournois à fortes limitations semblent plus abordables. On a bien avancé, hein ? />

Tous ces messages pour même pas aboutir à un format ou un jeu de formats estampillé(s) Warfo ? C'est triste, parce que dans ce que j'ai lu, avec des avis si tranchés et inconciliables, on dirait que les approches "molle" et "dure" crée deux communautés séparées. Autant je suggérai dans un autre sujet qu'il serait bon d'organiser des manifs orientées fluff et/ou peinture/modélisme, autant ça ne me viendrait jamais à l'idée de ne pas vouloir y accueillir tout le monde (à une ou deux têtes de ... près).

Edition à Rippounet : oui, un tournoi n'est pas un championnat (mauvaise influence des 6 Nations ?), mais le participants rivalisent (donc compétition) pour éblouir la foule des spectateurs (hein ? laquelle ? bon ben on applaudit ceux qui ont eu les plus belles victoires à la fin). Modifié le 2 décembre 2014 par Vyn le Vil

[Rippounet]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1417536264' post='2672823']L'existence même des mots "tournois" (ouvrez votre dico^^) et "mou" dans la même phrase est un non-sens^^[/quote] Je te suggère à ton tour d'ouvrir un dico, et de bien lire ce que tu y trouves, tu auras une petite surprise.

[Rantanplant]

[quote]Concours, lutte où l'on rivalise de talent avec d'autres dans un domaine quelconque[/quote]

Ôte moi d'un doute, je lis bien "lutte" ? Il me semble bien que l'objectif dans un tournois c'est de gagner non ? Et donc d'utiliser tous les moyens à disposition, pas de se plomber en faisant des listes peu efficaces pour ne pas trop gagner.

Qu'on ne se méprenne pas, je n'ai rien contre les tournois fun, simplement je pense qu'ils gagneraient à virer la compétition pour ne garder que le jeu. D'ou pas de classement final.

[Manokko]

Je suis le topic depuis le début de la conversation et je trouve ça assez "amusant".

D'abord par rapport à ce qui a été dit,
Si on résume ce que l'ensemble de la communauté n'aime pas ( je ne fais pas de séparation ) :
1 )Les noms d'oiseaux ( dans un sens ou dans l'autre )
2 )Les gens qui ne se sont pas adaptés à la mentalité du tournois
3 )Et le dernier point que je trouve important, la différence des regards sur un même tournoi.

Je ne vois pas en quoi il y a à tergiverser pendant des heures....
1 ) Essayons tous d'être plus polis en sachant qu'il y en aura toujours pour embêter leur monde ( comme dans tout en fait ).
2 ) Laissons aux orgas le choix de ne pas accepter certaines listes ( et certaines personnes si on sait d'avance que leur mentalité va gâcher le tournoi ), après tout c'est eux qui organisent donc c'est leur choix.
3 ) Bon le dernier point je dirais que c'est plus difficile car oui dans un tournoi il y aura toujours des différences de listes, il y aura ceux qui optimisent leur liste et on ne peut pas leur en vouloir il y a un certain plaisir à ça et il y aura ceux qui voudront une liste fluff qui tiendra peut-être moins bien mais qu'est-ce que c'est beau une armée fluff ! La seule chose importante c'est que lorsque les deux joueurs se rencontreront il faut qu'il y ait du respect comme partout ailleurs et qu'en plus les deux passent un bon moment même s'il y a un match-up dès le début. Je pense que oui ça peut exister même dans des tournois à limitations. Cependant il ne faut pas oublier qu'un joueur peut très bien produire une liste fluff puis plus tard une liste optimisée et l'inverse est valable aussi.

Ce que je dis est peut-être bisounours mais on ne changera pas la mentalité d'un con, pardonnez moi le mot, juste par un écrit argumenté. Le discours rationnel qui convint tout le monde c'est juste dans les films.


Personnellement je joue a W40k depuis 6 ans et je n'ai fait que 12 tournois qui comportaient à chaque fois des limitations mais qui ne se voulaient avec une certaine efficacité au niveau des listes. Il n'y a aucun tournois où je me suis dit "mince je n'aurais pas dû le faire". Je me suis pris des branlées et j'en ai mis et j'ai fait pas mal de parties tendues.. Je suis tombé sur des mecs super sympa et des mecs qui me donnaient envie de leur donner un coup de crosse.

Dans mon club on est beaucoup à sortir des listes orientées dures sans atteindre le niveau du no-limit. Il y a en certains qui jouent des armées plus faibles mais quand on se rencontre on passe un bon moment car ce qu'on veut c'est pousser de la figurine, rigoler un bon coup et parler du jeu. Je crois fondamentalement que c'est tous ce que l'on veut alors osef ceux qui n'ont pas la même mentalité, montrons l'exemple.

C'est vrai que la césure mou/dur peut être considérée comme affligeante. Dans ce cas pourquoi ne décidons nous pas de changer les noms ? La communauté c'est nous, c'est nous qui faisons ce que nous voulons du jeu.
Appelons la différence de liste par un nom neutre et accepté par tous : fluff / optimisé ? Et en plus on peut faire la synthèse, il joue fluff et optimisée.

Le mot tournoi dérange ? Pour ceux qui n'aiment pas appeler l’événement convention, rencontre. Ceux qui s'en revendiquent garder le, pousser même le concept jusqu'au mot compétition si vous voulez.


Ce qui rend ce hobby est intéressant c'est qu'il nous offre un univers immense et en perpétuel changement, à chacun d'y trouver son bonheur.

Je voulais juste dire aussi merci à tous les orgas qui nous permettent de nous retrouver tout au long de l'année, qui prennent de leur temps pour faire ça et personnellement j'ai hâte de faire de nouvelles journées autour du hobby.

[madBiker]

[quote name="DaarKouador"](au sujet du format ETC) ... En plus, trop fastoche à gérer en amont, vu qu'il n'y à rien à faire (pour la correction et la concordance des listes, j'entend). [/quote]
Toi, si je te croise j'aurais deux mots à te dire à coups de non-violence jumellée.

signé le type qui orga les qualifs ETC. Modifié le 2 décembre 2014 par madBiker

[Rippounet]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1417555335' post='2673002']Ôte moi d'un doute, je lis bien "lutte" ? Il me semble bien que l'objectif dans un tournois c'est de gagner non ? Et donc d'utiliser tous les moyens à disposition [/quote] Tu sembles essayer de faire référence à cette définition:
[quote]Lutte dans laquelle sont engagés deux ou plusieurs adversaires qui attaquent ou se défendent en faisant usage de tous les moyens dont ils disposent.[/quote]
Mais ce n'est pas à "tournoi" qu'on la trouve (ni à "compétition" même).

Cela en dit long sur le coeur du problème.

[DaarKouador]

[quote name='madBiker' timestamp='1417558666' post='2673017']
[quote name="DaarKouador"](au sujet du format ETC) ... En plus, trop fastoche à gérer en amont, vu qu'il n'y à rien à faire (pour la correction et la concordance des listes, j'entend). [/quote]
Toi, si je te croise j'aurais deux mots à te dire à coups de non-violence jumellée.

signé le type qui orga les qualifs ETC.
[/quote]

Har har har ! j'avais oublié à quel point certains de nos congénères sont incapables de lire correctement et faire une série de plus de 3 additions à 2 chiffres ! My bad…

[quote]J'aime : l'argent.
Je n'aime pas : Travailler.
==> Je suis dans la merde (ou très malhonnête^^).

J'aime le sucre, le gras, les sodas (çà rîme !).
Je n'aime pas grossir.
==> Je suis dans la merde.

J'aime : "Faire une liste en rapport avec l'esprit dictée par l'univers historique de WH40K."
Je n'aime pas : "Prendre des tôles courues d'avance."
==> Je suis dans la merde^^[/quote]

Dois-je en conclure que t'as surtout pas beaucoup de volonté et que t'es un gros feignant ?
Ceci dit, oui, t'as pas tout à fait tord. C'est quand même pas évident à tout intégrer, mais on peut y arriver si le contexte le permet. Modifié le 2 décembre 2014 par DaarKouador

[Rantanplant]

Tsss, c'était une extrapolation voyons^^

@Rippounet
[quote]Tu sembles essayer de faire référence à cette définition:[/quote]

Perdu.
Il ne me semblait pourtant pas compliqué de comprendre que je faisais référence à la définition dans la citation juste au dessus de ma phrase.
Tu devrais te faire aider tu sais^^ Modifié le 3 décembre 2014 par Rantanplant

[madBiker]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417561985' post='2673032']
[quote name='madBiker' timestamp='1417558666' post='2673017']
[quote name="DaarKouador"](au sujet du format ETC) ... En plus, trop fastoche à gérer en amont, vu qu'il n'y à rien à faire (pour la correction et la concordance des listes, j'entend). [/quote]Toi, si je te croise j'aurais deux mots à te dire à coups de non-violence jumellée. Signé le type qui orga les qualifs ETC.[/quote]
Har har har ! j'avais oublié à quel point certains de nos congénères sont incapables de lire correctement et faire une série de plus de 3 additions à 2 chiffres ! My bad…[/quote]
L'idée de ma réponse précédente était une manière ironique de souligner que le raccourci utilisé dans ta formulation "en ETC y'a rien à gérer" était vraiment très réducteur compte tenu du travail énorme que la mise en place que ces qualifs représentent, étant bien placé pour pouvoir en parler. Ta remarque sur la capacité d'addition et de lecture instillant le doute sur le fait que le message ait atteint son objectif, je préfère me fendre de la précision qu'il s'agissait d'une plaisanterie potache visant à souligner que ce boulot existe bel et bien.

[Rippounet]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1417621838' post='2673422']Perdu.
Il ne me semblait pourtant pas compliqué de comprendre que je faisais référence à la définition dans la citation juste au dessus de ma phrase.
Tu devrais te faire aider tu sais^^[/quote] Le cynisme et la moquerie ne font pas avancer le schmilblick. Si j'ai pu paraître condescendant, je m'en excuse, mais un [i]tournoi[/i], au sens historique et étymologique du terme, implique de s'auto-limiter pour s'affronter avec courtoisie, par opposition à un [i]combat[/i] ; même les définitions plus modernes ne disent pas qu'il faut "utiliser tous les moyens à disposition". Qu'on puisse avoir du mal à s'entendre sur une définition est révélateur de ce qui divise de plus en plus la communauté: le degré de combativité souhaité dans les rencontres -et les échanges- basés sur un jeu de petits soldats. Ce n'est pas simple de jouer avec quelqu'un qui est (ou dit être), nettement plus ou nettement moins combatif que soi, mais si on n'essaye pas un minimum, autant rester chez soi. "Mou" ou "dur", combatif à tous les niveaux ou juste à certains, les différentes perspectives ont chacunes leurs mérites et leurs travers ; ce qui importe c'est de ne pas sciemment faire passer un mauvais moment à l'autre simplement parce qu'on ne veut pas comprendre sa façon de jouer. Le risque, c'est hélas que l'ambiance des tournois devienne celle de cette discussion ; je sais qu'on en est encore loin, mais à nous lire, il y a parfois de quoi se poser la question, et je ne pense pas que cette discussion donne une bonne image des tournoyeurs dans leur ensemble.

[Rantanplant]

[quote]Ce n'est pas simple de jouer avec quelqu'un qui est (ou dit être), nettement plus ou nettement moins combatif que soi, mais si on n'essaye pas un minimum, autant rester chez soi. "Mou" ou "dur", combatif à tous les niveaux ou juste à certains, les différentes perspectives ont chacunes leurs mérites et leurs travers[/quote]

Là je ne peux qu'approuver^^

[Megalodon]

Le souci des tournois mou ce sont les restrictions qui doivent être bien penser et couvrir le côté optimisation naturel vers lequel tend le joueur compétitif qu'on rencontre dans ce type d'évènement et qui ne se pose pas en no limit.

Exemple de règlement d'un tournoi auquel je me suis inscrit.

[quote]Ce tournoi se fera en format Highlander à 1500 points, en 3 parties de 2h45 sur des tables de 1,20x1,20

Le format Highlander est basé sur le principe de listes ne pouvant contenir plus d'une fois la même unité.
Le but est d'améliorer le challenge, le fun et l'intérêt du jeu d'une façon différente de ce que vous avez l'habitude de jouer.

[b]Règles de jeu du format Highlander:
[/b]
[b]Règle #1: "There can be only one!"[/b]
Toutes les entrées d'unité de codex sont 0-1/unique.
Mais ce n'est pas si simple…quelques dérogations permettent de garder l'esprit de cette règle principale, tout en restant fun.

[b]Règle #2: "Heu…. Sauf les Troupes."
[/b]Les unités de choix Troupes peuvent être dupliquées si:
Vous avez pris 1 choix de chaque troupe disponible dans votre codex
Vous prenez le même choix de troupe dans un nouveau détachement.
Elles peuvent être triplées (mais pas plus) si :
Vous avez pris 2 choix de chaque troupe disponible dans votre codex

Vous ne pourrez en aucun cas prendre plus de 3 fois le même choix, même si c'est de la troupe. Les transports assignés ne sont pas soumis à cette règle et restent toujours 0-1.

[b]Règle #3: "Counts As aka Compte Comme"
[/b]Pour conserver cette thématique highlander, certaines entrés/unites peuvent compter comme d'autres unites génériques. C'est typiquement le cas des personnages nommés. Exemple: Eldrad est également un grand prophète, et donc, vous ne pouvez pas prendre à la fois Eldrad et un grand prophète. De la même façon, Marneus Calgar est un Maître de Chapitre, Farsight est un Commandant Tau, Abbaddon est un Seigneur du Chaos, et une escouade tactique Blood Angels est une escouade tactique.

Règle#4: "Non, sérieux les gars, on a bien dit unique…"
Les entrées d'unité qui créent de multiples unités sont également restreintes 0-1.
Exemple: L'unité de Prêtres du Munitorum permet en théorie des unités de 0-5 Prêtres. Donc, dans notre format, cela ne permet de faire que des unités de 0-1 Prêtres.
Idem pour un choix de hérauts du chaos, c'est un conteneur dans lequel vous ne pouvez pas mettre plus d'une fois le même type de héraut.
Exception: Il en fallait bien une: pour les Pelotons de l'Astra Militarum, car il n'y a pas d'autre façon de les prendre.

[b]Règle #5: "Frères de Circonstance"
[/b]Les unités provenant de différents codex sont considérées au mieux comme allies de circonstance. Il n'existe aucun frère de bataille dans le format Highlander.

[b]Règle #6: "Toujours unique!"[/b]
Les règles spéciales créant de nouvelles unités sont toujours soumises à la Règle #1, sauf si les unités crées sont des choix troupes. Cela signifie que vous ne pouvez pas créer de nouvelles unités qui feraient doublon avec une unite actuellement dans votre liste, qui aurait déjà été créée ou qui aurait été précédemment retirée de la partie, SAUF si cette unité est une troupe, dans ce cas, vous restez limité à un maximum de 3, comme l'indique la Règle #2.

[b]Règle #7: "ça non plus!"[/b]
Les Lords of War de type Super Lourd et les Fortifications de tous types sont interdites.[/quote]




Un rapide coup d'œil signifierait que ce tournoi est mou cependant l'œil aguerri peut déceler de grosses lacunes




Les soucis repérés au bout de deux lectures du règlements sont :

- la table 1.20 m x 1.20 favorisant les armées de rush et de tank et restreignant les mouvements tactiques.

- les alliés hors frère de bataille autorisé ce qui laisse le champ à des alliances dégueux.

- l'absence de limitation sur ce qui vole

- l'absence de limitation des CW

il est à noter que malgré les limitations rien n'interdit les alliances en cas d'apocalypse et le problème de placement au sol avec la distance de 12 pas peut être restreint avec la place prise par des CMV ayant moins d'empreinte au sol que des véhicules ou des grosse escouades et qui à ce format sont rapidement problématiques.

Cela permet d'aligner ceci qui aura de bonne chance de proprement violer la majorité des listes monodex en face :

[quote] [b][u][no name] (Tyranides) : 1500 points[/u][/b]
[b][color="#0000ff"]QG[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Tyran des ruches[/color] (240pts)[list][*][color="#00a650"]1 Tyran des ruches ailé[/color][list][*] 2 Dévoreur jumelé avec neuro-sangsues, 1 Vers électrophores[/list][/list]
[*][color="#ff0000"]Tervigon[/color] (235pts)[list][*][color="#00a650"]1 Tervigon[/color][list][*] 1 Cafards lacérateurs, 1 Régénération[/list][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Elite[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Essaim de Venomthropes[/color] (45pts)[list][*][color="#00a650"]1 Venomthrope[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Troupes[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Essaim de Voraces[/color] (45pts)[list][*][color="#00a650"]3 Nuée de Voraces[/color][list][*] 3 Frappe en Profondeur[/list][/list]
[*][color="#ff0000"]Amas de Spores mucolides[/color] (15pts)[list][*][color="#00a650"]1 Spore Mucolide[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Attaque Rapide[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Harpie[/color] (145pts)[list][*][color="#00a650"]1 Harpie[/color][list][*] 1 Crache-dards[/list][/list]
[*][color="#ff0000"]Virago des Ruches[/color] (155pts)[list][*][color="#00a650"]1 Virago des Ruches[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]QG (Necron)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Tétrarque Nécron[/color] (280pts)[list][*][color="#00a650"]1 Console de Commandement[/color][*][color="#00a650"]1 Tétrarque Nécron[/color][list][*] 1 Fauchard, 1 Disrupteur de Phase, 1 Scarabées psychophages, 1 Trame sempiternelle[/list]
[*][color="#00a650"]1 Emissaire de la Tempête[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Troupes (Necron)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Guerriers Nécrons[/color] (165pts)[list][*][color="#00a650"]1 Moissonneur[/color][*][color="#00a650"]5 Guerrier Nécron[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Soutien (Necron)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Faucheur[/color] (175pts)[list][*][color="#00a650"]1 Faucheur[/color][/list][/list]

[i]BBCode Généré par [url="http://www.armycreator.net"]Army Creator[/url][/i][/quote]

ou cela en mode invoc inchoppable

[quote][b][u][no name] (copie) (Tyranides) : 1499 points[/u][/b]
[b][color="#0000ff"]QG[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Tyran des ruches[/color] (240pts)[list][*][color="#00a650"]1 Tyran des ruches ailé[/color][list][*] 2 Dévoreur jumelé avec neuro-sangsues, 1 Vers électrophores[/list][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Elite[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Essaim de Venomthropes[/color] (45pts)[list][*][color="#00a650"]1 Venomthrope[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Troupes[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Essaim de Voraces[/color] (45pts)[list][*][color="#00a650"]3 Nuée de Voraces[/color][list][*] 3 Frappe en Profondeur[/list][/list]
[*][color="#ff0000"]Essaim de Termagants[/color] (44pts)[list][*][color="#00a650"]11 Termagant[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Attaque Rapide[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Harpie[/color] (145pts)[list][*][color="#00a650"]1 Harpie[/color][list][*] 1 Crache-dards[/list][/list]
[*][color="#ff0000"]Virago des Ruches[/color] (155pts)[list][*][color="#00a650"]1 Virago des Ruches[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]QG (Démons du chaos)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Kairos, le Tisseur de Destins[/color] (300pts)[list][*][color="#00a650"]1 Kairos, le Tisseur de Destins[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Troupes (Démons du chaos)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Horreurs roses de Tzeentch[/color] (180pts)[list][*][color="#00a650"]20 Horreur rose[/color][/list][/list]
[b][color="#0000ff"]Soutien (Démons du chaos)[/color][/b]
[list][*][color="#ff0000"]Prince Démon[/color] (345pts)[list][*][color="#00a650"]1 Prince Démon[/color][list][*] 1 Armure Warp, 1 Démon de Tzeentch, 1 Psyker (niveau 3), 1 Récompenses exaltées, 1 Récompenses mineures, 1 Vol démoniaque[/list][/list][/list]

[i]BBCode Généré par [url="http://www.armycreator.net"]Army Creator[/url][/i] [/quote]

Tout ça pour dire que le jeu dépend de ce que l'on en fait qu'on soit joueur mais aussi organisateur.

On peut taper sur les "gros bill" pour leur côté sans concession. Mais le côté hédoniste du mou se marie mal avec le côté tournoi imposé par l'existence d'une récompense et d'un classement.

Il est donc du devoir des joueurs d'essayer de s'adapter et de se modérer mais aussi des orga qui se doivent de tester l'impact de leur règlement en terme de meta et d'optimisation pure sans quoi il ont leur part de responsabilité en contribuant à mettre le loup dans la bergerie. Modifié le 4 décembre 2014 par Jakob

[arckange100]

Il y a aussi à prendre en compte certains éléments selon l'esprit des joueurs.


Une fois j'ai demandé à un joueur demon qu'on allait faire une partie très mou pour vraiment s'amuser à 1 000 pts. Sans me démonter je lui ai même indiqué mes unités dans ma liste
5 guerriers tyty avec épée (le truc qu'on vois jamais mais j'avais des conversion que je voulais ressortir. )
3 gardes des ruches
le prince de close à pied avec deux gardes
etc etc

Vraiment le truc tranquille et jouer en posant le cerveau à coté pour pas se prendre la tête.

Je me suis retrouvé en face avec kairos, la creammeur star avec heraut dedans, les pack d'horreur rose, le tome, et du full invocaton.

Pas du tout le même niveau que j'avais demandé....
Le même joueur indiquant auprès de qui il veut qu'il est bien meilleur que la plupart des joueurs et que c'est pas de sa faute si on sait pas monter une liste...


Dans un autre contexte, je cherchais un joueur pour faire une partie le lendemain. On m'a regroupé avec un qui cependant devait partir et a lancé un "Si c'est comme mes derniéres parties, on pliera ça en 3 tours" avec un énorme sourir.
J'ai pris cela comme une incitation à jouer dur voir no-limit. j'ai bidouillé ma liste pour un truc vraiment crade (oui pour du tyty)
Le lendemain je me suis retrouvé avec une liste full marines à pied. ( O_O" )
Le joueur indiquait en faite qu'en faite il jouais pour le plaisir et se faisait rouler dessus tout le temps. Pour le coup c'est moi qui suis passé pour un gros bill.

La peur de ne pas savoir contre quoi on va jouer nous oblige à durcir nos liste pour éviter de se faire table rase en 2 tour.
Quand on dit que GW ne joue pas au même jeu que nous, moi je ne peut repondre que " Ba oui ! Il jouent pour le fun, le sénario mais avant tout pour le visuelle de leur armée." Regardont bien les WD d'avant avec les raports de bataille. On pouvait lire la contruction de la liste par le joueur. La personne piochait vraiment dans tout pour se faire plaisir. "Ha tiens, ça fait long temps que j'ai pas prix X, je vais rajouter Y aussi car ensemble ils auront de la gueule".

Ce que je veux dire, c'est que à la base ce jeux n'étais pas fait dans une optique de compétition compléte et ouvert.

Les tournois de ce jeu n'ont donc que plus de difficultés à trouver l'équilibre.
D'ailleurs arriveront t-il un jour à le trouver ? Est-ce seulement possible ? Modifié le 3 décembre 2014 par arckange100

[Micha888]

Bonsoir à tous,

[quote]Il est donc du devoir des joueurs d'essayer de s'adapter et de se modérer mais aussi des orga qui se doivent de tester l'impact de leur règlement en terme de meta et d'optimisation pure sans quoi il ont leur part de responsabilité en contribuant à mettre le loup dans la bergerie.

[/quote]

Le format highlander est un très bon exemple, car il ne manque qu'une ligne éditoriale claire [u]des orgas[/u]. Par exemple, je vois deux façons de voir le truc, si on prend le cas de la liste 4 bestasses volantes à 1500 points :

- Faute, ya foutage de gueule, tu essayes clairement de gruger l'esprit avec la lettre. Si l'orga est gentil, il laisse une deuxième chance au gros bill sous-marin ( ce que je ne ferais pas, le joueur ne semble pas dans l'esprit ).

- Bien vu, tu as réussi à faire un truc violent avec les limitation, tu te taperas contre d'autres truc du même style, c'est sympa.

Les deux points de vue se tiennent, à condition que tout le monde capte bien ce que l'orga du tournoi veut faire. Bref, tout ça pour dire que [u]communication claire[/u] et [u]refus de liste draconien[/u] suffiraient pour faire du format highlander ( par exemple) un super tournoi avec limitation.

[DaarKouador]

[quote name='madBiker' timestamp='1417639726' post='2673585']
L'idée de ma réponse précédente était une manière ironique de souligner que le raccourci utilisé dans ta formulation "en ETC y'a rien à gérer" était vraiment très réducteur compte tenu du travail énorme que la mise en place que ces qualifs représentent, étant bien placé pour pouvoir en parler. Ta remarque sur la capacité d'addition et de lecture instillant le doute sur le fait que le message ait atteint son objectif, je préfère me fendre de la précision qu'il s'agissait d'une plaisanterie potache visant à souligner que ce boulot existe bel et bien.
[/quote]

Hé bé, c'est vraiment compliqué de se faire comprendre… J'avais bien saisi le ton de ta remarque en y répondant à mon tour de manière "humouristique" (c'est raté).
Cependant, tu devrais relire le post originel où je précise que "rien n'a géré" ne fait allusion qu'à la correction des listes. Rien à voir avec l'organisation de l'événement en lui-même. Voilou.

[Megalodon]

[quote name='Micha888' timestamp='1417647956' post='2673651']
Bonsoir à tous,

[quote]Il est donc du devoir des joueurs d'essayer de s'adapter et de se modérer mais aussi des orga qui se doivent de tester l'impact de leur règlement en terme de meta et d'optimisation pure sans quoi il ont leur part de responsabilité en contribuant à mettre le loup dans la bergerie.

[/quote]

Le format highlander est un très bon exemple, car il ne manque qu'une ligne éditoriale claire [u]des orgas[/u]. Par exemple, je vois deux façons de voir le truc, si on prend le cas de la liste 4 bestasses volantes à 1500 points :

- Faute, ya foutage de gueule, tu essayes clairement de gruger l'esprit avec la lettre. Si l'orga est gentil, il laisse une deuxième chance au gros bill sous-marin ( ce que je ne ferais pas, le joueur ne semble pas dans l'esprit ).

- Bien vu, tu as réussi à faire un truc violent avec les limitation, tu te taperas contre d'autres truc du même style, c'est sympa.

Les deux points de vue se tiennent, à condition que tout le monde capte bien ce que l'orga du tournoi veut faire. Bref, tout ça pour dire que [u]communication claire[/u] et [u]refus de liste draconien[/u] suffiraient pour faire du format highlander ( par exemple) un super tournoi avec limitation.
[/quote]

En fait le tournoyeur et les orga s'est comme le contribuable lambda face aux impôts />

- soit t'as une collection molle et tu auras du mal.

- soit t'as une collection riche et t'es un maso et tu te fais tondre />

- soit t'as une collection riche et tu fais de "l'optimisation fiscale" parce que t'aime pas être passif et que t'es joueur. /> Il te faut savoir te situer dans la zone grise tout en respectant les règles.

Tu apparaitra comme un tricheur aux yeux de certains et comme un mec malin et intelligent aux yeux des autres.

Mais vu que c'est au détriment d'autre personne et pas de l'état t'es un pourri... C'est fort.../>




Ensuite je suis entièrement d'accord avec toi sur ça [quote][u]communication claire[/u] [/quote] mais je considère que ceci est un aveux d'échec [quote] [u]refus de liste draconien[/u] [/quote] car tu te facilites la tache en te foirant en amont au niveau du règlement.

C'est comme l'abus de droit en matière juridique. T'as un droit, tu optimises un max tu te fait prendre et on te reproche de l'utiliser. Faut arrêter...

[Tiguitare]

On pas encore atteint le point Godwin? Etrange...

[Rantanplant]

Hé, c'est pas faute d'avoir essayé pourtant^^