Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[GoldArrow]

Vous tournez tous sans exception autour du pot. Mais il est tellement évident que vous ne le voyez pas.

W40k est un jeu à la fin duquel, dans la grande majorité des cas, il y a un perdant et un gagnant. A partir de là, les problèmes commencent. Point final.

Wildgripper a bien parlé :
[quote]T'as bien joué, mais avec cette liste... (Faut avoir un problème pour sortir une telle liste ici.)
Franchement, avec aussi peu de chatte tu pouvais rien faire... (Ton plan était beaucoup trop risqué / ambitieux)
Je sais, mais si j'ai le premier tour, c'est trop dur... (Blaireau utilise les décors et la mise en réserve)
Tu vois, je trouve vraiment que t'as bien joué. Mais c'est la faute du scénar... (Apprend à placer des objectifs et à mettre la pression où il faut sur la table)
T'as fait aucune erreur, mais sur cette table, t'avais aucune chance... (Tu vois, si tu met toutes tes broads derrière le gros bloquant, tu meurs.)[/quote]

[i]"S'il joue mieux que moi, c'est un nolife. S'il joue moins bien, c'est un noob"[/i]
proverbe de gamer.

On peut avoir des conceptions différentes du jeu, on peut être un hoobyiste confirmé avec une collection de 50000 points de sistas converties pour représenter tous les ordres possibles, un tournoyeur vétéran adeptes de la bonne bière après la partie, un compétiteur renommé, il n'empêche qu'à la fin de la partie si le gagnant sait gagner et le perdant sait perdre, alors tout le monde sera content. Même en ayant un full khorne contre un spam serpent.

Quand je pense que le sujet a tellement dérivé que l'on en est arrivé à tenter de classer les joueurs dur/mou/.. dans des catégories sociales ou professionnelles.... Modifié le 8 décembre 2014 par GoldArrow

[DaarKouador]

[quote]W40k est un jeu à la fin duquel, dans la grande majorité des cas, il y a un perdant et un gagnant. A partir de là, les problèmes commencent. Point final. [/quote]

Mouè…

En regardant les définitions du mot "Jeu" on comprend certaines choses :

(Larousse web)
[i]
1-Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir : Participer à un jeu.

2-Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant(s) et perdant(s) et où interviennent, de façon variable, les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habileté et le hasard : Jeu d'adresse. Jeu télévisé. Jeux d'argent. Jeux de cartes. Tricher au jeu.[/i]

Je suis en phase avec le sens premier, plus général et "philosophique", toi le second, plus terre à terre et qui colle à merveille au tournoi. C'est à partir de là que les problèmes commencent… Points de suspension.

[quote]Quand je pense que le sujet a tellement dérivé que l'on en est arrivé à tenter de classer les joueurs dur/mou/.. dans des catégories sociales ou professionnelles....
[/quote]

Là par contre, c'est vrai que c'était pas piqué des hannetons !!

[salgin]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Parce qu'il faut envoyer un bristol pour casser du parigot maintenant ! [/quote]

Nan, mais au moins pour participer à la fête

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Ben tu vois, c'est justement là le (mon?) problème : on fait comment quand le choix n'est pas vraiment possible ? On reste chez sa mère ?!!
Partant de là, le no-limit est plus "facile". Forcément, à priori TOUS les mecs qui s'y pointent sont sur la même longueur d'onde. Enfin, du moins, ils sont conscients de là où ils foutent leurs pieds. En plus, trop fastoche à gérer en amont, vu qu'il n'y à rien à faire (pour la correction et la concordance des listes, j'entend). [/quote]

C'est quand même assez réducteur je trouve.
Tu vas pas me faire croire que dans la masse de manif proposées, tu n'arrives pas à trouver chaussure à ton pied ? Si ?

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Heu, tu te méprends mon jeune ami™, je disais qu'il y a des gros bill (comme toi et le Patey parce que je vous aime bien bande de fiens et que donc, je vous châties bien) qui sont forts en peinte. J'ai pas voulu dire que vous peigniez bien pour gratter du points de classement. Et franchement, même si c'est le cas, je vais pas vous en blâmer, bien au contraire ![/quote]

Nan, nan, j'avions bien compris, je grossis le trait tout comme toi histoire d'alimenter le bouzin.

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
'tain Vinzz', envois moi un pdf de la dernière liste "molle" que t'as faite que j'en fasse un poster !! [/quote]

Si tu daignais te traîner aux Conventions auquelles on t'invite, tu le saurais
Le Nord t'attends encore celà dit en passant

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Le problème ce n'est pas le "système", mais son application. Soit parce qu'il est bancal quelque part, soit parce que le tenancier ne sait pas y faire. Je te trouve un peu rêche sur le principe des grilles de notation de peinte par exemple, certaines roulent très bien tout en étant simple à appliquer, avec un tant soi peu de savoir faire. Mais ça rejoint le point précédent.
Comme dit plus haut, c'est easy à mettre en place le no-limit mais ça ne fait pas que des heureux (y'a qu'à lire les pages de discussions sur le principe des qualifs ETC et des résultats pour voir bien vite que non, le monde ETC no-limit -j'ose l'amalgame- n'est pas si rose). Bref, doit-on limiter les tournois à leur plus simple expression parce que, c'est vrai, le "système" est faillible ?[/quote]

Mon Bruno, tu ne regardes que de la lorgnette du consommateur et non de l'organisateur. Car s'il y autant de recrudescence du No-Limit-Staïle, c'est simplement qu'il y a demande en ce sens et que - d'un point de vue d'orga - faut bien avouer que c'est simple à organiser.
De là à dire que c'est le truc qu'il est génial, non, clairement pas.

De toute manière, c'est pas sorcier, pour qu'une formule fonctionne, il faut :

- Un thème qui fonctionne
- Une organisation qui s'investisse et joue le jeu du confort du client
- Des mecs qui s'y connaissent

Partant de là, ça marche. Mais si un des paramètres déconne, le soufflet retombe.

Et je ne parle même pas des envies de chacun qui évoluent avec le temps, l'âge, l'humeur, la version du jeu etc ...

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
En l'écrivant, je me dis que j'en demande/attend sans doute trop, mais il existe encore des événements où ça marche. En fait à vous lire, on dirait que c'est surtout en Ile-de-France que c'est parti en couille, et que certains en tirent des conclusions à l'emporte-pièce. [/quote]

Cf au dessus. C'est pareil partout en fait. Mais l'IDF fait plus sinistrée depuis que le YeN et la Babouche se sont sauvés. Du coup, les deux grosses cylindrées du MEsnil et de Coubron fonctionnent moins voire plus.
Idem dans le Nord, les Squigs avec l'arrêt de Necro et moi-même ne fait plus recette.

Mais d'autres explosent avec l'investissement de la Team Orga tels les Vikings menés de main de Maître par Mr Grimm et Porco ou les clubs où se produit le Billou.

Attention, je parle ici que de gros évènements de l'Âge d'Or à plus de 100 personnes, plus les manifs habituelles à 20-40 gonzes faciles à mettre en place localement.

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Effectivement, j'y suis jamais allé mais il a bonne presse. Bizarrement, le patwon n'est pas un manche. Simple co-incidence ? Je ne crois pas.[/quote]

Ben non, ça recoupe ce que je dis plus haut.

[quote name='DaarKouador' timestamp='1417536461' post='2672826']
Et là je dis : ouida ! Les tournois en équipe c'est bien plus drôle. J'ai l'impression que la "tension" est diluée et se transforme en plaisir pur. Un espèce d'alambic du Zobby />/
C'est pour ça que l'inter-région à priori me faisait les yeux doux. Mais "l'esprit" du tournoi est-il bien celui que je recherche ? Pour l'instant pas de réponse définitive…
[/quote]

Qu'importe la coupe pourvu qu'on ait l'ivresse. J'ai presque envie de te dire que ce que tu trouveras à ce type de manif est ce que tu y emmèneras.
Souviens-toi le tournoi de la Garde avec Wolf, Zub' et Djidjou. Outre l'affrontement au sommet entre toi et Wolf, le meilleur moment restera de déambuler dans les médiévales pour terminer au Resto hein ...
Et ça, si tu ne l'as pas avec l'orga, tu te le créé avec ton entourage.

Et de ce que je comprends de l'Inter-ré, c'est un peu comme une grosse fête des voisins autour du Thème du 40k.

C'est bien ce qu'on cherche dans ce zhobby non ? Parce que j'ai trouvé ce genre de chose tout aussi bien avec du mou que de la Convention ou de l'ultra-Durz ETCiste.

Vinzz'

[DaarKouador]

[quote]C'est quand même assez réducteur je trouve.[/quote]

Caricatural pour être précis. Avec une part de vrai dedans donc…

[quote]Tu vas pas me faire croire que dans la masse de manif proposées, tu n'arrives pas à trouver chaussure à ton pied ? Si ?[/quote]

Je faisais allusion au choix entre les différents aspects du Zobby ("Pour certain, c'est la peinture qui guide, pour d'autres le fluff etc …"). J'arrive pas à faire un choix entre plaisir de peindre et jeu pur. Et puis 'videmment que je trouve des chaussures à mon pied, 43 c'est très commun comme pointure />

[quote]Si tu daignais te traîner aux Conventions auquelles on t'invite, tu le saurais />
Le Nord t'attends encore celà dit en passant /> [/quote]

Le Nord c'est 'achement loin, en plus il fait tout gris et froid !! /> C'est con parce qu'elle a l'air bien votre conv'.

[quote]Mon Bruno, tu ne regardes que de la lorgnette du consommateur et non de l'organisateur. [/quote]
Voui bon c'est pas comme si j'avais aussi mis la main à la pâte, hein.

[quote]Car s'il y autant de recrudescence du No-Limit-Staïle, c'est simplement qu'il y a demande en ce sens et que - d'un point de vue d'orga - faut bien avouer que c'est simple à organiser.
[/quote]

Tu le dis toi même ! Bien sûr que c'est plus facile !! Quant à la demande pour ce type de tournoi elle a explosé en même temps que l'avènement de l'ETC. Le style de jeu importe peu, là où le Zobby blesse c'est quand il s'accompagne d'un nivellement par le bas des aspects les moins "compét" (peinture, flouf/respect de l'historique). Ce pour quoi on s'est démené à l'époque des GT justement.

[quote]Cf au dessus. C'est pareil partout en fait…[/quote]
Je sais pas trop. Y'a quand même beaucoup de tournois "cool" dans le sud et ce que faisait remarquer certains m'est complètement étranger. Alors soit ils extrapolent en parlant de "chasse aux sorcières", soit c'est géographiquement localisé pas par chez nous.

[quote]Qu'importe la coupe pourvu qu'on ait l'ivresse. J'ai presque envie de te dire que ce que tu trouveras à ce type de manif est ce que tu y emmèneras.
Souviens-toi le tournoi de la Garde avec Wolf, Zub' et Djidjou. Outre l'affrontement au sommet entre toi et Wolf, le meilleur moment restera de déambuler dans les médiévales pour terminer au Resto hein ...
Et ça, si tu ne l'as pas avec l'orga, tu te le créé avec ton entourage.[/quote]

Oui bien sûr que ce qui se passe autour est très important, d'autant plus quand il y a 500 bornes à faire. Mais à quoi bon prendre les bonhommes si on se limite à ça ? Comme le dit La Rousse, j'ai envi de prendre plaisir et me divertir pendant les parties (rien à fout' du résultat gagné/perdu). Mais je suis pas masochiste, j'aime pas me faire défoncer. Bref, pour l'inter régions, y'a quand même matière à bien s'amuser, y'a plus qu'à peser le pour et le contre, et se décider pour monter une équipe (ou en intégrer une).

[quote]C'est bien ce qu'on cherche dans ce zhobby non ? Parce que j'ai trouvé ce genre de chose tout aussi bien avec du mou que de la Convention ou de l'ultra-Durz ETCiste.[/quote]

Considère toi comme un nanti. Je t'envie !! />

Allez, zoubizou Vinzz, ça me plairait de revoir ta trogne et celle de plein d'autres /> Modifié le 8 décembre 2014 par DaarKouador

[GoldArrow]

[quote]En regardant les définitions du mot "Jeu" on comprend certaines choses :[/quote]
Ma définition ne parlait pas d'un jeu, mais de 40k, et était factuelle. 40k est un jeu ? Oui, selon ta définition et toutes les définitions possible.
A la fin d'une partie, il y a-t-il un gagnant ? Oui.

[quote]Je suis en phase avec le sens premier, plus général et "philosophique", toi le second, plus terre à terre et qui colle à merveille au tournoi. C'est à partir de là que les problèmes commencent… Points de suspension.[/quote]
Je ne suis en phase avec rien du tout, je me contente de constater. Quelle que soit la manière dont tu joues, même philosophiquement, à la fin de la partie tes petits bonhommes ont abattus ceux d'en face, ont pris l'objectif, ou bien ce sont ceux de l'adversaire. Et quelle que soit ta phase avec le jeu, à la fin d'une partie il y a quelqu'un qui a gagné.

[Mustabib']

[size="2"][quote name='salgin' timestamp='1418043072' post='2675651']l'IDF fait plus sinistrée depuis que le YeN et la Babouche se sont sauvés. [/quote]La babouche c'est qu'un gros troll qui ne voit même pas que son club deliquescent est en déliquescence. Si si, je l'ai lu sur le forum des plusses meilleurs troforreurs de la région parisienne, centre du monde comme chacun sait. Donc, c'est vrai!

[quote name='GoldArrow' timestamp='1418082169' post='2676019']Quelle que soit la manière dont tu joues, même philosophiquement, à la fin de la partie tes petits bonhommes ont abattus ceux d'en face, ont pris l'objectif, ou bien ce sont ceux de l'adversaire. Et quelle que soit ta phase avec le jeu, à la fin d'une partie il y a quelqu'un qui a gagné.[/quote]Voir tout le monde en fait. Tout dépend de ce que l'on vient chercher dans ce jeu, tournoi ou pas d'ailleurs.
Un tournoi c'est aussi un bon moyen de faire son quota de parties mensuel/trimestriel/semestriel/annuel (au choix). Pour beaucoup de personnes en fait. Un peu comme lors des 20km de Paris. Pour certains la victoire c'est juste d'arriver [/size][size="2"]à[/size][size="2"] finir la course. Ça en surprend (malheureusement) toujours certains, mais il existe des joueurs qui ne viennent que jouer (Les cons!) et s'amuser (Scandale!) et pour qui la victoire n'est qu'un petit bonus (Honte [/size][size="2"]à[/size][size="2"] eux!).

Les motivations des joueurs sont variées et souvent aussi nombreuses que les joueurs eux-mêmes.

Dans ce cas c'est effectivement [/size][size="2"]à[/size][size="2"] l'organisation d'avoir un réglement carré, clair et précis. Dans le cas des derniers tournois franciliens qui ont fait coulé beaucoup d'encres virtuelles et de pleurnicheries en tout genre, [/size][size="2"]à[/size][size="2"] savoir le Coubron Urbain VIII et le Maelstrom ce n'était clairement pas le cas. (Désolé les copains)
La plus grande erreur [/size][size="2"]à[/size][size="2"] mon sens est de faire du refus de liste (Perso, je n'en ai jamais fait). Je rejoins MEGALODON, si le réglement est bien fait et carré (restrictions claires) et que la compo est bien prise en compte (dans le classement, les appariements voir les avantages en cours de partie selon les différentiels) chacun doit pouvoir jouer ce qui lui convient ou voir immédiatement que le tournoi n'est pas fait pour lui.


[b]EDIT pour les deux fachés (dont un Troll) d'en-dessous:[/b]
Qui se sent morveux se mouche. Je n'ai jamais cité la MGWA. Et si je veux citer une asso, je sais encore le faire.
Que vous vous y soyez reconnu par contre devrait vous inciter à réfléchir.[/size]Pour le coup du forum "privé", j'y suis depuis 2009... Modifié le 9 décembre 2014 par Mustabib'

[Isenheim]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1418109471' post='2676059']
[size="2"]La babouche c'est qu'un gros troll qui ne voit même pas que son club deliquescent est en déliquescence. Si si, je l'ai lu sur le forum des plusses meilleurs troforreurs de la région parisienne, centre du monde comme chacun sait. Donc, c'est vrai!
[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/flowers.gif[/img] [/size]
[/quote]

Les absents ont toujours tords à ce que je vois...

Je trouve que tu es carrément gonflé, pour un mec qui a lurké notre forum privé, sorti les propos de leurs contextes et qui m'a insulté personnellement en te planquant derrière ton PC, façon collégien de 12 ans. C'est sordide. Surtout que ça tourne à l'acharnement (plus d'une semaine !). Le plus ironique, c'est que c'est le toi le type qui a un avatar avec ton palmarès T3.

Je comprends que mes propos un peu virulents ont été mal perçus. J'en ai fais les frais tout le week-end. Sauf que cela devient un règlement de compte, qui m'affecte personnellement.

Je profite du message pour annoncer que je laisse aussi tomber les tournois. Les récents évènements m'ont complètement écoeuré. Alors que je n'ai jamais emmerdé des gens en tournois, ou même autour d'une table. Modifié le 9 décembre 2014 par Isenheim

[Yume95]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1418109471' post='2676059']
[size="2"][quote name='salgin' timestamp='1418043072' post='2675651']l'IDF fait plus sinistrée depuis que le YeN et la Babouche se sont sauvés. [/quote]
La babouche c'est qu'un gros troll qui ne voit même pas que son club deliquescent est en déliquescence. Si si, je l'ai lu sur le forum des plusses meilleurs troforreurs de la région parisienne, centre du monde comme chacun sait. Donc, c'est vrai![/size]
[size="2"][size="2"][/quote][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/flowers.gif[/img]

[/size]Je te prierais de bien vouloir modérer tes propos insultants, je conçois parfaitement que ta bonne humeur légendaire et ton entrain quotidien t'ai poussé à batailler par forum pour faire ton habituel sacro-saint organisateur, mais il serait fort appréciable de ne pas conspuer toute la MGWA pour des propos individuel à peine plus insultant que 90% de tes postes [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Si je ne te connaissais pas je t'aurais en sacro-saint horreur, alors je me contenterais d'un juste dédain [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 9 décembre 2014 par Yume95

[Caton le censeur]

Yume, sur le coup Is a pas été malin... Son manque de culture hobbyesque ne lui a pas fait savoir que la babouche était inscrite sur la plupart des forums orgas de l'île de France, de France et d'ailleurs ). Il vous appartenait de le faire a minima j'en suis convaincu (par le biais d'une modération ) .

Et d'autres personnes qui ont lu ses propos ont été pour le moins choqué...

Je pense qu'il faut savoir modérer ses propos sur des forums d'assoc qui ne sont pas totalement privés.

Bref c'est bien ce que je pensais, ce topic aurait du être fermé depuis longtemps vu la tournure.

En tout cas, je suis bien content d'organiser des tournois Eden actuellement pour une communauté qui ne nous juge pas en déliquescence... Un jeu équilibré ou dur et mou ne veut rien dire, ou notes de compos et autres sujets-poubelles n'existent pas.

Place aux jeunes, amusez-vous bien dans le monde merveilleux de conso40k ou les joueurs ont fait place aux consommateurs consuméristes... Modifié le 9 décembre 2014 par Caton le censeur

[DaarKouador]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1418082169' post='2676019']
Ma définition ne parlait pas d'un jeu, mais de 40k, et était factuelle. 40k est un jeu ? Oui, selon ta définition et toutes les définitions possible.
A la fin d'une partie, il y a-t-il un gagnant ? Oui.[/quote]

[quote]
Je ne suis en phase avec rien du tout, je me contente de constater. Quelle que soit la manière dont tu joues, même philosophiquement, à la fin de la partie tes petits bonhommes ont abattus ceux d'en face, ont pris l'objectif, ou bien ce sont ceux de l'adversaire. Et quelle que soit ta phase avec le jeu, à la fin d'une partie il y a quelqu'un qui a gagné.
[/quote]

Ben ou pas. A croire que soit tu ne sais pas lire, soit tu es trop têtu pour admettre autre chose que ce que tu penses.

[i]"ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir…"[/i]

Pas de gagnant, pas de perdant, juste du plaisir. C'est ce que j'attend de ce "jeu", pas un résultat (gagnant/perdant). Ça parait simple pourtant.
D'autre part, je conçois que ce ne soit pas le but recherché par tout le monde, et je respecte ça, tant que ça ne se fait pas au détriment du "plaisir".

Enfin, je ne suis pas là pour te convaincre mais pour expliquer ma vision du "jeu". Et comme j'ai pas envie que ça tourne en règlement de compte, j'ai pas grand chose à rajouter. Je te laisse le coup de grâce si ça te fait plaisir. Ça veut pas dire qu'il n'y a plus de discussion possible, mais vu le ton, c'est pas évident d'être constructif.

[salgin]

En fait, à vous lire (et avec le recul de cette nouvelle version), je commence à ouvrir mes petit zoeils sur une perception qui jusque là ne m'effleurait même pas :

Ce jeu - et ses règles V7 - n'ont en fait pour simple orientation que de servir de lignes directrices pour jouer ce qu'on veut comme on l'entend.
C'est con à dire mais le rythme et le cadre d'application des sorties de ces derniers mois ne matchent absolument pas avec un cadre rigoureux de tournoi.

Ca se voit bien sur le forum ETC d'ailleurs, la plupart des Dataslates et formations numériques ont été acceptées et plus personne ne comprend comment constituer une liste d'armée allant même jusqu'à un sujet dédié ouvert en section règles.

Pour moi, cette V7 sonne le glas des tournois tels que je l'entendais et je pense plus que fortement m'arrêter là et ne concevoir que la version plaisir Zhobby du jeu.
Ce qui recoupe avec les propos de Daarky, il ne peut y avoir de gagnant/perdant tant qu'on prend plaisir à pousser du pitou avec le mec d'en face, chacun ayant gagné au final ...

Donc retour aux sources pour moi ce qui passe d'ailleurs par reprendre les commandes de la DCA avec Necro pour 2015.
Et quand je lis les échanges d'invectives du dessus, tri drastique à l'entrée pour garder l'esprit souhaité.

Vinzz'

[Megalodon]

Paix mes braves, pas la pax imperialis de César plutôt violente mais la pax de celui qui vient tendre l'autre joue et débattre dans la sérénité ...

[quote name='DaarKouador' timestamp='1418120397' post='2676167']
[i]"ne visant à aucune fin utilitaire, [/i]

[/quote]


Justement l'existence dans un tournoi d'un classement et éventuellement d'une récompense (à la poutre) est une fin utilitaire en soi qui pervertit le jeu.

[quote][i]et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir…"[/i]

Pas de gagnant, pas de perdant, juste du plaisir. C'est ce que j'attend de ce "jeu", pas un résultat (gagnant/perdant). Ça parait simple pourtant.
D'autre part, je conçois que ce ne soit pas le but recherché par tout le monde, et je respecte ça, tant que ça ne se fait pas au détriment du "plaisir".

[/quote]

Pour que le plaisir existe il faut qu'il soit partagé et qu'il ne soit pas unilatéral. C'est là où on rencontre des difficultés.

EX tiré par les cheveux : un sadique prend du plaisir avec un masochiste et réciproquement.

Un sadique ne prendra pas plaisir avec une personne lambda et inversement. etc etc...




Ma vision des choses :

Pour résumer Pierre est un joueur adaptable

Paul est un joueur mou

Jacques un gros bill.




Ils vont dans un garage (pas trop glauque) />/>

Pierre s'adapte à Paul ils ont du plaisir car il y a eu partage.

Pierre s'adapte à Jacques ils ont du plaisir car il y a eu partage

Jacques roule sur Paul en deux tours Jacques à un sentiment de plénitude = plaisir (sadique)/>/> Paul peut adopter deux comportements celui qui s'en fou (indifférence) celui qui en a marre de l'attitude de Jacques (dégôut) dans ces deux cas il n'en a pas retiré du plaisir.




Le même groupe vas dans un tournoi mou avec un règlement bancal.

Tout dépendra de la liste de Pierre. Si Pierre durcit sa liste et boxe dans la même catégorie que Jacques parce qu'il sait avec sa grande expérience que certains joueurs ne se priveront pas. Dans ce cas si Paul les rencontres il n'en tirera aucun plaisir. Sinon Pierre accepte de se faire no matché 1 partie sur deux. Aura t'il pris du plaisir? peut être pas.




Le même groupe vas dans un tournoi mou avec un règlement ne laissant pas de marge de manœuvre.

Pierre s'adapte, Paul est content et prendra du plaisir. Jacques s'ennuiera et risque de flirter avec les interdictions du règlement ou ne viendra pas.




Le même groupe vas dans un tournoi dur.

Soit Paul s'adapte soit il risque de ne pas prendre du plaisir de tout le WE Modifié le 9 décembre 2014 par Jakob

[Mustabib']

[size="2"][i]MEGALODON[/i]: C'est pourquoi Jacques paye régulierement un demi [/size][font="Arial"][size="2"]à Paul qui se dit que cela vaut bien, ma foi, quelques tables rases.

Sinon je rejoins Salgin. La V7 (de merdre) est avec tous ses suppléments et son rythme de sortie frénétique une véritable boîte à outils pour mettre en place des conventions. Mais alors pour faire du tournoi compétitif, c'est la catastrophe.

Ce qui, in fine, n'est pas un mal. L'avenir est aux tournois du dimanche et aux conventions

[HS On] Nécro, Salgin, vieilles vacheries sur le retour - vous n'avez pas le droit de me faire cela! C'est un coup à ce que par bête émulation je relançe les CJF... Ma femme et mes filles vont me tuer />
[HS Off][/size][/font]

[Le-Captain]

[quote][HS On] Nécro, Salgin, vieilles vacheries sur le retour - vous n'avez pas le droit de me faire cela! C'est un coup à ce que par bête émulation je relançe les CJF... Ma femme et mes filles vont me tuer />
[HS Off] [/quote]
Fait comme moi, et prends toi une jacquerie post-déménagement dans les dents.

[GoldArrow]

[quote]Pas de gagnant, pas de perdant, juste du plaisir. C'est ce que j'attend de ce "jeu", pas un résultat (gagnant/perdant). Ça parait simple pourtant.
D'autre part, je conçois que ce ne soit pas le but recherché par tout le monde, et je respecte ça, tant que ça ne se fait pas au détriment du "plaisir".

Enfin, je ne suis pas là pour te convaincre mais pour expliquer ma vision du "jeu". Et comme j'ai pas envie que ça tourne en règlement de compte, j'ai pas grand chose à rajouter. Je te laisse le coup de grâce si ça te fait plaisir. Ça veut pas dire qu'il n'y a plus de discussion possible, mais vu le ton, c'est pas évident d'être constructif. [/quote]
Il n'y a pas de règlement de compte, en tout cas pas de mon côté, je n'arrive simplement pas à te faire comprendre ce que je veux dire.

Je ne parle pas de vision du jeu. La mienne ou la tienne ou celle de n'importe qui. Je ne parle pas non plus de victoire personelle, quand tu dis qu'à un tournoi tout le monde est gagnant à la fin je suis complètement d'accord. Je te parle simplement de la manière dont on joue à 40k. Si tu préfères, à la fin de la partie, dans le bouquin de règle il y a un paragraphe "Comptez les points et élisez le gagnant". Je te parle de victoire au sens propre du terme, à savoir qui a le plus de points, pas de victoire morale. Ni de plaisir de jeu. Juste de victoire dans le sens défini par les règles. Après, cette "victoire", chacun en fait ce qu'il en veut.

Et justement, je parle de cela par ce que c'est le point de départ de toute cette discussion : à partir de la victoire qu'on va dire "brute", tout un tas de manières de concevoir cette victoire s'opposent. Cela n'est pas propre à 40k mais à tous les jeux où à la fin il y a un gagnant. Il y a ceux qui jouent pour participer, ceux qui jouent pour la compet, ceux qui sont mauvais perdant, ceux qui sont aussi mauvais gagnants, etc. Tu as ta vision du "jeu", "jau" dans le sens de ta définition, perdue au milieu de mille autres. Si les milles se respectaient les uns les autres, il n'y aurait pas de débat.

Edit : c'est moi où ça se bagarre férocement au dessus ? Modifié le 10 décembre 2014 par GoldArrow

[lt_THORFIN]

[quote]Je comprends que mes propos un peu virulents ont été mal perçus. J'en ai fais les frais tout le week-end. Sauf que cela devient un règlement de compte, qui m'affecte personnellement.

Je profite du message pour annoncer que je laisse aussi tomber les tournois. Les récents évènements m'ont complètement écoeuré. Alors que je n'ai jamais emmerdé des gens en tournois, ou même autour d'une table. [/quote]

Bonjour Isenheim, on ne se connait pas, mais je te lis souvent et comme je penses pas mal de forumeurs ici, que tes retours sont utiles. J'ai une bonne dizaine d'années dans le hobby, pas mal de parties à mon actif contre des joueurs de tout types, je ne suis pas ce que l'on peut appeler un grosbill et je vais participer à mon premier tournoi en Janvier. Autant dire que l'on n'évolue pas dans les même milieux, pourtant les retours que tu peux faire sur les listes et compos en dur aident je penses pas mal de gens à monter leurs propres listes en étant avertis de ce qu'ils risquent de rencontrer et ce qu'ils peuvent aligner en face.

Penses tu vraiment que les quelques personnes qui ne sont pas en accord avec ta vision du jeu peuvent t'empêcher de pratiquer ce dernier comme tu l'aimes? Je trouves ta réponse un peu extrème.

Thorfin, Pierre dans l'âme.

[DaarKouador]

[quote]Il n'y a pas de règlement de compte, en tout cas pas de mon côté, je n'arrive simplement pas à te faire comprendre ce que je veux dire. [/quote]

OK tant mieux, on peut continuer à discuter calmement alors, c'est cool.

[quote]Je ne parle pas de vision du jeu. La mienne ou la tienne ou celle de n'importe qui. Je ne parle pas non plus de victoire personelle, quand tu dis qu'à un tournoi tout le monde est gagnant à la fin je suis complètement d'accord. Je te parle simplement de la manière dont on joue à 40k. Si tu préfères, à la fin de la partie, dans le bouquin de règle il y a un paragraphe "Comptez les points et élisez le gagnant". Je te parle de victoire au sens propre du terme, à savoir qui a le plus de points, pas de victoire morale. Ni de plaisir de jeu. Juste de victoire dans le sens défini par les règles. Après, cette "victoire", chacun en fait ce qu'il en veut. [/quote]

Oui, pas de soucis avec ça. Sauf que ce que j'essaye de dire aussi c'est que cette "victoire" n'est ni une finalité, ni une obligation. Même en tournoi. Il m'est arriver de donner une victoire ou un match nul. Ok c'est rare, mais c'est déjà arrivé. Je suis un adepte de l'Ecole des Fans pour ceux qui connaissent : en gros, tout le monde doit avoir son petit Noël (sauf les casse-c@uilles avérés, faut pas déconner non plus). Et je ne compte pas le nombre de parties amicales où on s'est tapé du résultat comme de notre première couche-culotte. Alors oui, c'est loin d'être toujours vrai, la "victoire" est souvent le leïtmotiv des joueurs. Mais bon voilà quoi, y'a pas que ça.

[quote]Et justement, je parle de cela par ce que c'est le point de départ de toute cette discussion : à partir de la victoire qu'on va dire "brute", tout un tas de manières de concevoir cette victoire s'opposent. Cela n'est pas propre à 40k mais à tous les jeux où à la fin il y a un gagnant. Il y a ceux qui jouent pour participer, ceux qui jouent pour la compet, ceux qui sont mauvais perdant, ceux qui sont aussi mauvais gagnants, etc. Tu as ta vision du "jeu", "jau" dans le sens de ta définition, perdue au milieu de mille autres. Si les milles se respectaient les uns les autres, il n'y aurait pas de débat.[/quote]

Ezaquetement. D'où une ouverture plus philosophique du débat : La "victoire" est-elle une fin en soi ? Et peut-elle se faire au détriment d'un des joueurs ?

[salgin]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1418197998' post='2676611']
Ezaquetement. D'où une ouverture plus philosophique du débat : La "victoire" est-elle une fin en soi ? Et peut-elle se faire au détriment d'un des joueurs ?
[/quote]

Le début de réponse orienterait fortement vers une vision qui n'est pas définie dans l'entame du sujet. Car comme Gold, en tournoi, il faut une codification du résultat de partie.
Ensuite, que tu la laisses volontiers à ton adversaire est un état d'esprit.

D'ailleurs, toujours dans l'anecdote histoire de tordre le cou aux idées reçues, j'ai affronté Lex-A au tournoi des Masters de Boulogne le Dimanche matin - [i]plus besoin de présenter la manif comme le summum du Chize en IDF[/i] - et le malheureux s'est pointé avec une demi plombe de retard. On a tout de même réussi à faire la partie se soldant sur une égalité mais bon prince, il m'a fait cadeau de la victoire.
Comme quoi, on peut être un Grosbill de l'Equipe de France, faire partie des meilleurs joueurs mondiaux et aller dans un tournoi réputé pour sa dureté en en ayant rien à foutre de gagner/perdre une partie et donc de faire un classement.

bref, tout ça pour dire que si tu t'en fous à la base du résultat, alors ce n'est pas d'un tournoi qu'il te faut mais d'une convention où le principe premier de la partie, c'est d'aller au bar servir une mousse au mec d'en face avant même de lancer un quelconque dé. Et ça, clairement ça manque dans le panorama. Niveau 40k simple j'entends, pas niveau Apocslop.

Vinzz'

[Vyn le Vil]

Re,
[quote]La "victoire" est-elle une fin en soi ?[/quote]
Oui. Même si l'un et/ou l'autre des joueurs s'en cogne, c'est elle qui oriente les actions de jeu - à moins de faire des erreurs tactiques exprès, mais je n'en vois pas l'intérêt. Autrement dit, même si le chemin parcouru et la manière de le parcourir sont plus importants que le résultat à l'arrivée, la victoire est la destination vers laquelle tendent les deux joueurs, et c'est ce qui rend le jeu intéressant.

[quote]Et peut-elle se faire au détriment d'un des joueurs ?[/quote]
Si un joueur ne tire sa satisfaction que de la victoire et qu'il perd, oui. Mais ce n'est pas la faute du jeu ou du règlement du tournoi. C'est le premier cas qui me vienne à l'esprit.
Par contre, que l'on recherche la gagne plus ou moins fortement, les conditions d'équité créées par le règlement sont importantes. Et puisqu'on en est à identifier le nœud du problème, pour moi il est là (pour les voisins du dessus, je crois qu'il y a d'autres choses à dénouer ), d'où ma réflexion sur le fait que plus il y a de restrictions, moins la compétition est pure. Restaurer l'équité entre des armées déséquilibrées dans leur conception (les Codex) pour faire plaisir à des joueurs qui ont choisi leurs figurines sur critères autres que la performance est louable, mais ça revient à jouer avec des dés pipés, même si c'est pour la bonne cause (la satisfaction du plus grand nombre). Je ne dis pas que c'est mal, simplement que c'est un cadre particulier, et qui ne peut pas être parfait, par définition.

Pour reprendre l'allégorie de Megalodon, seul Pierre (ou Thorfin du coup) est un joueur avec qui j'aimerais jouer, parce qu'il sait s'adapter et prendre plaisir quel que soit le cadre du jeu. Y a-t-il vraiment des joueurs qui n'aiment faire que du dur ou que du mou, qui se définissent comme durs/mous ? C'est vrai que j'ai dit que j'étais plutôt mou parce que collectionneur avant tout, mais je ne me sens pas incapable de construire une liste dure et de faire une partie avec. Simplement, je ne réfléchis pas comme ça. Je ne me dis pas "et si je faisais une armée molle/dure/flexible ?", mais "qu'est-ce qui pourrait être amusant de peindre et de jouer ?". Au final, il n'est ici question que de préférences et d'envies. Il est donc primordial que le règlement d'un tournoi annonce clairement son cadre de jeu, le but étant d'éviter les "no-match" le jour J et que chaque participant potentiel puisse répondre la question "est-ce que j'ai envie de ça ?". Si oui, et qu'il s'inscrit, cela devient [u]sa[/u] responsabilité, non celle des orgas, de proposer des parties amusantes à ses adversaires par son attitude, pas par le degré de dureté de sa liste. Mou/dur, osef.

DaarKouador, si en posant cette question, tu veux nous amener à penser/dire qu'avant de récompenser les victoires en tournoi, il faudrait primer le comportement et l'esprit chevaleresque des participants, c'est réussi.

[quote]bref, tout ça pour dire que si tu t'en fous à la base du résultat, alors ce n'est pas d'un tournoi qu'il te faut mais d'une convention où le principe premier de la partie, c'est d'aller au bar servir une mousse au mec d'en face avant même de lancer un quelconque dé. Et ça, clairement ça manque dans le panorama. Niveau 40k simple j'entends, pas niveau Apocslop.
[/quote]
Ben justement, si on se fie au rappel à la définition de ce que peut être un tournoi par Rippounet, je me demande si on se fourre pas tous le doigt dans l'œil en opposant tournoi/convention... Modifié le 10 décembre 2014 par Vyn le Vil

[DaarKouador]

[quote]D'ailleurs, toujours dans l'anecdote histoire de tordre le cou aux idées reçues, j'ai affronté Lex-A au tournoi des Masters de Boulogne le Dimanche matin - plus besoin de présenter la manif comme le summum du Chize en IDF - et le malheureux s'est pointé avec une demi plombe de retard. On a tout de même réussi à faire la partie se soldant sur une égalité mais bon prince, il m'a fait cadeau de la victoire.
Comme quoi, on peut être un Grosbill de l'Equipe de France, faire partie des meilleurs joueurs mondiaux et aller dans un tournoi réputé pour sa dureté en en ayant rien à foutre de gagner/perdre une partie et donc de faire un classement.[/quote]

Ça c'est beau, et ça va dans le même sens que les valeurs que je soutiens.

[quote]bref, tout ça pour dire que si tu t'en fous à la base du résultat, alors ce n'est pas d'un tournoi qu'il te faut mais d'une convention où le principe premier de la partie, c'est d'aller au bar servir une mousse au mec d'en face avant même de lancer un quelconque dé. Et ça, clairement ça manque dans le panorama. Niveau 40k simple j'entends, pas niveau Apocslop.[/quote]

Ben oui mais comme tu le dis, ça court pas les rues. Donc on se rabat sur les tournois, par défaut. Z'avez plus qu'à faire un [i]Sangatte chez les nudistes[/i] dans le Sud !!

[Porco]

[quote]Je comprends que mes propos un peu virulents ont été mal perçus. J'en ai fais
les frais tout le week-end. Sauf que cela devient un règlement de compte, qui
m'affecte personnellement.

Je profite du message pour annoncer que je
laisse aussi tomber les tournois. Les récents évènements m'ont complètement
écoeuré. Alors que je n'ai jamais emmerdé des gens en tournois, ou même autour
d'une table.[/quote]

Si tu estimes avoir fait l'objet d'une chasse aux sorciéres ce week end j'en suis désolé : C'est jamais plaisant (d'avoir l'impression?) d'être pris pour cible. Cela devrait en revanche plus provoquer une sérieuse remise en question de ta part plutot qu'un tel claquement de porte.


[quote]Ezaquetement. D'où une ouverture plus philosophique du débat : La "victoire"
est-elle une fin en soi ? Et peut-elle se faire au détriment d'un des joueurs
? [/quote]

Salgin a déja répondu à ma place :

[quote]il ne peut y avoir de gagnant/perdant tant qu'on prend plaisir à pousser du pitou avec le mec d'en face, chacun ayant gagné au final ...[/quote]

[DaarKouador]

[quote]Oui. Même si l'un et/ou l'autre des joueurs s'en cogne, c'est elle qui oriente les actions de jeu - à moins de faire des erreurs tactiques exprès, mais je n'en vois pas l'intérêt.[/quote]

Faire des trucs débiles/drôles/inattendus/sans intérêt ? "Je charge ton PD de Nurgle avec mes 10 grots ! Si j'arrive à t'enlever 1pèv, trop la honte sur ta guoule !!" "Tu vois ce char d'assaut super lourd lancé à fond les manettes ? Je te paris que mon seigneur arrive à l'arrêter d'une seule main ! *Proutch*… Ah ben merde, encore raté."

Mais je te l'accorde, c'est avant tout une question de contexte.

[quote]Au final, il n'est ici question que de préférences et d'envies. Il est donc primordial que le règlement d'un tournoi annonce clairement son cadre de jeu, le but étant d'éviter les "no-match" le jour J et que chaque participant potentiel puisse répondre la question "est-ce que j'ai envie de ça ?". Si oui, et qu'il s'inscrit, cela devient sa responsabilité, non celle des orgas de proposer des parties amusantes à ses adversaires par son attitude, pas par le degré de dureté de sa liste. Mou/dur, osef.[/quote]

Pile poil ! D'où les titillages pour l'inter-régions histoire de savoir où on met *vraiment* les pieds.

[quote]DaarKouador, si en posant cette question, tu veux nous amener à penser/dire qu'avant de récompenser les victoires en tournoi, il faudrait primer le comportement et l'esprit chevaleresque des participants, c'est réussi. [/quote]

Oh non, la question était vraiment ouverte, mais j'aime beaucoup ta conclusion !

[salgin]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1418200711' post='2676621']
Ben justement, si on se fie au rappel à la définition de ce que peut être un tournoi par Rippounet, je me demande si on se fourre pas tous le doigt dans l'œil en opposant tournoi/convention...
[/quote]

La différence se fait dans la connotation du terme.
Un tournoi, tout le monde sait ce que ça veut dire (Tournoi des VI Nations, Tournoi de Rolland-Garros etc ...).
Une convention, c'est nettement plus amical, c'est plus un appel au rassemblement pour le partage toussa que pour le lot et le titre à la fin.

Vinzz'

[wildgripper]

@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.

[Vyn le Vil]

Daarkouador,
[quote]Faire des trucs débiles/drôles/inattendus/sans intérêt ? "Je charge ton PD de Nurgle avec mes 10 grots ! Si j'arrive à t'enlever 1pèv, trop la honte sur ta guoule !!" "Tu vois ce char d'assaut super lourd lancé à fond les manettes ? Je te paris que mon seigneur arrive à l'arrêter d'une seule main ! *Proutch*… Ah ben merde, encore raté."
[/quote]
Je ne pensais pas à ce genre d'actions d'éclat ("ça se tente" / "j'ai rien d'autre à faire"), mais aux erreurs manifestes de jeu, qui n'impliquent pas forcément de jeter des dés, ou qui tiennent de l'entêtement, voire de l'envie de hâter la fin de la partie sans la concéder directement. Mais c'est pas joli-joli. Oublions cela.

Salgin, j'avais bien saisi la différence, mais si toi-même et Porco dites que tout le monde est gagnant dès lors que chacun prend plaisir à pousser des pitous, sans parler du fait que les règles de 40k ne sont pas écrites pour la compét', ça sert à quoi d'accorder un titre et des lots récompensant la poutre ? (corollaire de la question de Daarkouador)

[quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']
@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.
[/quote]
À tous ceux qui joue à 40k pour gagner des tournois : vous êtes sûrs que vous ne préféreriez pas organiser des week-ends gurines-bières avec des gens pour qu'ils deviennent vos potes ? Je me demande si ça ne nous épargnerait pas ce genre de discussions à rallonge et périodiques.
C'est une boutade, mais pas que. Je reformule : pourquoi un tournoi 40k doit-il être plus qu'un rassemblement entre joueurs autour de parties de leur jeu préféré et de quelques boissons fraîches ? D'où ma question sur la différence - profonde - entre convention 40k et tournoi 40k. Modifié le 10 décembre 2014 par Vyn le Vil