Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[Vyn le Vil]

Re,

Très intéressant Vladboukarin, je retiens surtout ça :
[quote name='vladboukarin' timestamp='1418401075' post='2677893']
(...)
[b]Les parties bof (voires merdiques) que j'ai fait en tournois[/b]
Souvent quand je tombe contre un gus qui n'est pas dans le même esprit que moi
(...)
[/quote]
Au-delà des questions de personnalité des joueurs - auxquelles on ne peut pas grand chose, sinon éviter les raseurs -, on retombe sur l'état d'esprit dur/mou dans le sens compétiteur/dilettante (édit: tel que je le comprends mal, parce qu'on peut faire un tournoi mou à classement ). Ce topic, n'en déplaise à FTW et Rantanplant, est très utile en prouvant bien que le malentendu ne provient ni de la qualité de la peinture des figurines, ni des qualités humaines de leur propriétaire (combativité, charisme, etc.), mais bien de l'enjeu poursuivi par chaque tournoyeur. Le tournoyeur dilettante vient prendre sa dose de pitous, le tournoyeur compétiteur ajoute à cela qu'il vise le podium. Ces deux catégories semblent exister, et il y en aurait une troisième : les changeurs de casquette, qui veulent tantôt faire de la compét', tantôt juste profiter de l'événement. Les deux premières catégories peuvent-elles cohabiter dans une même manif ?

Si oui, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Si non, il faut prendre des mesures pour que chacun y trouve son compte.
En tout cas, ce sujet m'aura permis de mieux connaître certains utilisateurs que je ne croiserai peut-être jamais irl. Modifié le 12 décembre 2014 par Vyn le Vil

[vladboukarin]

merci

Un détail : j'ai un commentaire sur le choix du terme "dillétante" que je ne trouve pas très approprié
j'y vois un côté négatif : "pas sérieux", "je m'en foutiste", voir "qui n'a rien à faire là"…

je suis sûr qu'il y a un terme plus juste pour coller à ta définition que j'aime bien : "qui vient prendre sa dose de pitous"

Vlad

[Vyn le Vil]

[quote]Un détail : j'ai un commentaire sur le choix du terme "dillétante" que je ne trouve pas très approprié
j'y vois un côté négatif : "pas sérieux", "je m'en foutiste", voir "qui n'a rien à faire là"…[/quote]
Je sais, je l'utilise au premier sens du terme : "personne qui prend plaisir à (une activité)." "Amateur" a aussi une connotation péjorative : "profane", contraire de "professionnel". "Esthète", dans notre contexte, catégoriserait comme "peintre".
Ça m'ennuie d'autant que je me range dans ce groupe-là...

[quote]je suis sûr qu'il y a un terme plus juste pour coller à ta définition que j'aime bien : "qui vient prendre sa dose de pitous"
[/quote]
"L'adepte", "le militant" (raccord avec 40k) ? [s]Le mouduzboub ?[/s] (naaaan)

PS : je m'emmêle un peu les pinceaux - on parle de joueurs mous/durs (différence : esprit de compét') ou de tournois mous/durs (différence : degré de limitations) ? [color="#4169E1"][url="http://youtu.be/1t_fCo5S3VM?t=19s"]J'ai plus ma tête.[/url][/color] Modifié le 12 décembre 2014 par Vyn le Vil

[Fogia]

C'est quand même drôle, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France que certains s'insurgent sur le fait de rouler sur son adversaire. Lorsque je lis les forums US, je n'ai pas l'impression qu'il y ai de catégorie de joueurs, tout le monde est considéré comme un hobbyiste à part entière, et tout le monde s'amuse. Là, (je vais forcer un peu le trait, attention aux cailloux) on voit quand même qu'il y a certains réac' de 40k, et ça c'est typiquement français. L'origine du topic c'était l'Inter-Région, là on est parti sur "nan mais faut pas coller de 20-0 à ton adversaire". Le truc en plus, c'est que certains prônent carrément l'abandon de la partie si tu commence à remporter la victoire ... dans un tournoi. Ouais, un tournoi quoi, le truc qui a un classement, avec un premier et un dernier. Par ailleurs, un abandon ça fait quel score à 40k ? Ben 20-0 ... Donc proposer d'abandonner à mon adversaire, perso je trouve ça super condescendant. Ça fait un peu "mec, tu te fais raser là, autant ne pas nous faire perdre notre temps, on va s'en jeter une ?". Si un mec me sors ça, je le prends très mal franchement ^^

Alors après c'est clair que si on n'y met pas les formes, et qu'en plus on colle un 20-0 c'est pas cool pour le mec d'en face. Mais par exemple, ce week-end aux Vikings j'ai collé deux 20-0 et mes adversaires l'ont parfaitement bien pris (ou ils ont fait semblant, les fourbes). Mes 5 parties ont été d'enfer, j'ai rencontré Willme, mais aussi des joueurs plus mous, et tout s'est parfaitement bien passé. On s'est battu comme des diables, personne ne faisant de cadeaux à l'autre, et on a passé un très bon moment.

Puis j'adore la condescendance de certains quant à THE vision du hobby. Les mecs, c'est un jeu, et on l'aborde tous de manière différente (cf mon mémoire en signature). Il n'existe pas de meilleure vision du hobby, ni de meilleur tournoi. C'est un constat qui est propre à chacun, point. Lorsque je lis certains ayatollah du hobby, ça me hérisse les poils autant que lorsque certains sont refroidis par le fait de raser son adversaire, comme quoi. Par contre, il est beaucoup plus facile et démago de pester contre les optimisateurs qui cherchent la victoire à un tournoi. C'est aussi surement corrélé au fait que la plupart des optimisateurs s'en tapent un peu du Warfo, et que ce même forum est plus remplit de hobbyistes qui privilégient l'aspect artistique du hobby. Qui dit recrudescence d'une certaine partie, dit ostracisation de l'autre ? On dirait bien ... Par ailleurs, les seules personnes que j'ai trouvé désagréables sur ce topic (ou sur les autres) sont ces mêmes personnes qui se prennent pour des Dieux du hobby. Je suis partisan du fait que l'on puisse discuter, avoir un opinion contraire, mais tout de même être dans la bonne humeur. Donc restons courtois messieurs, après tout, ce n'est qu'un jeu

Bref, débattez tant que vous voulez, moi si je vais à un tournoi c'est pour me sortir les doigts, tant en peinture qu'en jeu. A minima, je viens pour ne pas perdre mes parties, et si possible obtenir un podium. Et même si je me fais raser sur 4 de mes 5 parties, j'aurais encore le couteau entre les dents pour la 5ème. Est-ce que ça m'empêchera d'être fairplay ? Pas du tout. Il n'y a strictement aucun rapport avec le fait d'être fairplay et de vouloir gagner, et ça ne me dérange pas d'autoriser à mon adversaire de revenir sur un truc qu'il a zappé, tout comme j'apprécie qu'il le fasse pour moi.

Ça fait de l'eau encore pour le moulin de ce topic.

Peace

[blair_o]

Hey les mecs, vous voulez pas non plus déposer une motion à l'ONU pour qualifier les 20-0 en crimes de guerre non plus ?

On aura tout vu sérieux !

By the way, fun fact : avoir "le couteau entre les dents" est assimilé à "va tenter de violer des gosses et de racquetter des petites vieilles", non c'est juste d'essayer de sortir du gros jeu pour faire la game à son meilleur niveau de jeu. Pour bcp de monde, c'est assimilé à "jouer sa vie". Non

Anecdote pour illustrer : je joue une game à un tournoi (tellement reconnu dans le circuit qu'il sera inscrit au programme d'histoire du hobby en hypokhâgne) avec une liste moisie nécron contre une autre liste nécron plus burnée. Que fais-je, et bien je me sors les doigts pour lui opposer le plus de résistance tactique possible. Par exemple, je lui tombe son seigneur destroyer et l'entoure avec 5 pitous rendant impossible sa régénération à 3 pouce, son SdG meurt donc cruellement. Bref, mon adversaire s'énerve, trouve que c'est de l'anti-jeu gnagnagna, bouhouuuuuu couine couine... Lui le tour d'après tente un mouvement de 18ps avec un destroyer nécron et râle quand je lui fait remarquer. Bref, je continue tout en jouant "proprement" à faire des petits tours de cons qui finissent me rappelle plus très bien mais surement sur un 20-0 et mon adversaire frustré.

Comme quoi, d'un autre point de vue quand se mec se sera allé se plaindre auprès de ses compères, je pense que c'est moi qui sera passé pour un connard...

Guillaume

[Mustabib']

Aller chercher le 20-0 n'a rien de scandaleux, par contre j'ai toujours trouvé déconcertant de donner des degrés de différenciation des victoires dans des tournois qui se disent "fun". Avant les scénars ETC c'étaient en v3/v4 les exterminations, victoires majeures, mineures...Si l'orga fait le choix de récompenser la poutre, comment peut-il s'étonner que certains la privilégient?Après tout reste une question d'attitude.Le respect de son adversaire, se rappeler que l'on joue à 40k AVEC quelqu'un et non pas CONTRE lui. C'est ce qui compte in fine.
@Fogia: il n'y a pas UNE vision du Zhobby, chacun la sienne. Après puisqu'à la base on discutait de tournois, c'est à l'orga de bien cadrer les choses et surtout de savoir ce qu'il veut et de bien le présenter.
Le souci, en RP surtout, c'est que dans la nouvelle génération de tournoyeurs, arrivées fin v5 début v6, trop sont encore trop en mode champion de quartier "wannabe a Bisounours". Et les tournoyeurs vétérans, investis dans leur équipe ETC et leur forum privé, ont déserté le WarFo.Il n'y a même plus de réelle synergie entre les assos, et les nouveaux membres se permettent de tirer à boulet rouge sur les assos partenaires en toute méconnaissance de l'historique des dites assos.
C'est un poil triste d'en arriver là. Et ce ne sont pas les provocations gratuites et non-constructives de part et d'autres qui verront avancer la communauté.

[Fogia]

C'est bien que tu parle de cela Mustadib car ayant débuté les tournois fin v5, je me sens un peu concerné. C'est difficile pour un joueur d'intégrer cette communauté de hobbyistes lorsque tu ne connais personne. En tout cas, moi j'ai eu du mal. Mes premiers tournois j'avais des listes dures, sauf que j'y connaissais rien. Surement mon expérience de joueurs de jeux vidéo qui a du y contribuer, mais se faire taxer de grosbill alors que tu sélectionne des unités optimisées, pour un jeu que tu trouve "logique" car performantes, ben au début c'est difficile. Lors de mes premières parties on m'a limite mal perçu, on s'est fait un faux avis sur moi, et à la longue c'est blazant. Quand en plus tu as en face des vétérans qui font leur messe du "vrai hobby", ben tu ne te sens pas trop à ta place, preuve s'il en est qu'il y a une vision différente de la chose.

Après je pense que le milieu des tournois est plus facilement intégrable pour les joueurs d'asso et de clubs car ils y viennent avec des amis. Moi j'y allais seulement avec un pote, et on était souvent tous les deux dans notre coin. Mais si les joueurs ont du mal à faire des tournois, en ont peur, ou pour quelque raison que ce soit, c'est aussi (je pense) par peur de ne pas s'intégrer. Maintenant je ne me plains pas, j'ai pu rencontrer des joueurs supers sympas et intégrer la team des Mogway, qui partagent ma vision du jeu, celle du fun et de la poutre. Mais avant de les intégrer il m'aura bien fallu 2 ans de tournoyage

Bref, au début je ne me sentais pas trop à ma place, mais j'ai persévéré parce que j'aime ce jeu. Cependant, il me semble normal que certains n'aient pas la niak qui m'a habité et baissent les bras dès leurs premiers tournois. Donc s'il y a désertion des tournois ce n'est pas seulement à cause du côté dur, pour moi il y a vraiment un problème d'intégration des nouveaux joueurs à prendre en compte (tiens, le sujet dévie ^^).

Dur, mou, peintre, collectionneur, je pense qu'ils ont tous leur place dans le hobby et qu'il ne faut pas avoir de préjugé sur les personnes. Ce n'est qu'un jeu après tout, on y cherche tous du plaisir, peut-être pas à la même échelle cependant. Après, comme je l'ai précisé plus haut, je pense que les jeux vidéo possèdent un fort impact sur la communauté. Dans les jeux vidéo l'esprit de compétition y est peut-être plus présent que dans le hobby, et il faut le prendre en compte. Dans les jeux vidéo tu sélectionne les unités pour leur puissance la plupart du temps. T'as un objectif à remplir, et tu emploies tous les moyens pour le faire. 40k est le jeu qui regroupe le plus de joueurs, il est donc logique qu'on y trouve des personnes avec des mentalités différentes. Mais pour moi il ne faut pas être insultant envers les personnes qui ont une vision différente, et ça, perso, ben je l'ai vécu à mes débuts.

[Porco]

[color=#330000][size=2][quote]Dur, mou, peintre, collectionneur, je pense qu'ils ont tous leur place dans le hobby et qu'il ne faut pas avoir de préjugé sur les personnes. Ce n'est qu'un jeu après tout, on y cherche tous du plaisir[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Bien dit.[/size][/color]

[FeelTheWay]

[quote name='Fogia' timestamp='1418417937' post='2678001']
C'est bien que tu parle de cela Mustadib car ayant débuté les tournois fin v5, je me sens un peu concerné. C'est difficile pour un joueur d'intégrer cette communauté de hobbyistes lorsque tu ne connais personne. En tout cas, moi j'ai eu du mal. Mes premiers tournois j'avais des listes dures, sauf que j'y connaissais rien. Surement mon expérience de joueurs de jeux vidéo qui a du y contribuer, mais se faire taxer de grosbill alors que tu sélectionne des unités optimisées, pour un jeu que tu trouve "logique" car performantes, ben au début c'est difficile. Lors de mes premières parties on m'a limite mal perçu, on s'est fait un faux avis sur moi, et à la longue c'est blazant. Quand en plus tu as en face des vétérans qui font leur messe du "vrai hobby", ben tu ne te sens pas trop à ta place, preuve s'il en est qu'il y a une vision différente de la chose.

[/quote]

M'en parle pas ...

[Aedan]

[quote name='Fogia' timestamp='1418417937' post='2678001']
C'est bien que tu parle de cela Mustadib car ayant débuté les tournois fin v5, je me sens un peu concerné. C'est difficile pour un joueur d'intégrer cette communauté de hobbyistes lorsque tu ne connais personne. En tout cas, moi j'ai eu du mal. Mes premiers tournois j'avais des listes dures, sauf que j'y connaissais rien. Surement mon expérience de joueurs de jeux vidéo qui a du y contribuer, mais se faire taxer de grosbill alors que tu sélectionne des unités optimisées, pour un jeu que tu trouve "logique" car performantes, ben au début c'est difficile.
[...]

Après je pense que le milieu des tournois est plus facilement intégrable pour les joueurs d'asso et de clubs car ils y viennent avec des amis. Moi j'y allais seulement avec un pote, et on était souvent tous les deux dans notre coin. Mais si les joueurs ont du mal à faire des tournois, en ont peur, ou pour quelque raison que ce soit, c'est aussi (je pense) par peur de ne pas s'intégrer. Maintenant je ne me plains pas, j'ai pu rencontrer des joueurs supers sympas et intégrer la team des Mogway, qui partagent ma vision du jeu, celle du fun et de la poutre. Mais avant de les intégrer il m'aura bien fallu 2 ans de tournoyage [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[/quote]

C'est beau ce que tu dis vu que l'on a commencé les tournois en même temps

Bon par contre je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, je n'ai pas la même prose que vous autres mais nous (Les Grenadiers et les Power Rangers) ont s'éclatent en tournois qu'ils soit dur/mou/fluff/hobby etc... et parfois suffit juste d'une chouquette pour détendre tout ça ;p

[GoldArrow]

[quote]Je constate qu'on trouve moins de joueurs dans le même état d'esprit que moi en tournois[/quote]
J'ai rarement vu de joueurs dans le même état d'esprit que moi. Ca ne m'a jamais empêcher de les respecter et de passer un bon moment.

[quote]Le parallèle de la boxe était pas con dans le sens où, dans le cadre d'un tournoi, le pro qui tombe sur un non-pro, il va pas lui dévisser la tête. Il va lui caler un ou deux crochets dans le foie pour lui faire comprendre qui est le patron et une fois qu'il est plié, il va pas violemment l'amocher pour chercher le KO, il prendra juste le KO technique.[/quote]
C'est exactement ce que je dis. Il va régler l'affaire rapidement, mais sans l'humilier. A ne pas confondre avec le même affiche mais à l'entrainement, où là le pro va apprendre au non-pro.

[quote]Ce que je veux dire par la c'est que pour moi c'est une question de fair-play je n'ai aucun plaisir à continuer la partie contre un adversaire si je sais que celui-ci ne pourra plus rien me faire contrairement à toi qui semble chercher le 20-0. Et je ne considère pas ça comme une forme d'humiliation que de dire à un mec: "bon on arrête la de toute façon tu vas avoir du mal à remonter la pente" au contraire je pense plutôt que c'est une marque de respect vis à vis de lui et en général je lui offre une bière pour me faire pardonner de l'avoir malmené, c'est la que se situe la différence principale entre toi et moi.
[/quote]
Si tu me dis "On arrête là tu vas avoir tu mal à remonter la pente" personellement je le prends comme une insulte. Si j'ai envie d'abandonner je le dis clairement, sinon c'est que je pense qu'il y a encore quelque chose à faire. Demander l'abandon de son adversaire est une forme de condescendance.

[Illuminor Szeras]

Ah ouais, ça se bastonne encore ici. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Ça a pourtant été dit, le niveau du joueur et de sa liste n'entre pas en ligne de compte, c'est l'état d'esprit qui est la pierre d'achoppement, rien d'autre. Et je ne parle pas de bon ou de mauvais esprit, mais d'approche de la chose, de posture.

Il y a d'un côté les joueurs compétitifs, pour qui au final le résultat importe tout comme le fait de donner le meilleur d'eux-même. Et de l'autre il y a les joueurs ne voient pas de défi dans ce qui reste majoritairement un jeu de hasard, et trouvent leur amusement non pas dans la quête de la manœuvre la plus efficace, mais dans l'incertitude universelle de ce qui va se passer, un peu comme un joueur de roulette.

Il existe des tournois pour ces deux catégories de joueurs : les tournois classés pour les compétiteurs, et les tournois exhibition pour les autres. Dans les premiers, un prix récompense une certaine finesse stratégique et tactique mâtinée d'une grosse dose de chance (il faut bien le dire), tandis que les seconds se présentent davantage comme une loterie, où il y a tout de même de la réflexion mais pas au détriment de la quête immédiate de fun.

Voilà, c'est tout, y'a pas à voir plus loin. Tout dépend de ce que vous pensez du jeu.

Pour ma part, j'estime qu'une place trop grande est accordée à la chance à Warhammer 40,000, qui est tout sauf l'équivalent d'un jeu véritablement stratégique et psychologique comme le sont les échecs. À partir de là, je préfère miser sur l'histoire : si je ne peux pas raconter une bonne histoire après une partie, c'est qu'elle était nulle. Plus exactement, l'histoire se raconte pendant la partie. Voilà, et je suis très exigeant à ce niveau-là, oh oui, aussi emmerdant que le plus compétiteur des tournoyeurs, parce que je veux que ça rende bien, un point c'est tout. L'histoire qui accompagne mes parties est, pour moi, la seule justification valable à ce grand jeu de hasard. Cela ne veut pas dire que je ne crois pas en l'aspect stratégique du jeu, pas du tout (sinon il n'y aurait pas d'écarts de composition ou de niveau de joueurs), mais je ne veux pas m'investir plus que nécessaire dans cet aspect qui m'apparaît biaisé par une dose excessive de hasard.

Enfin, il faut encore faire le distingo au sein de la population des tournoyeurs, entre celui qui joue pour la gagne et celui qui joue pour le challenge. Aucun des deux ne fait, à la base, preuve de mauvais esprit, et tous les deux veulent gagner, bien sûr. Mais pour le premier, c'est le principal, un bon comportement en jeu étant une consolation en cas d'échec, alors que pour l'autre c'est le contraire : donner le maximum est vital, le résultat étant malheureusement le fruit d'un destin capricieux. J'ai une préférence pour le gars qui joue pour le challenge, les américains eux ont une culture de la gagne, mais bon dans l'ensemble, tant qu'il y a du respect mutuel, y'a pas de raison que ça tourne au vinaigre. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 13 décembre 2014 par Illuminor Szeras

[DaarKouador]

[quote name='Porco' timestamp='1418418347' post='2678004']
[color=#330000][size=2][quote]Dur, mou, peintre, collectionneur, je pense qu'ils ont tous leur place dans le hobby et qu'il ne faut pas avoir de préjugé sur les personnes. Ce n'est qu'un jeu après tout, on y cherche tous du plaisir[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Bien dit.[/size][/color]
[/quote]

Evidement. Tant que le plaisir est partagé. C'est toute la difficulté d'une partie de tournoi où tu ne connais pas forcément ton adversaire/partenaire de jeu. L'état d'esprit des deux belligérants fera que la partie sera de merdique à excellente en passant par tout un tas de ressentis nuancés.
Allez, un petit exemple vite fait : Première partie du petit tournoi de la cohorte en novembre, la partie se gagne sur le dernier jet de dé. Il faut réussir une course à 2+ pour contester un objo à une horde de 6 gretchins qui a pas voulu fuir même sans berger après avoir salement ramassée au tir. Roulements de tambour… et pouf, je vous le donne Emile, c'est un 1 ! Arghhhhh, frustre !!! Mais la partie et l'équipe d'en face étaient tellement sympa que bon ben voilà quoi, c'est pas grave. On a pas gagné mais TOUT LE MONDE s'est vraiment bien amusé : contrat rempli. Il se passe la même chose, avec des casse-burnes/pinailleurs/semi tricheurs qui hurlent de joie "On a gagné ! On a gagné !!!", ben j'ai plutôt envie de leur faire bouffer la boîte de dés. C'est une question d'état d'esprit relatif à un contexte précis.

Fogia
[quote]Dans les jeux vidéo l'esprit de compétition y est peut-être plus présent que dans le hobby, et il faut le prendre en compte. Dans les jeux vidéo tu sélectionne les unités pour leur puissance la plupart du temps. [/quote]
En même temps, l'intérêt d'un jeu vidéo c'est d'arriver au bout. Une fois que c'est fait, tu le ranges au placard et passe à un autre (en gros). 40K c'est autre chose non ? Peindre, collectionner, tout ça quoi…

[quote]40k est le jeu qui regroupe le plus de joueurs, [/quote]
Par rapport aux jeux vidéos ? J'aurai parié le contraire mais bon, tu as peut être raison.

[quote]Mais pour moi il ne faut pas être insultant envers les personnes qui ont une vision différente, et ça, perso, ben je l'ai vécu à mes débuts[/quote]
Effectivement, ça se comprend et je trouve ça bien triste. Ça prouve au moins que le Hobby de maintenant est vraiment différent de ce qu'il était à nos débuts, où tournois, forums et internet n'existaient pas. C'est aussi pour ça que nos approches sont différentes (et toutes respectables).

GA
[quote]Si tu me dis "On arrête là tu vas avoir tu mal à remonter la pente" personellement je le prends comme une insulte. Si j'ai envie d'abandonner je le dis clairement, sinon c'est que je pense qu'il y a encore quelque chose à faire. Demander l'abandon de son adversaire est une forme de condescendance.[/quote]
Dans la mesure où c'est imposé, oui c'est pas la bonne forme. Mais si on te pose simplement la question "Bon là, c'est plié de chez plié, l'intérêt de la partie est pas terrible, est-ce que tu veux continuer ?" Ça te choque ?
D'un autre côté, si on te dit "Bon là franchement, je suis désolé mais j'en peux plus, je préfère arrêter. Désolé." Ça te gonfle ou tu compatis ?

[quote]J'ai une préférence pour le gars qui joue pour le challenge, les américains eux ont une culture de la gagne[/quote]
Clair que les ricains ont une approche différente de la nôtre. C'est pas non plus les rois du zobby raffiné…

Mustabib'
[quote]mais bon dans l'ensemble, tant qu'il y a du respect mutuel, y'a pas de raison que ça tourne au vinaigre.[/quote]
Tout à fait Jean-Pierre.

[quote]Le souci, en RP surtout, c'est que dans la nouvelle génération de tournoyeurs, arrivées fin v5 début v6, trop sont encore trop en mode champion de quartier "wannabe a Bisounours". Et les tournoyeurs vétérans, investis dans leur équipe ETC et leur forum privé, ont déserté le WarFo.[/quote]
Je suis pas en RP mais c'est l'impression que ça donne, et le retour qu'en font pas mal de "vétérans".

Fogia
[quote]Par ailleurs, les seules personnes que j'ai trouvé désagréables sur ce topic (ou sur les autres) sont ces mêmes personnes qui se prennent pour des Dieux du hobby.[/quote]
Qui par exemple ? Ça veut dire quoi dieu du Hobby ? C'est chelou ces attaques quand même. On peut avoir des points de vue différents et en discuter il me semble. Etrangement, moi j'ai trouvé que les plus agressifs ici sont ceux qui prônent la poutre tout en disant que la peinture ça n'a rien à faire en tournoi ou que les notes elles sont mal faîtes. Ouin ouin. Tu veux des noms ? FtW, Rantanplant et Blair_o sont en tête de liste. Toi et GA dans une moindre mesure parce que vous faîtes au moins l'effort d'argumenter et d'ouvrir le débat. Je suppose que tu me places dans ceux qui se prennent pour les "Dieux du hobby". Si c'est le cas c'est que, soit je m'exprime vraiment mal, soit j'arrive pas à faire passer mes impressions, soit c'est toi qui comprend rien (ou qui lit en travers). Ou un mélange des trois plus ou moins nuancé. En tous cas, c'était pas mon intention. Désolé et fin de la parenthèse.

Je re re re rappelle que la discussion part de "Est-ce que l'inter-région est un tournoi qui prend en compte tous les aspects du Hobby, et si oui, dans quelles proportions ?" Afin de savoir si oui ou non, je vais me casser la rondelle à monter/peindre une liste d'armée correspondant à "l'esprit" du tournoi, prendre des vacances exprès pour, bref m'investir dans cette aventure. Ça a quelque peu dérivé, mais je trouve, dans l'ensemble, que la discussion est intéressante, n'en déplaise aux lourdauds qui peuvent aller voir ailleurs si ça les saoulent. On leur en voudra pas. Quoi que perso, j'aime bien leurs interventions. C'est rigolo ^^

[quote]Bref, débattez tant que vous voulez, moi si je vais à un tournoi c'est pour me sortir les doigts, tant en peinture qu'en jeu. A minima, je viens pour ne pas perdre mes parties, et si possible obtenir un podium. Et même si je me fais raser sur 4 de mes 5 parties, j'aurais encore le couteau entre les dents pour la 5ème. Est-ce que ça m'empêchera d'être fairplay ? Pas du tout. Il n'y a strictement aucun rapport avec le fait d'être fairplay et de vouloir gagner, et ça ne me dérange pas d'autoriser à mon adversaire de revenir sur un truc qu'il a zappé, tout comme j'apprécie qu'il le fasse pour moi.[/quote]
Là encore, j'ai pas l'impression qu'on ai dit le contraire. Respect, fair-play, envie de gagner… c'est tout de bon. Manque plus que l'écoute et c'est un carton plein assuré ! />/>/> Modifié le 13 décembre 2014 par DaarKouador

[Rantanplant]

[quote]Tu veux des noms ? FtW et Blair_o sont en tête de liste. Toi et GA dans une moindre mesure[/quote]

Sérieux ?

Avec tous les efforts que j'ai consentit pour pourrir le topic et me foutre de votre gueule je ne suis même pas dedans ???

Y a plus de justice^^

[DaarKouador]

Mais si regarde, j'avais édité, je t'ai même mis en deuxième position ! Désolé, je pouvais pas mieux faire.

Allez, cool que tu le prennes pas au premier degré. Ça prouve qu'il y a de l'espoir ^^ Modifié le 13 décembre 2014 par DaarKouador

[Fogia]

[quote]En même temps, l'intérêt d'un jeu vidéo c'est d'arriver au bout. Une fois que c'est fait, tu le ranges au placard et passe à un autre (en gros). 40K c'est autre chose non ? Peindre, collectionner, tout ça quoi… [/quote]
Je parlais de la scène compétitive et du multi-joueur. Quand tu joues à un jeu vidéo en multi (Starcraft, LoL, etc ...) tu sélectionne rarement les unités pour le fun, surtout si tu es en pick-up. Généralement (notez bien l'utilisation de ce mot), tu cherche à poutrer. Perso je joue à 40k avec cette mentalité là car au final si je m'engage dans une armée, c'est que j'aime toutes les figurines de celle-ci, sauf exceptions. Genre quand je jouais Eldars (lancez-moi des cailloux ^^), ben je ne voulais pas jouer de motojets en v6 car je trouve les figurines juste dégueulasse, et que je trouve que payer 3 motojets 30 balles pour des modèles qui datent de mon entrée au collège, je trouve ça abusé. Bref, il faut accepter les joueurs avec une mentalité différente et ne pas avoir d'apriori avant une partie en checkant sa liste. Le problème vient sans aucun doute de l'orga, mais pas du joueur. Pour moi c'est ça le plus important, ne pas fustiger le joueur. Si sa liste est passée, va couiner à l'orga, pas devant le joueur.

[quote]Par rapport aux jeux vidéos ? J'aurai parié le contraire mais bon, tu as peut être raison.[/quote]
My bad, j'aurais du précisé que Warhammer était le jeu [u]de figurines[/u] le plus représenté, et donc ouvert à un grand panel de joueurs avec une mentalité différente. Entre les gars des clubs, les optimisateurs, les adeptes du controle +C controle +V, les collectionneurs, y a quand même une foulitude de profils chez les figurinistes.

[quote]Je suis pas en RP mais c'est l'impression que ça donne, et le retour qu'en font pas mal de "vétérans".[/quote]
D'où ce que je disais à propos des ayatollah du hobby. Je suis en RP et je ne trouve pas la communauté si désagréable que cela. Différente d'avant, peut-être, désagréable, clairement non, sinon j'aurais arrêté.

[quote]soit c'est toi qui comprend rien (ou qui lit en travers)[/quote]
tu vois, c'est typiquement ce type de remarque que je trouve désobligeante Pour les interventions désobligeantes elles ont été passées au lance-flamme de la modération dans le topic de l'Inter-Région. Celles trouvables dans ce topic, j'ai la flemme de les chercher. Puis je préfère laisser pisser que de relever ce genre de remarque.

Bref, au final tout le monde est d'accord : pour passer une partie agréable, même si on ne possède pas la même vision, suffit juste d'être sympa. Alors pourquoi se prendre la tête ?

[FeelTheWay]

[quote name="daarkouador"]

[quote name="Fogia"]

Par ailleurs, les seules personnes que j'ai trouvé désagréables sur ce topic (ou sur les autres) sont ces mêmes personnes qui se prennent pour des Dieux du hobby.
[/quote]
Qui par exemple ? Ça veut dire quoi dieu du Hobby ? C'est chelou ces attaques quand même. On peut avoir des points de vue différents et en discuter il me semble. Etrangement, moi j'ai trouvé que les plus agressifs ici sont ceux qui prônent la poutre tout en disant que la peinture ça n'a rien à faire en tournoi ou que les notes elles sont mal faîtes. Ouin ouin. Tu veux des noms ? FtW, Rantanplant et Blair_o sont en tête de liste. Toi et GA dans une moindre mesure parce que vous faîtes au moins l'effort d'argumenter et d'ouvrir le débat. Je suppose que tu me places dans ceux qui se prennent pour les "Dieux du hobby". Si c'est le cas c'est que, soit je m'exprime vraiment mal, soit j'arrive pas à faire passer mes impressions, soit c'est toi qui comprend rien (ou qui lit en travers). Ou un mélange des trois plus ou moins nuancé. En tous cas, c'était pas mon intention. Désolé et fin de la parenthèse.
[/quote]

Y a rien à débattre ici à partir du moment qu'il n'y a aucune réponse puisqu'aucune question réelle. La seule question qui est intéressante, c'est à propos de l'inter-région.
Ensuite il y a 3 catégories de personnes
1) celles qui pensent que dans un tournoi prendre en compte la peinture c'est important
2) Celles qui pensent que dans un tournoi ne pas prendre en compte la peinture est normal
3) Celles qui s'en foutent et qui viendront quoi qu'il arrive car c'est un tournoi intéressant à faire

Il n'y a rien à débattre car ce n'est qu'une question de subjectivité chacun a sa vision, et jusqu'à présent il n'y a pas eu de souci... ou presque pas.

Jouer avec des armées peintes c'est mieux que de ne pas jouer avec des armées non peintes. C'est une évidence.
Maintenant faire un classement de joueur en fonction de paramètres aussi subjectifs que la peinture, ça ne m'intéresse pas. En même temps qui serait intéressé par un tournoi dont il est certain d'être dernier ou pas loin même s'il gagne toutes ses parties ?
Le hobby ? Bah je trouve mon hobby dans les autres tournois et basta. Ceux où il y a des belles armées dont une est récompensée, et laissant aux joueurs le plaisir de faire leur tournoi tranquille en pensant à leur partie et non de savoir quelle note leur armée va se taper.

Il n'y a jamais eu d'agressivité de ma part dans mes messages, sauf peut être de la détermination quant à mon avis sur le sujet.

Quant aux dieux du hobby, à mes yeux c'est surtout ce groupe d'orgas ou de joueurs d'association regardant les joueurs d'un œil malsain et qui pensent être au dessus d'eux pour des raisons obscures d'hobby "on n'est pas dans le même trip" ... Désolé je pensais qu'on était tous fan du même jeu ...

[Caius Pertinax]

[quote]Si tu me dis "On arrête là tu vas avoir tu mal à remonter la pente" personellement je le prends comme une insulte. Si j'ai envie d'abandonner je le dis clairement, sinon c'est que je pense qu'il y a encore quelque chose à faire. Demander l'abandon de son adversaire est une forme de condescendance.[/quote]
Oui, ce n'est pas tant le score écrasant qui est dur à vivre pour le perdant que l'attitude de l'adversaire indélicat. Plutôt que de discourir dans le vide, je vous relate deux exemples vécus et assez parlants.

1) Il y a quelques années, pendant un tournoi en équipe, ma femme et ses Sistas affrontent sur la table voisine un adversaire sympathique qui décide unilatéralement de leur octroyer des bonus en début de partie : relance des jets foireux, distances élastiques à leur avantage, etc... le gars voulait sans doute bien faire et témoigner de sa galanterie (en l'occurrence, je le connais bien aujourd'hui, et c'est effectivement un type adorable), mais le résultat obtenu fut tout autre : ma femme s'est sentie agacée, et moi littéralement en colère. M**de, quoi : sous prétexte qu'une fille débarque dans une manifestation de 40K, il faudrait lui offrir la victoire sur un plateau ? Genre, elle est incapable de jouer et de gagner par ses propres moyens ? A vrai dire, je ne me souviens même plus du résultat de la partie, mais la condescendance affichée m'énerve encore rien que d'y penser.

2) Tout récemment, dans un tournoi solo, je tombe sur un Eldar très costaud qui m'en fait voir de toutes les couleurs : non seulement son armée est bien optimisée, mais en plus le gars joue très bien et pour couronner le tout il a de la chance. Je décide de prendre de gros risques pour prendre l'ascendant en début de partie ; les dés ne me sont pas favorables et je me fais broyer en retour. Je ne me plains pas, car après tout je savais ce que je faisais en tentant le diable, mais il est clair dès le tour 3 que nous nous acheminons tout doucement vers un 20-0 en ma défaveur. Mon adversaire et moi en discutons brièvement et tombons d'accord pour dire que la situation est difficilement rattrapable pour moi. Pourtant, à aucun moment, l'idée d'arrêter la partie ne nous effleure :

- d'abord, je peux toujours sauver l'honneur en arrachant quelques points sur un coup de chance ou un coup fourré bien senti ; j'ai déjà vu des parties se retourner sur la fin, et ça fait généralement de belles histoire à raconter.

- ensuite, mon adversaire peut légitimement vouloir assurer le 20-0 plutôt qu'un 17-3, parce qu'il convoite un bon classement et que ces 3 points de plus ont autant de valeur et de poids que les 3 points qui séparent un 7 d'un 10 dans le [i]goal average[/i].

Nous nous battons dans la bonne humeur jusqu'au dernier instant, et il me roule dessus avec classe et sportivité. Finalement, ç'aura été une bonne partie.

[Porco]

[color="#330000"][size="2"][quote]Quant aux dieux du hobby, à mes yeux c'est surtout ce groupe d'orgas ou de joueurs d'association regardant les joueurs d'un œil malsain et qui pensent être au dessus d'eux pour des raisons obscures d'hobby "on n'est pas dans le même trip" ... Désolé je pensais qu'on était tous fan du même jeu ... [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est marrant, moi j'ai [/size][size=2]l’impression[/size][size="2"] qu'il y à plus de [/size][size=2]condescendance[/size][size="2"] de la part des joueurs no-limit envers les hobbyistes que l'inverse...[/size][/color] Modifié le 13 décembre 2014 par Porco

[FeelTheWay]

[quote name='Porco' timestamp='1418493274' post='2678336']
[color="#330000"][size="2"][quote]Quant aux dieux du hobby, à mes yeux c'est surtout ce groupe d'orgas ou de joueurs d'association regardant les joueurs d'un œil malsain et qui pensent être au dessus d'eux pour des raisons obscures d'hobby "on n'est pas dans le même trip" ... Désolé je pensais qu'on était tous fan du même jeu ... [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est marrant, moi j'ai [/size][size=2]l’impression[/size][size="2"] qu'il y à plus de [/size][size=2]condescendance[/size][size="2"] de la part des joueurs no-limit envers les hobbyistes que l'inverse...[/size][/color]
[/quote]

je ne parle pas des joueurs mous ou joueurs dur. Mais vraiment de cette ensemble de personnes qui font parti d'un amas d'anciens joueurs se pensant bien pensant et qui ont un avis bien tranché sur ces "nouveaux" joueurs.
Car la condescendance personnelle se trouve aussi bien chez les joueurs Mou que les no-limit

[salgin]

Ce sentiment est reciproque, rassures-toi.

M'enfin, le principal, c'est qu'Il y en ait pour tout le monde et que le règlement fasse le tri ensuite.
Il ne sert a rien de couiner sur celui-ci, soit on l'accepte soit on ne s'inscrit pas.
L'orga rest le patron.

Vinzz'

[GoldArrow]

[quote]Dans la mesure où c'est imposé, oui c'est pas la bonne forme. Mais si on te pose simplement la question "Bon là, c'est plié de chez plié, l'intérêt de la partie est pas terrible, est-ce que tu veux continuer ?" Ça te choque ?[/quote]
Non, ça ne me choquerait pas outre mesure. Je te le dis, c'est un sentiment personnel, me demander d'abandonner me met mal à l'aise. Mais je sais que venant d'un joueur avec ta mentalité c'est tout sauf méchant, bien au contraire. Comme je te le dis, j'ai pour principe de respecter la manière de voir le jeu du type en face de moi.

Mais comme tu en parles, ça m'est arrivé au cours d'un petit tournoi, un excellent joueur qui m'a alphastriké au delà de toute décence. Quand j'ai refusé poliment, ça l'a même surpris, il m'a dit que ce n'était pas habituel, que d'habitude les joueurs avaient l'abandon facile. Au final, mes survivants ont entamé une guerrilla héroïque et la partie s'est finie en 5 tours, sur un 13-7 pour lui (de mémoire). Très loin d'un massacre. A ses dires, sa meilleure partie du tournoi d'ailleurs. Ce qui m'offre une transition pour la suite :

[quote]D'un autre côté, si on te dit "Bon là franchement, je suis désolé mais j'en peux plus, je préfère arrêter. Désolé." Ça te gonfle ou tu compatis ?[/quote]
Ni l'un ni l'autre, s'il veut arrêter c'est son choix. Il n'a aucun compte à me rendre. Néanmoins, entre pote je prêche toujours pour le non-abandon. Mon exemple ci dessus te montre pourquoi : derrière une situation désespérée peut se cacher malgré tout une belle partie. Et même, dans certains cas, un retournement de situation. Dans le metagame actuel, toutes les unités prennent les objectifs, et certains possèdent la règle "objectif sécurisé". Ce simple état de fait signifie que le moindre SM tactique encore en vie est une menace, et peut accomplir seul des hauts faits à raconter à ses petits enfants.

Abandonner pour abandonner c'est du gâchis de jeu. 40k est un jeu difficile à jouer, dans le sens où il faut une communauté, un adversaire du jour qui connaisse les règles, une table, des armées difficiles à transporter, etc. Parvenir à réunir toutes ces conditions pour abandonner au milieu de la partie, même si c'est très mal engagé, c'est très dommage. Même en se fichant de la poutre, on peut continuer à jouer pour le "beau jeu". Les terminators de Maccrage n'ont pas baissé leurs fulgus face à Behemoth, même quand ils ont vu que c'était perdu. Ils sont tous morts jusqu'au dernier et sont entré dans la légende. Une partie qu'on abandonne n'entre pas dans la légende. On est pas dans la vraie guerre où le soucis de la vie de ses hommes entre en jeu. On peut se permettre de tous les faire mourir jusqu'au dernier.

Après, tu me diras qu'il existe mille raison pour abandonner : journée de merde, fatigué pour x raison, mauvaise nouvelle récente, faim, soif, des raisons qui elles sont bonnes. C'est pour cela que je dis que mon adversaire, s'il abandonne, n'a pas de compte a me rendre.

[quote]j'ai trouvé que les plus agressifs ici sont ceux qui prônent la poutre tout en disant que la peinture ça n'a rien à faire en tournoi[/quote]
Personellement je ne prône pas la poutre, mais le beau jeu, à savoir chercher à gagner à tout pris, mais tactiquement et dans le respect des règles et du jeu. Mes figurines détestent les siennes, leur crachent dessus, et n'hésiteront pas à pisser sur leurs cadavres. Mon adversaire est un partenaire qui me fait passer un bon moment.

[quote] si je ne peux pas raconter une bonne histoire après une partie, c'est qu'elle était nulle.[/quote]
Je valide complètement.

[DaarKouador]

[quote]Non, ça ne me choquerait pas outre mesure. Je te le dis, c'est un sentiment personnel, me demander d'abandonner me met mal à l'aise. Mais je sais que venant d'un joueur avec ta mentalité c'est tout sauf méchant, bien au contraire. Comme je te le dis, j'ai pour principe de respecter la manière de voir le jeu du type en face de moi.
[/quote]

[quote]Ni l'un ni l'autre, s'il veut arrêter c'est son choix. Il n'a aucun compte à me rendre.[…]Après, tu me diras qu'il existe mille raison pour abandonner : journée de merde, fatigué pour x raison, mauvaise nouvelle récente, faim, soif, des raisons qui elles sont bonnes. C'est pour cela que je dis que mon adversaire, s'il abandonne, n'a pas de compte a me rendre.
[/quote]

[quote]Personellement je ne prône pas la poutre, mais le beau jeu, à savoir chercher à gagner à tout pris, mais tactiquement et dans le respect des règles et du jeu. Mes figurines détestent les siennes, leur crachent dessus, et n'hésiteront pas à pisser sur leurs cadavres. Mon adversaire est un partenaire qui me fait passer un bon moment.
[/quote]
Ben voilà, on va finir par se comprendre à la longue ^^

Par rapport à toi (vous?) je rajoute la dimension historique (esprit de l'armée au sens large) ce qui me met en marge des listes vraiment optimisées. C'est tout.

[quote]si je ne peux pas raconter une bonne histoire après une partie, c'est qu'elle était nulle.[/quote]
Yep. D'un autre côté, les pires parties restent bien ancrées au cervelet…

[Rippounet]

[quote name='Caius Pertinax' timestamp='1418483640' post='2678276']Oui, ce n'est pas tant le score écrasant qui est dur à vivre pour le perdant que l'attitude de l'adversaire indélicat. [/quote] Amen. Le 20-0 infligé sans même une petite discussion derrière (ou pendant) pour passer la pommade est la définition même d'une mauvaise partie.

Après, on n'est pas forcément porté sur la papote à un instant T (concentré sur le jeu, fatigué, peu doué socialement, gueule de bois...), mais qu'on soit fier dans la défaite ou gracieux dans la victoire, ce soupçon de courtoisie ici et là fait la différence pour tout le monde à la fin de la journée.
Si tu fais une partie avec quelqu'un et qu'à la fin du tournoi tu ne peux pas serrer la main et dire "à la prochaine" à ton ex-adversaire avec le sourire, c'est un échec. Une fois de temps en temps, tu peux avoir tes raisons ; si c'est systématique ou presque, c'est que tu as un truc à comprendre.

[DaarKouador]

Je transpose ça ici parce que ça n'a rien à faire sur l'inter-ré :

[quote]Quand je te dis que tu es désobligeant. On peut dire tellement de choses avec le sourire [/quote]
Lol. Essaye de te relire aussi de temps en temps, ça peut pas faire de mal.

[quote]Le truc, c'est que tu interviens beaucoup, mais je n'ai pas l'impression que les connaissances suivent, ce qui est vraiment dommage.[/quote]
Si tu le dis…

[quote]Par exemple, on m'avait attribué le rôle d'ambassadeur, qui est d'avoir un allié justement. Tout comme le maitre de la flotte était d'avoir des volants/CMV, et ainsi de suite. Le système de notation n'était pas le CPM, et ma liste a écopée d'un 14 en note de compo, sachant que la liste la plus molle était à 17 (si mes souvenirs sont bons). Dans l'équipe des Mogway (équipe ETC s'il en est), nous avons joué le rôle du mou, je t'invite à aller voir du côté des des autres équipes pour te faire une idée. Puis ce n'est pas comme si le CPM était la référence de la notation molle, il n'en est qu'à ses balbutiements. J'ai vraiment du me sortir les doigts du séant pour obtenir le score que j'ai eu, et j'ai passé de très belles parties en plus Donc oui, je participe également à des tournois mou, ne t'en déplaise. De toute manière, et comme le suggérait Isenheim, si on veut faire des tournois, on en fait de tous les acabits, ce qui nous plait c'est de jouer.
[/quote]

C'était simplement pour situer ta vision de liste molle par rapport à une notation sur laquelle on cause en ce moment. Clairement, ta liste n'est pas si "molle" que tu le prêtant, hors contexte, de manière générale (et en l'occurrence pour les Vikings. Je trouve ta note bien "sympathique"). C'est ce que beaucoup ici admettent : le mou, le dur, c'est très très relatif (tu dis "mou", et le CPM non…). Quant à ton armée pour les Vickings, je la trouve plutôt sympa et elle doit être plaisante à jouer, et je ne doute pas qu'il faille se les "sortir" pour scorer, là n'est pas la question. C'est juste marrant de ne pas admettre que, quelque soit le contexte, on vient toujours plus moins comme on est.

[quote]Bref, une nouvelle fois, peace [/quote]
…Love & Pitbull.

Charité bien ordonnée commence par soi-même…