Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[salgin]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1418203301' post='2676643']
Salgin, j'avais bien saisi la différence, mais si toi-même et Porco dites que tout le monde est gagnant dès lors que chacun prend plaisir à pousser des pitous, sans parler du fait que les règles de 40k ne sont pas écrites pour la compét', ça sert à quoi d'accorder un titre et des lots récompensant la poutre ? (corollaire de la question de Daarkouador)[/quote]

Certains ont besoin de reconnaissance pour exister, d'autres d'un but à atteindre pour jouer pleinement.
Chacun est différent de son voisin.

[quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']
@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.
[/quote]

Question de logistique probablement.
Et ça ne permet pas d'enrichir ses connaissances puisqu'on fonctionne alors en autarcie.

Mais clairement pour l'avoir testé à DCA/Black Pearl, la suppression des lots au profit d'une reconnaissance symbolique est bénéfique pour la sportivité d'un tournoi. La suppression des notes de peinture au profit d'une récompense physique type médaille est bénéfique pour l'amélioration du niveau de peinture général. La suppression de l'individualité au profit d'un groupe est bénéfique à la détente globale des gens.

Au final, tout le monde sort enrichi d'un Week-end de détente pour couper au stress quotidien de la vraie vie.

Donc tout le monde est finalement gagnant.

Vinzz'

[Vyn le Vil]

[quote]Certains ont besoin de reconnaissance pour exister, d'autres d'un but à atteindre pour jouer pleinement.
Chacun est différent de son voisin.[/quote]
Exact, bien vu. Mais que c'est long, parfois, ces cérémonies de remise des prix...

[quote]Mais clairement pour l'avoir testé à DCA/Black Pearl, la suppression des lots au profit d'une reconnaissance symbolique est bénéfique pour la sportivité d'un tournoi. La suppression des notes de peinture au profit d'une récompense physique type médaille est bénéfique pour l'amélioration du niveau de peinture général. La suppression de l'individualité au profit d'un groupe est bénéfique à la détente globale des gens.
[/quote]
Là où je voulais en venir, précisément !

[FeelTheWay]

[quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']
@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.
[/quote]
+1000

Tournoi +hobby n ont pas de sens si gagner le tournoi n est pas important pour les joueurs hobby.

Faites des conventions ou jouez entre potes. Modifié le 10 décembre 2014 par FeelTheWay

[Vyn le Vil]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1418205371' post='2676663']
[quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']
@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.
[/quote]
+1000

Tournoi +hobby n ont pas de sens si gagner le tournoi n est pas important pour les joueurs hobby.

Faites des conventions ou jouez entre potes.
[/quote]
Jacques a dit.

[DaarKouador]

[quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']
@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.[/quote]

Parce que toujours jouer avec les mêmes personnes ça peut devenir chiant et que les tournois permettent de voir du pays et faire de nouvelles rencontres ?

[quote]C'est une boutade, mais pas que. Je reformule : pourquoi un tournoi 40k doit-il être plus qu'un rassemblement entre joueurs autour de parties de leur jeu préféré et de quelques boissons fraîches ? D'où ma question sur la différence - profonde - entre convention 40k et tournoi 40k.[/quote]

[quote]Salgin, j'avais bien saisi la différence, mais si toi-même et Porco dites que tout le monde est gagnant dès lors que chacun prend plaisir à pousser des pitous, sans parler du fait que les règles de 40k ne sont pas écrites pour la compét', ça sert à quoi d'accorder un titre et des lots récompensant la poutre ?[/quote]

Parce que l'aspect "compétition" existe et qu'il vaut aussi bien que le reste. Le truc c'est de savoir s'il existe quelque chose entre le tournoi de compèt pur et dur et la convention binch n' pitous. Je pense que oui, et que ça reste des "tournois" malgré tout.

[quote]il ne peut y avoir de gagnant/perdant tant qu'on prend plaisir à pousser du pitou avec le mec d'en face, chacun ayant gagné au final ...[/quote]
On est d'accord tous les trois pour penser que le maître mot est de "prendre plaisir". Ce qui vaudra une paires de binchouzes à l'inter-ré si on s'y retrouve !!

[quote]Jacques a dit. [/quote]
Har har har !! Modifié le 10 décembre 2014 par DaarKouador

[salgin]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1418205513' post='2676667']
Ce qui vaudra une paires de binchouzes à l'inter-ré si on s'y retrouve !!
[/quote]

[i]Par deux, toujours elles vont.[/i]

Vinzz'

[Vyn le Vil]

[quote]Parce que l'aspect "compétition" existe et qu'il vaut aussi bien que le reste. Le truc c'est de savoir s'il existe quelque chose entre le tournoi de compèt pur et dur et la convention binch n' pitous. Je pense que oui, et que ça reste des "tournois" malgré tout.
[/quote] Mouais. Mais l'aspect compét' doit-il être prépondérant ? Je crois que ça y est, j'ai compris quel était le pot désigné par Goldarrow - je sais, je suis un peu lent parfois. Comme le veulent FTW, Wildgripper, et comme me l'expliquait Salgin, laissons l'appellation "tournoi" aux événements où la compét' prime, où les lots sont proportionnels aux points de victoire, avec podium et tout, et utilisons "convention" pour les autres, où il n'y a pas forcément de lots. Cela aurait le mérite d'être clair. Dsl, Daarkouador, mais les solutions intermédiaires auront forcément le boul' entre deux chaises/rechercheront la quadrature du cercle/ne pourront pas satisfaire tout le monde. Mais encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il faille créer deux communautés de joueurs séparés, juste des événements qui répondent au mieux à leurs envies du moment, et où les participants doivent s'adapter au cadre proposé (jouer le jeu, en fait), par respect des autres. Et une tireuse à bière. Partout.

[Mustabib']

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1418205371' post='2676663'][quote name='wildgripper' timestamp='1418202988' post='2676640']@Tous ceux qui jouent à 40K sans vouloir gagner leurs games: VOus êtes sûrs que vous voulez faire du tournoi plutôt que du week-end gurines bières entre potes? Je me demande si ça vous conviendrait mieux au final.[/quote]
+1000
Tournoi +hobby n ont pas de sens si gagner le tournoi n est pas important pour les joueurs hobby. [/quote]Mon dieu quel avis réducteur vous avez tous les deux!

Vous confondez "ne pas vouloir gagner sa partie" avec "privilégier l'ambiance et le jeu (au sens premier du Larousse)"

Parce que l'on ne viendrait pas le couteau entre les dents, on n'aurait plus sa place en tournoi ?

De plus un tournoi Zhobby, bin les Zobbyistes veulent le gagner. La ou certains voient poutre a tout prix, d'autres voient fluff ou peinture. L'Aquila Crusade faisaient de superbes efforts pour choper le prix de Fluff au Mesnil. Auraient-ils fallu leur refuser de venir parce qu'ils ne venaient pas pour la poutre?

En convention t'as des gens qui veulent le prix de peinture ou de modélisme sans aucun doutes aussi fort que d'autres le trophée du plus trotro fort général en poutre.

Le monde n'est pas noir ou blanc, sachez voir les nuances de gris, et en profiter.

[DaarKouador]

[quote]Dsl, Daarkouador, mais les solutions intermédiaires auront forcément le boul' entre deux chaises/rechercheront la quadrature du cercle/ne pourront pas satisfaire tout le monde. [/quote]

Ça veut donc dire qu'il n'y a de la place que pour les extrêmes ? Ben c'est un peu dommage quand même, d'autant plus que les "tournois" qui ne voient pas que par la poutre existent.

[quote]Mais encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il faille créer deux communautés de joueurs séparés, juste des événements qui répondent au mieux à leurs envies du moment… [/quote]

Si tu fais d'un côté des tournois poutre et de l'autre des conventions, tu risques fort de créer des sectes bien distinctes avec un grand vide pour ceux qui ont le c#l entre ces chaises Et je pense qu'il y en a beaucoup. Qu'il s'agisse de tournois ou de conventions, peu importe le titre, l'important est de
[quote] s'adapter au cadre proposé (jouer le jeu, en fait), par respect des autres.[/quote]

Reste que le cadre proposé doit être clair et net.

[quote]Et une tireuse à bière. Partout.[/quote]

Voilou.

[Vyn le Vil]

[quote]Ça veut donc dire qu'il n'y a de la place que pour les extrêmes ? Ben c'est un peu dommage quand même, d'autant plus que les "tournois" qui ne voient pas que par la poutre existent.
[/quote]
En fait, je crains de m'être mal exprimé, et que ce que j'ai écrit plus haut peut effectivement paraître paradoxal, j'avoue.
Précisons. À partir du moment où tu viens à un événement dans un esprit de compétition, peu importe les limitations du règlement au final, du moment qu'elles sont équitables, puisque tu es là [u]avant tout[/u] pour te mesurer à tes adversaires sur un plan stratégique. Qu'il s'agisse de prendre ce qu'il y a de plus performant sur le marché ou de se mettre dans les basques du commandant ayant accès à un arsenal restreint, on est là pour déterminer qui montera sur le podium. Là aussi, c'est un cadre particulier. Question : un tournoi fun a-t-il besoin d'un classement ? Et s'il n'y a pas de classement, peut-on vraiment parler de compétition, et donc de tournoi si on associe ces deux concepts ?

[quote]Si tu fais d'un côté des tournois poutre et de l'autre des conventions, tu risques fort de créer des sectes bien distinctes avec un grand vide pour ceux qui ont le c#l entre ces chaises Et je pense qu'il y en a beaucoup. Qu'il s'agisse de tournois ou de conventions, peu importe le titre, l'important est de s'adapter au cadre proposé (jouer le jeu, en fait), par respect des autres.
[/quote]
Je me plais à croire que selon l'événement, et selon nos envies, on peut laisser l'esprit de compét' au placard. Plus que de décider entre du No-limit ou un tournoi à compo, est-ce que je veux carburer des méninges à m'en faire fumer le bonnet pour vaincre tout ce qui se présentera devant mon armée et être le meilleur du week-end, ou simplement emmener mes figurines et jouer des parties intéressantes (quitte à faire fumer le bonnet là aussi) sans me préoccuper d'un quelconque palmarès, parce que le cadre a l'air agréable ? Dans les deux cas il y a du plaisir à la clé, mais la variable "esprit de compétition" est très importante et carrément discriminante (pas discriminatoire, hein).

[quote]Reste que le cadre proposé doit être clair et net.
[/quote] Parfaitement : "rangez l'esprit de compét', de toutes façons, il n'y aura pas de classement." ou "nettoyez vos bolters, révisez vos auspex, et que le meilleur gagne." Par principe, je ne m'interdirais de participer à aucune de ces deux manifs. Mais pour le coup, c'est la responsabilité des orgas que de l'annoncer sans doute possible, on est d'accord.

PS : ça me revient maintenant, une autre source de malentendu entre les joueurs compétiteurs et les autres, ce sont les commentaires de certains dans les sujets d'analyse de Codex sur ce même forum, qui partent du principe que le No-limit-ETC est la seule grille d'évaluation correcte... Et qui doivent bien se trouver con-fus maintenant que le format ETC semble s'élargir. Modifié le 10 décembre 2014 par Vyn le Vil

[Rantanplant]

[quote] les sujets d'analyse de Codex sur ce même forum, qui partent du principe que le No-limit-ETC est la seule grille d'évaluation correcte... Et qui doivent bien se trouver con-fus maintenant que le format ETC semble s'élargir.[/quote]

H le joueur hobby analyse le codex ork :

[quote]"Cette unité là a l'air vachement fun".

"Et celle là a l'air super fun !".

"Pis les XXXXX c'est carrément délire !"[/quote]


A vrai dire j'ai toujours trouvé terriblement idiots les gens qui sortaient "oui mais si on ne joue pas dur cette unité là est bien".
Merci cap'tain Obvious ! Effectivement quand on ne recherche pas l'optimisation n'importe quelle unité est bien si tant est qu'elle plait à son possesseur vu qu'on se fiche de ce qu'elle fera sur la table^^

Du coup pas de classement ?^^

[Vyn le Vil]

[quote]A vrai dire j'ai toujours trouvé terriblement idiots les gens qui sortaient "oui mais si on ne joue pas dur cette unité là est bien".
Merci cap'tain Obvious ! Effectivement quand on ne recherche pas l'optimisation n'importe quelle unité est bien si tant est qu'elle plait à son possesseur vu qu'on se fiche de ce qu'elle fera sur la table^^ [/quote] Certes, mais quand tu proposes d'utiliser deux détachements (ex : 1 ork et 1 interarmes) et qu'on te dit qu'à ce compte-là, autant jouer Unbound, ou que ce genre de commentaire ne sert à rien parce que proposant un format interdit même par l'ETC et n'ayant sa place qu'en partie de garage, voire que le seul référentiel commun c'est le format No-limit-ETC, hem...

[wildgripper]

Je pense que vous m'avez mal compris. Quand je dis week-end bière gurines entre potes, rien n'empêche de l'annoncer sur T3 et de faire venir d'autres types.

Quand à moi, j'ai kiffé le viking le week-end dernier, qui était un tournoi mou, où on n'allait pas pour faire du score, et où on en a d'ailleurs pas vraiment fait.
Mais si le fait d'appeler ça tournoi fait venir des mecs avec le couteau entre les dents, appelons ça week-end bière et gurines, et on laisse tomber la ronde suisse, le classement et tout ce qui va avec, on fait 5 rondes appariées au défi uniquement, et on n'en parle plus. A la fin, on file pas de prix pour la poutre, et les mecs ne peuvent plus venir pourrir l'ambiance parce qu'ils veulent à tout prix gagner le tournoi, puisqu'il n'est plus gagnable.

En revanche, je trouve aussi que 40K dans un contexte de poutre, et plus encore dans un contexte de poutre par équipe est un jeu plutôt intéressant, ou en tout cas assez dur pour que j'aie l'impression de devoir me crever le cul pour m'en sortir un minimum. Après, peut-être que ça veut juste dire que je suis pas bon, et que la plupart des joueurs ont déjà tout compris au truc il y a un an ou deux, et que je suis un des rares mecs qui a encore l'impression d'avoir plein de trucs à apprendre du jeu en format "etc". Si c'est ça, dites le tout de suite, et je fermerai ma tronche sur le sujet en admettant que le problème vient de moi. Mais je trouve que le format etc, quoi que vous en disiez, est actuellement assez équilibré et plutôt varié.

Et je trouve aussi que les tournois plus moyens dans lesquels on ne refuse que les grands classiques du moment tout en laissant passer des armées relativement fortes mais moins stéréotypées manquent actuellement cruellement en France. Et pourtant, je pense que pas mal d'entre vous se souviennent de tournois de ce genre, et d'à quel point c'était mortel de pouvoir sortir des concepts bizarres sans se faire savater par l'orga ou les autres participants.

Au final, si je vous raconte tout ça, c'est parce que je ne pense pas être un cas isolé. La plupart de mes potes avec lesquels on joue en etc prennent également leur pied dans toutes sortes de manifs de tous les côtés du spectre. Et j'ai l'impression que ces mecs qui essaient de gagner leurs parties peu importe l'armée qu'ils sortent plutôt que d'aller faire crever leur figs bêtement posent un problème de nature philosohique à certains d'entre vous. Et c'est là que je commence à ne plus comprendre ce qui se passe, d'où mes interventions sur ce topic.

Là où je suis pareillement surpris, c'est quand j'ai l'impression que certains mecs ont un avis assez définitif (et négatif sans quoi je m'en fouttrais) sur le jeu "à haut niveau". S'il est vrai que ça demande plus d'investissement, et que l'apprentissage passe en effet par un bon nombre de grosses branlées dans ta cheutron, je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'affirmer une bonne fois pour toutes que ce n'est pas respectable ou que c'est dénué d'intérêt. Qu'un type trouve ça trop dur ou trop chronophage, je le conçois et je le respecte sans le moindre problème, mais de là à en arriver à dire que c'est naze et point, il y a au moins un petit écart. Typiquement, je trouve vachement plus dur de jouer avec mes listes etc habituelles dans un contexte clairement dur, qu'avec la liste que je jouais au viking ce week-end, avec laquelle j'avais globalement un seul plan possible, et où sur 3 parties, il s'agissait essentiellement de survivre jusqu'à ce que mon advesiare se suicide de lui même, avec le score final qui dépendait presque uniquement d'à quel moment ça allait arriver.

Mais bon, tout ça ce n'est bien sûr que ma vision du jeu, et j'imagine qu'on n'est pas si nombreux que ça à la partager quoi...

[blair_o]

Docteur Wild a (encore) bien parlé.

A noter quand même aussi pour rétablir une vérité que, dans un tournoi dit "hobby" où le débrief tourne au vinaigre, il ne faut pas oublier que la plupart des critiques sur les parties subjectives du règlement (peinture, compo, refus etc les boites de pandore habituelles), viennent des zhobbiistes eux même, et donc à la fin le chien se mord la queue.

Car à la rigueur si il n'y avait que les transfuges du milieu dur qui pointaient du doigt les problèmes inhérents aux tournois hobby, ok on pourrait dire que finalement y'a que eux qui sont pas content et les hobbyistes le sont eux. En réalité, c'est pas ça...

Donc pour moi, un hobbyiste qui critique ces mêmes critères subjectifs qui sont la structure même d'un tournoi hobby, c'est que derrière il s'est senti lésé d'une manière ou d'une autre pour le classement et donc qu'il y a une certaine hypocrisie derrière le mode de pensée "je m'en fous de la win, je viens pour jouer" ^^...

Guillaume

[Mustabib']

[quotename='Rantanplant' timestamp='1418221452' post='2676802']Du coup pas declassement ?[/quote]Idéalement.
Mais malheureusement les gens, même s'ils ne finissent pas premier, veulent un classement.
[quote name='wildgripper' timestamp='1418223189' post='2676816']
Je pense que vous m'avez mal compris. Quand je dis week-end bière gurines entrepotes, rien n'empêche de l'annoncer sur T3 et de faire venir d'autres types.
Quand à moi, j'ai kiffé le viking le week-end dernier, qui était un tournoi mou, où on n'allait pas pour faire du score, et où on en a d'ailleurs pas vraiment fait.
Mais si le fait d'appeler ça tournoi fait venir des mecs avec le couteau entre les dents, appelons ça week-end bière et gurines, et on laisse tomber la ronde suisse, le classement et tout ce qui va avec, on fait 5 rondes appariées au défi uniquement, et on n'en parle plus.[/quote]Oui sauf que si tu fais cela,alors que - [i]TU AS PARFAITEMENT RAISON[/i] - cela ne change pas grand chose au weekend, eh bien 40-50% des gens ne viennent plus.
Si si, testé en Seine Saint Denis et vécu.
On fait une convention où franchement on a tout donné:
[url="http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=8158"][color="#0000ff"]http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=8158[/color][/url]
On a péniblement rameuté 44 joueurs (on pouvait en accueillir 64). Bon certes, qu'est-ce que l'on s'est marré aussi
On fait un "bête" tournoi par équipe, dans la même salle et avec MOINS d'Organisateurs:
[url="http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=9619"][color="#0000ff"]http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=9619[/color][/url]

bon alors après c'est la quadrature du cercle. Il faut concilier envie d'avoir du monde (parce qu'on ne va pas se casser le cul et se bloquer un weekend pourtrois tondus), de mettre en avant une certain vision du jeu, de faire plaisir aux joueurs et aux organisateurs (qui sont souvent des joueurs de l'asso hôte qui adoreraient jouer!!).
Perso je ne crois pas à cette catégorisation des joueurs. Certes il y a quelques trous du cul (3-4% max) qui traînent et qu'il faut savoir recadrer (ourefuser). Mais si le réglement est clair, l'organisateur précis et la communication OK, tout le monde (ou presque) est capable soit de s'adapter, soit de comprendre que le "tournoi" n'est pas fait pour lui et dans ce cas de ne pas s'inscrire.

Par contre le refus de liste je maintiens, c'est le mal. Faut pas refuser des listes, mais des gens. Car ce n'est jamais une liste qui pourrit l'ambiance,mais un joueur.

[i]EDIT[/i]: Guillaume c'est bon tu le mérites ton pseudo, arrête de troller maintenant. Modifié le 10 décembre 2014 par Mustabib'

[wildgripper]

[quote]Oui sauf que si tu fais cela,alors que - TU AS PARFAITEMENT RAISON - cela ne change pas grand chose au weekend, eh bien 40-50% des gens ne viennent plus.
Si si, testé en Seine Saint Denis et vécu.
On fait une convention où franchement on a tout donné:
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=8158
On a péniblement rameuté 44 joueurs (on pouvait en accueillir 64). Bon certes, qu'est-ce que l'on s'est marré aussi />
On fait un "bête" tournoi par équipe, dans la même salle et avec MOINS d'Organisateurs:
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=9619

bon alors après c'est la quadrature du cercle. Il faut concilier envie d'avoir du monde (parce qu'on ne va pas se casser le cul et se bloquer un weekend pourtrois tondus), de mettre en avant une certain vision du jeu, de faire plaisir aux joueurs et aux organisateurs (qui sont souvent des joueurs de l'asso hôte qui adoreraient jouer!!).
Perso je ne crois pas à cette catégorisation des joueurs. Certes il y a quelques trous du cul (3-4% max) qui traînent et qu'il faut savoir recadrer (ourefuser). Mais si le réglement est clair, l'organisateur précis et la communication OK, tout le monde (ou presque) est capable soit de s'adapter, soit de comprendre que le "tournoi" n'est pas fait pour lui et dans ce cas de ne pas s'inscrire.[/quote]Tu as raison. Ceci dit, les mecs qui ne viennent pas, c'est pas justement les mecs que tu ne veux pas voir?
Ne peut-on pas aussi en conclure qu'il y a une plus grande partie de la population intéressée par la compet que prévu?

Dans quelle mesure peut-on affirmer ce que tu dis là et dire ensuite "si la manif te plait pas, t'as qu'à pas venir"?
Celà ne revient-il pas à essayer d'arnaquer les joueurs pour les faire venir quand même à une manif qui n'est à priori pas faite pour eux?

Sans compter qu'il y a quand même une différence entre 40 mecs et quelques et trois tondus quoi... Modifié le 10 décembre 2014 par wildgripper

[Vyn le Vil]

Wildgripper, [quote]Je pense que vous m'avez mal compris. Quand je dis week-end bière gurines entre potes, rien n'empêche de l'annoncer sur T3 et de faire venir d'autres types.
[/quote] Ah ben moi, je t'avais vraiment mal compris ! (limite pris pour un troll, dsl)

[quote]Et j'ai l'impression que ces mecs qui essaient de gagner leurs parties peu importe l'armée qu'ils sortent plutôt que d'aller faire crever leur figs bêtement posent un problème de nature philosohique à certains d'entre vous.[/quote] ça ne me pose aucun problème philosophique - c'est même "d'aller faire crever ses figs bêtement" que je trouve inintéressant. Par contre, applaudir les mecs qui font un podium, je m'en passerais volontiers. Ce n'est pas parce qu'on se moque du classement final qu'on fait nawak en jeu, hein. Et si primer la peinture peut inciter les joueurs à se sortir les pinceaux, je ne suis pas certain qu'on ait besoin de récompenser la poutre pour les inciter à donner le meilleur de leur sens tactique.

Edit:[quote]Ne peut-on pas aussi en conclure qu'il y a une plus grande partie de la population intéressée par la compet que prévu?
[/quote] Certainement - ou simplement qu'on a tous un peu l'esprit de compét'.

[quote]Là où je suis pareillement surpris, c'est quand j'ai l'impression que certains mecs ont un avis assez définitif (et négatif sans quoi je m'en fouttrais) sur le jeu "à haut niveau". S'il est vrai que ça demande plus d'investissement, et que l'apprentissage passe en effet par un bon nombre de grosses branlées dans ta cheutron, je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'affirmer une bonne fois pour toutes que ce n'est pas respectable ou que c'est dénué d'intérêt.[/quote] Je pense que cette partie ne s'adresse pas à moi, mais dans le doute, je rappelle que j'ai dit que c'était pour moi la forme de compétition la plus pure (je peux difficilement faire plus dithyrambique).

Blair_o, [quote]Donc pour moi, un hobbyiste qui critique ces mêmes critères subjectifs qui sont la structure même d'un tournoi hobby, c'est que derrière il s'est senti lésé d'une manière ou d'une autre pour le classement et donc qu'il y a une certaine hypocrisie derrière le mode de pensée "je m'en fous de la win, je viens pour jouer" ^^...
[/quote] Hé hé, savoureux - et bien vu ! Comme quoi l'esprit de compétition ne concerne pas que la poutre, c'est bien de le rappeler.

Mustabib', [quote]Perso je ne crois pas à cette catégorisation des joueurs.[/quote] Moi non plus (et les efforts d'Isenheim n'y sont pas étrangers),
[quote]Mais si le réglement est clair, l'organisateur précis et la communication OK, tout le monde (ou presque) est capable soit de s'adapter, soit de comprendre que le "tournoi" n'est pas fait pour lui et dans ce cas de ne pas s'inscrire.[/quote] mais il convient donc bien de catégoriser les événements, [color="#4169E1"][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=158"]et que ce cadre apparaisse plus clairement dans leur annonce[/url][/color], non ? Modifié le 10 décembre 2014 par Vyn le Vil

[GoldArrow]

J'ai une question : pourquoi vous vous sentez obligé de venir à un évènement (tournoi, conv, partie,..) avec un "esprit" préformaté à l'avance ?

Quand je vous lis, j'ai l'impression que certains sont arrivé dans des tournois qu'ils pensaient "fun" avec un esprit compet et se sont dit : "Mince j'ai oublié mon esprit fun à la maison, on ne m'avait pas dit qu'il n'y avait pas de classement".

Que vous participiez à un tournoi, à une convention, à un ETC, rien ne vous empêche de venir comme vous êtes. Vous voulez là jouer fun, sans importance pour le classement ? Mais faites-le, ce n'est pas par ce qu'à la fin il y a remise du podium que des flics vont venir vous arrêter si dans votre tête vous vous en fichez complètement. C'est ça que je veux dire, au final. Si tout le monde respectait la manière de voir les choses de tout le monde, il n'y aurait pas de soucis.

Vous arrivez dans un tournoi "amical" avec un esprit compet. Votre liste est en ordre, mais vous jouez les parties pour la gagne. Et alors ? A la fin, vous avez gagné vos parties, vous êtes content, c'est le principal. Vos adversaires, veus pour le fun, ont bien joué, et sont content aussi. Tout le monde est content quoi. Pourquoi chercher un problème ?

[blair_o]

[quote]EDIT: Guillaume c'est bon tu le mérites ton pseudo, arrête de troller maintenant. [/quote]Même si c'est mon jeu favori sur le fofo ETC, je t'assure que je m'efforce à opposer des éléments factuels sur ce sujet tellement c'est dur de s'adresser à des gens qui se bouchent les oreilles en hurlant lalalalalalalalal j'entends rien...

De mon dernier post, si on prend l'exemple du bouc émissaire du moment, le dernier coubron urbain où le débrief ressemblait plus à un mur des lamentations/ de la couine qu'autre chose, tu verras que sur le pool des participants, les joueurs étiquetés "durs" se comptait à peu près sur les doigts d'une main sur 48 participants et pourtant la couine venait de toute part...


[b][EDIT] : suite en mp mais pour préciser Darakindelomeni, d'une j'y étais, de deux j'ai suivi tout l'encre qui a coulé pré-tournoi, j'ai vu ce qui s'est passé le dimanche et dernièrement j'ai aussi suivi de près le débrief.[/b] Modifié le 10 décembre 2014 par blair_o

[FeelTheWay]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1418225025' post='2676822']
On fait une convention où franchement on a tout donné:
[url="http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=8158"][color="#0000ff"]http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=8158[/color][/url]
On a péniblement rameuté 44 joueurs (on pouvait en accueillir 64). Bon certes, qu'est-ce que l'on s'est marré aussi />/>
On fait un "bête" tournoi par équipe, dans la même salle et avec MOINS d'Organisateurs:
[url="http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=9619"][color="#0000ff"]http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=9619[/color][/url]

[/quote]

Il faut relativiser.

Le 1er a été fait en Juillet le second en Mars. On ne peut pas vraiment comparer un tournoi en pleine vacances d'été et un tournoi en vacances de mars.
C'est assez vide en été, et la grosse période de tournoi se concentrent dans les périodes froides. (surement pour se réchauffer entre gros poilus puants)

Ensuite il y a les tournois "hobby" se démarque du tournoi "fun" dans le sens où la peinture est une parte importante.
Un tournoi peut être fun sans prendre la tête niveau peinture. Ce qui compte c'est de s'amuser à faire des parties avec des scénarios kikoolol avec le plus de figurines peintes si possible.

Mais se retrouver avec une sale note de peinture (genre 2/20 au hasard) alors qu'on a respecté les 3 couleurs de base + soclage et qu'à côté des personnes se tapent des 15/20 alors qu'elles n'ont pas touché un seul pinceau pour qu'un orga t'explique ensuite "On récompense l'effort engagé dans la peinture d'une armée", je suis désolé non. (Exemple du tournoi Vikings weekend dernier qui, apparemment, fait couler de l'encre en terme de notation de peinture).

Donc oui quand je respecte la demande de l'orga en terme de peinture, je mérite 10/20, ni + ni moins. Je suis nul en peinture ? Ouaih et alors ? Ne me donnez pas plus de point. AI je respecter le contrat ? OUi mon armée est peinte selon les normes demandées. J'ai 2 figurines non peintes par moi même ? OUi, je vous accorde que je mérite 8/20 au final.

Mais voir 10/20 pour des armes respectables sur lesquelles des personnes ont passé du temps, pour ensuite voir des 15/20 sur des armées pré peintes et ramener sa fraise avec l'effort engagé dans son armée ... Ca me débecte un peu.
J'ai mis beaucoup de temps à peindre mes Chevalier Gris moi même en essayant de faire un travail propre. Certainement plus de temps qu'un bon peintre qui a l'habitude de peindre bien et vite. Donc ne ramenons pas la peinture au temps de peinture car c'est débile (pas même un chouia !)

Tout ça pour mettre en exemple un problème qu'ont les gens avec les tournois Hobby dernièrement. D'un côté on leur dit qu'on les pousse à faire mieux, de l'autre on leur claque la gueule en leur disant "désolé ton voisin n'a rien fait mais a mieux fait". Suffit d'écouter les avis négatifs au lieu d'insulter ceux qui se plaignent et sortir des explications bidons. D'où ces rumeurs de copinage qui reviennent assez souvent. Modifié le 10 décembre 2014 par FeelTheWay

[Darakindelomeni]

[quote name='blair_o' timestamp='1418230434' post='2676862']
le dernier coubron urbain
[/quote]

Plutôt que de parler de ce que tu ne connais pas, passe plutôt en MP et je me ferais un plaisir de t'expliquer exactement pourquoi ce tournoi a merdé.

[Caius Pertinax]

[quote]De plus un tournoi Zhobby, bin les Zobbyistes veulent le gagner. La ou certains voient poutre a tout prix, d'autres voient fluff ou peinture.[/quote]
Je n'aurais pas dit mieux. On peut aimer la compétition et se battre férocement pour la première place, sans pour autant vouloir se limiter à la poutre pure. Remporter la première place en travaillant sur tous les aspects du hobby à la fois, c'est tout de même plus gratifiant que de se limiter à une seule facette, quelle qu'elle soit - raison pour laquelle je suis vraiment séduit par la formule retenue pour l'Inter-Régions 40K.

[quote]L'Aquila Crusade faisaient de superbes efforts pour choper le prix de Fluff au Mesnil. Auraient-ils fallu leur refuser de venir parce qu'ils ne venaient pas pour la poutre?[/quote]
C'est vrai qu'au fil des ans, le prix de charisme était devenu notre objectif principal au Mesnil Equipe. Ça ne nous empêchait pas de batailler sur les tables... mais lorsqu'il y avait un choix à faire entre optimisation des listes et fluff rigolo, on tranchait en faveur du second.

[quote]Là où je suis pareillement surpris, c'est quand j'ai l'impression que certains mecs ont un avis assez définitif (et négatif sans quoi je m'en fouttrais) sur le jeu "à haut niveau". S'il est vrai que ça demande plus d'investissement, et que l'apprentissage passe en effet par un bon nombre de grosses branlées dans ta cheutron, je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'affirmer une bonne fois pour toutes que ce n'est pas respectable ou que c'est dénué d'intérêt.[/quote]
Ce n'est ni plus ni moins respectable que d'autres visions du jeu. Quant à savoir si ça demande de l'investissement... bah, 40K reste quand même un jeu de complexité assez moyenne. Il faut certes jouer pas mal de parties pour intégrer tous les coups fourrés permis par les règles, et pour rester dans le coup en matière de metagame, mais il faut sans doute plus de temps et d'investissement encore pour peindre une belle armée de A à Z. Tout ça pour dire que, dans l'absolu, il n'y a pas d'approche plus méritoire qu'une autre.

Soit dit en passant, le "haut niveau" dont il est souvent question lorsqu'on parle des tournois durs, c'est finalement assez surfait : ce que je retiens de mes modestes participations aux qualifs ETC, c'est que les gens n'y jouent pas beaucoup mieux que dans les gros tournois standard. Les armées sont beaucoup plus réfléchies et optimisées qu'ailleurs, mais on ne se fait pas massacrer pour autant lorsqu'on débarque en connaissance de cause. Il y a même un corollaire amusant à la recherche constante de l'optimisation en tournoi dur : il s'y établit une sorte d'équilibre de Nash où chaque codex finit par n'aligner qu'une ou deux armées-type conçues pour contrer les armées-type d'en face. Du coup, des armées jugées inhabituelles en milieu dur peuvent parfois créer la surprise en prenant les armées-type au dépourvu...

[quote]Donc oui quand je respecte la demande de l'orga en terme de peinture, je mérite 10/20, ni + ni moins. Je suis nul en peinture ? Ouaih et alors ? Ne me donnez pas plus de point. AI je respecter le contrat ? OUi mon armée est peinte selon les normes demandées. J'ai 2 figurines non peintes par moi même ? OUi, je vous accorde que je mérite 8/20 au final.[/quote]
Ça dépend vraiment du poids relatif que l'orga veut donner à la peinture par rapport aux autres aspects du jeu. Parce que si une armée peinte remporte d'office un 10/20 dans un tournoi à peinture obligatoire, ça veut dire que la note s'échelonne en réalité de 0 à 10 avec 10 points offerts à tous les participants. Comme le proposait Manolo quelques posts en arrière, on peut en effet décider d'appliquer une telle règle pour des raisons psychologiques (pour éviter que le mauvais peintre se sente puni), mais en contrepartie il faut doubler le coefficient alloué à la peinture pour que le poids relatif reste le même dans la note finale.

[Fogia]

[quote name='Caius Pertinax' timestamp='1418252108' post='2677030']
Comme le proposait Manolo quelques posts en arrière, on peut en effet décider d'appliquer une telle règle pour des raisons psychologiques (pour éviter que le mauvais peintre se sente puni), mais en contrepartie il faut doubler le coefficient alloué à la peinture pour que le poids relatif reste le même dans la note finale.
[/quote]
Si je ne me trompe pas, c'est bien là le but d'un 10/20.

Je répondrais plus en détails demain.

[Vyn le Vil]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1418229894' post='2676859']
J'ai une question : pourquoi vous vous sentez obligé de venir à un évènement (tournoi, conv, partie,..) avec un "esprit" préformaté à l'avance ?
[/quote]
Parce que la dimension compétitive est importante (pour beaucoup apparemment) et a des conséquences en termes d'enjeux, de tolérance vis-à-vis des oublis en cours de partie (je parle pour moi) et d'organisation de la manif. Là où tu vois un faux problème (et au fond, j'aimerais bien que ce soit le cas), je vois la source du malentendu.

[Mustabib']

[quote name='wildgripper' timestamp='1418226492' post='2676831']Tu as raison. Ceci dit, les mecs qui ne viennent pas, c'est pas justement les mecs que tu ne veux pas voir?[/quote] Les mecs que je ne veux pas voir je les refusais, tout simplement. 15 refus pour le CJF V, une petite vingtaine pour le dernier ToZ
[quote name='wildgripper' timestamp='1418226492' post='2676831']Ne peut-on pas aussi en conclure qu'il y a une plus grande partie de la population intéressée par la compet que prévu?[/quote]Quasi tout le monde est intéressé par la compétition. Compétition pour la poutre, la peinture, le fluff ou tout simplement contre soi-même en cherchant a s'améliorer (en poutre et/ou peinture et/ou fluff...)
[quote name='wildgripper' timestamp='1418226492' post='2676831']Sans compter qu'il y a quand même une différence entre 40 mecs et quelques et trois tondus quoi...[/quote]Question d'échelle
[quote name='GoldArrow' timestamp='1418229894' post='2676859']J'ai une question : pourquoi vous vous sentez obligé de venir à un évènement (tournoi, conv, partie,..) avec un "esprit" préformaté à l'avance ?[/quote]Bin, euh... S'adapter? Genre un tournoi comme le Maelstrom je sais que je dois penser poutre, un tournoi comme viking je dois penser fun.
Dans les deux cas évidemment le respect de son partenaire de jeu reste le même, mais franchement l'état d'esprit de la partie n'est pas le même. Genre en tournoi fun cela m'est arrivé plusieurs fois de laisser relancer un jet de dé catastrophique (paye tes 5 un de Svg Totor). Franchement, en poutre, tu rames tellement (en fin moi, vu mon niveau) que ça ne me viendrait même pas a l'esprit!
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1418233524' post='2676890']Le 1er a été fait en Juillet le second en Mars. On ne peut pas vraiment comparer un tournoi en pleine vacances d'été et un tournoi en vacances de mars.[/quote] Tout a fait. L'un est sur le premier weekend de juillet quand la plupart des gens sont encore la et proposait un maousse BBQ, l'autre a cheval sur les deux semaines de ski de la zone C, donc pas possible pour ceux partant faire de la glisse. Et pourtant...
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1418233524' post='2676890']Donc oui quand je respecte la demande de l'orga en terme de peinture, je mérite 10/20, ni + ni moins. [/quote]Non. Clairement pas. Tu auras la note que l'orga décide d'attribuer selon un barême ou un systeme le plus juste possible.

Cette manie de vouloir avoir la moyenne a tout prix. On n'est plus a l'école bon sang! Certains sanctionnent ou plafonnent la peinture mercenaire, certains décident de mettre le plus grand écart possible entre le standard et le top de peinture.
Encore une fois, l'orga est roi.

Les accusations de copinage y'en a eu et y'en aura toujours, et comme l'a si bien écrit PT-L
[quote name='P T-L' timestamp='1418137776' post='2676339']Par ailleurs, l'accusation de copinage, c'est un compliment objectif : ça prouve l'importance du trophée aux yeux des gens.[/quote]