Utopie et Hérésie d'Horus

[Cooltinne]

Bonjour,

En littérature et société, je travail sur l'utopie. Ma prof souhaite que l'on trouve un livre qui en parle et qui est basé sur elle. Après cela, on doit faire une présentation orale.

J'ai choisi la galaxie en flamme. En effet, nous avons :

-L'Empereur qui souhaite imposer sa vision, d'où la grande croisade. Il rêve d'une galaxie où tous les humains vivent ensemble pour le bien de l'humanité, au détriment des autres que l'on éradique tout simplement.
-Horus, lui est opposé (A cause du Chaos) à sa vision et se rebelle. Ce chaos dit pouvoir donner une puissance énorme pour renverser le tout. Mais là je bloque : le chaos qu'est ce qui l’intéresse dans le monde ?

J'ai aussi lu les Faux Dieux, et je me demande si il n'est pas plus explicite dans l'Utopie...

Merci d'avances pour vos éclaircissements !!

J'espère que je n'es pas trop fait de fautes ^^^.

Cooltinne

[Damrok]

[quote name='Cooltinne' timestamp='1417109570' post='2670165']
J'ai choisi la galaxie en flamme. En effet, nous avons :

-L'Empereur qui souhaite imposer sa vision, d'où la grande croisade. Il rêve d'une galaxie où tous les humains vivent ensemble pour le bien de l'humanité, au détriment des autres que l'on éradique tout simplement.
-Horus, lui est opposé (A cause du Chaos) à sa vision et se rebelle. Ce chaos dit pouvoir donner une puissance énorme pour renverser le tout. Mais là je bloque : le chaos qu'est ce qui l'intéresse dans le monde ?
[/quote]

Euuuh, bon, alors deja pour commencer Horus n'est pas opposé a son père, pas au debut du moins. C'est suite à sa blessure et aux "murmures" des dieux du chaos qu'il trahit. Et meme lorsqu'il trahit ouvertement son père, il n'est pas forcement totalement opposé a la vision d'unification de l'empereur, mais il veut prendre sa place a la tete de l'humanité, il pense que son pere n'est plus digne de le faire.
Ce qui interesse le chaos, c'est purement et simplement de dominer les autres, que ce soit les autres dieux, ou le monde materiel. Chacun a sa maniere. Sachant que le monde physique n'est rien de plus qu'une reserve d'ame pour eux.

[wismeril]

A la base le désacord entre horus et l'empereur, c'est que l'empereur veux rendre l'impérium au hommes lorsque que la grand croisade est terminée et horus pense que les sm doivent garder la gestion par ce que les humains sont inférieurs.

Pour l'empereur les sm et les primarques sont juste des armes jetables.

L'utopie, c'est plus la galaxie bisounours que l'empereur à vendu à tout le monde, pour expliquer pourquoi il était le über fuhrer et que tout les autres avaient juste qu'a la fermer ou mourir. Modifié le 27 novembre 2014 par wismeril

[Illuminor Szeras]

Attention, les livres sur la Grande Croisade évoquent l'Utopie, mais de là à dire qu'ils en relèvent...

Je te conseille plutôt les [i]Les 500 millions de la Bégum[/i] de [u]Jules Verne[/u], ou à l'inverse un roman Dystopique comme [i]Le meilleur des mondes[/i] d'[u]Aldous Huxley[/u]. Modifié le 27 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[Rippounet]

[quote name='Cooltinne' timestamp='1417109570' post='2670165']En littérature et société, je travail sur l'utopie. Ma prof souhaite que l'on trouve un livre qui en parle et qui est basé sur elle. [/quote] Le hic, à mon sens, c'est que si les bouquins de la série HH parlent d'utopie, ils ne sont en rien basés sur elle, ou alors bien vaguement. De fait, la série traite plutôt de la fin d'une utopie, et même avant qu'Horus ne trahisse, cela se sent un peu.

Si tu veux éviter le hors-sujet, il va te falloir grossir à fond le trait sur des éléments qui ne sont pas forcément si importants dans les bouquins eux-mêmes:

- Une humanité unifiée, en paix, profitant enfin des bienfaits de la technologie.
Quand on connaît bien l'univers, c'est discutable. Mais comme ta prof n'est sans doute pas au courant, tu peux toujour dire que la réunification de la Terre et de Mars a permis à l'humanité d'enfin jouir de la technologie (que tu peux décrire: génétique, informatique, mécanique, technologies des vaisseaux... etc). Attention à prendre des pincettes avec l'eugénisme et les space marines...

- Une humanité éclairée, délivrée de la superstition, du matérialisme ou de l'égoïsme.
Là encore, quand on connaît bien l'univers, on sait que c'est bien bien faux. Mais bon...

- Une ère de culture, de découvertes et d'explorations.
En fait, la Grande Croisade, c'est surtout péter la tronche aux xénos. Bon bref... Tu peux toujours parler des "remembrancers" (poètes, photographes, écrivains, musiciens... etc) qui accompagnent les expéditions de la Croisade comme les hérauts de la nouvelle ère...

- Délivrer l'humanité du mal (des dieux du Chaos).
Le truc le plus dur à expliquer, d'autant que les projets de l'Empereur ne sont pas vraiment traités dans les premiers bouquins, et que même les primarques n'étaient pas au courant. Mais en présentant la race humaine comme s'éveillant psychiquement et étant menacée par les dieux noirs, il y a moyen de tourner cela de façon à dire que l'Empereur voulait délivrer les humains des tentations du Chaos et du Warp. Cela implique de lire un peu Taran pour bien comprendre la warpologie (pour l'expliquer ensuite à l'oral).


A mon humble avis, tu prends des risques en choisissant 40k comme sujet. Mais si tu conclus ton exposé en expliquant que tout l'univers de 40k repose sur la tragédie d'une utopie inachevée (voire, inachevable), et en mentionnant les références aux mythologies dont sont truffées les bouquins, tu dois pouvoir t'en sortir avec honneurs. J'ai eu l'occasion de papoter de 40k avec plusieurs spécialistes en littérature (docteurs quoi), et en général, le mélange assez unique que constitue 40k les intrigue pas mal. Tu auras certainement des points pour l'originalité en tout cas.

M'enfin bon, pour l'utopie, Star Trek est autrement plus proche du truc. Ha ha.
Bon courage et bonnes recherches. Modifié le 27 novembre 2014 par Rippounet

[Invité]

[quote] Attention à prendre des pincettes avec l'eugénisme et les space marines... [/quote]
Ya un côté intéressant ceci dit ^^
Les SM sont des "humains améliorés", qui sont meilleurs en tout. Eugénisme et utopie peuvent être liés de façon assez malsaine et les SM le représente bien en un sens : surhumains, fruits de la science (et de la magie, faut bien le dire, à la base), les SM n'ont à l'origine pour seul et unique but que la défense de l'humanité et l'extension de son domaine.
Mais Horus décide que finalement les SM, ces "hommes parfaits", méritent d'être les maîtres, quitte à plus ou moins asservir/balayer les humains normaux.

Le SM c'est un peu l'homme upotique. Mais du coup je vois bien un devoir mettant en avant les perversités du principe de l'utopie.
En tout cas pour moi 40k représente surtout tout ce qui peut mal se passer et dériver. D'ailleurs j'ai pas vraiment lu de bouquins sur l'utopie mais est-ce qu'ils n'ont pas tendance à la démolir, en général, un peu comme Asimov et ses lois de la robotique ?

Ca reste un peu casse-gueule comme sujet ^^'

[Illuminor Szeras]

Et l'endoctrinement du SM, c'est aussi de l'utopie ?

Et l'utopie de France-ville dans le Jules Verne que j'ai cité se conclue bien, oui.

[eregor]

Un livre qui peut être pas mal pour toi sans partir dans les vieux livres type Jules Verne (pas que je ne l'aime pas, mais ça peut devenir lourd de se taper que ce genre de livre en cours) et en restant dans un futur proche, tu peux lire [i]Harmony[/i] de [u]Project Itoh[/u] qui se fini par une utopie dénuée de tous sentiments superflues via l'application de nano-machine. Modifié le 28 novembre 2014 par eregor

[Jayavarman7]

Je suis pas du tout spécialiste du fluff 40k, mais je réagis à ce débat intéressant.

Perso, je trouve ton idée intéressante, car l'univers 40k est effectivement ultra riche de perversions de l'utopie de progrès de l'humanite.

Par contre, il est effectivement très casse gueule pour un devoir (de quoi d'ailleurs: collège? Lycée? Université?)

- d'abord parcequ'il pousse très loin le cynisme, dont effectivement l'eugénisme, l'obscurantisme religieux, le fascisme et le racisme contre tout ce qui l'est pas humain (pas facile à expliquer sans faire d'apologie)
- ensuite parcequ'il n'est pas exempt de certaines incohérences, mais là cela doit dépendre du niveau de maîtrise de tous les détails du fluff...(qui risque de te demander de longues explications)
Sur ce dernier point j'en profite pour en poser une qui me vient à l'esprit: Taran explique que l'empereur est le résultat de la réincarnation de plusieurs âmes de shamans unifiée (si je me rappelle bien) héritiers eux mêmes de plusieurs siècles de réincarnations (et qui devraient donc accumuler une sagesse démesurée, non?)
(A moins d'inferer que tous ces schamanes étaient fascistes dans le fond?? Facile à expliquer les shamanes fascistes en puissance amérindiens, inuits, papous???) J'ai toujours pas compris comment l'empereur est devenu le monstre sanguinaire qu'il est dans les faits au-delà du discours théorique fondateur des objectifs nobles de la grande croisade...?

<br><br><br><br>Au final la difficulté vient à mon avis que l' univers créé sert avant tout un jeu pour lui donner un prétexte à toutes les configurations de batailles entres nos chères factions de figurines... Modifié le 28 novembre 2014 par Jayavarman7

[Illuminor Szeras]

À ce propos, je me demande si le fluff Tau ne derait pas plus adapté au concept d'utopie...

[Cooltinne]

Bonjour, et merci pour vos réponses plus constructives les unes que les autres !

[quote]
A la base le désacord entre horus et l'empereur, c'est que l'empereur veux rendre l'impérium au hommes lorsque que la grand croisade est terminée et horus pense que les sm doivent garder la gestion par ce que les humains sont inférieurs.[/quote]
Dans ce cas, est-ce une contre utopie ? Les Humains réduits aux esclaves devant leurs maîtres surpuissant ?

[quote]L'utopie, c'est plus la galaxie bisounours que l'empereur à vendu à tout le monde, pour expliquer pourquoi il était le über fuhrer et que tout les autres avaient juste qu'a la fermer ou mourir. [/quote]
Ouaip, complètement d'accord.

[quote] Le hic, à mon sens, c'est que si les bouquins de la série HH parlent d'utopie, ils ne sont en rien basés sur elle, ou alors bien vaguement. De fait, la série traite plutôt de la fin d'une utopie, et même avant qu'Horus ne trahisse, cela se sent un peu. [/quote]
Pour moi c'est au contraire toute l'histoire qui est basée dessus, car si l'Empereur n'avait pas voulu cette galaxie unie etc ... (d'où l'utopie) il n'aurait jamais déclenché la grande croisade. Et donc pas de Spaces Marines, et pas de visions du chaos de Horus.
[quote]

[quote]Attention à prendre des pincettes avec l'eugénisme et les space marines... [/quote]
Ya un côté intéressant ceci dit ^^
Les SM sont des "humains améliorés", qui sont meilleurs en tout. Eugénisme et utopie peuvent être liés de façon assez malsaine et les SM le représente bien en un sens : surhumains, fruits de la science (et de la magie, faut bien le dire, à la base), les SM n'ont à l'origine pour seul et unique but que la défense de l'humanité et l'extension de son domaine.
Mais Horus décide que finalement les SM, ces "hommes parfaits", méritent d'être les maîtres, quitte à plus ou moins asservir/balayer les humains normaux.[/quote]
Un point super interessant à interpréter je pense. Les spaces marines sont l'incarnation parfaite de l'utopie selon moi, et ne sont au final que la "manipulation" de la perfection -> contre utopie ?
Est-ce que au final la série incarne juste la contre utopie de la galaxie parfaite qui ne peut exister, ou du moins sous une pensée unique avec peu de droits, et le devoir d'obéissant à un être qui est juste un tyran. De plus, si tu n'es pas d'accord, bah tu meurs.
[quote]

- Une humanité éclairée, délivrée de la superstition, du matérialisme ou de l'égoïsme.
Là encore, quand on connaît bien l'univers, on sait que c'est bien bien faux. Mais bon...[/quote]
Point de vue encore contre utopique je trouve. Mais faut connaitre ou bien expliquer l'univers.
[quote]
En fait, la Grande Croisade, c'est surtout péter la tronche aux xénos. Bon bref... Tu peux toujours parler des "remembrancers" (poètes, photographes, écrivains, musiciens... etc) qui accompagnent les expéditions de la Croisade comme les hérauts de la nouvelle ère...[/quote]
Ou peut être incarnent t'ils encore le "genre humain" pour faire percevoir aux autres être humains sur les planètes que le pouvoir fait aussi parti d'eux, et qu'ils doivent travailler pour achever le dessein de l'Empereur ? Ils ne sont peut-être la dernière trace de l'homme naturel dans la grande croisade qui au départ est faire pour es humains !
[quote]
Mais du coup je vois bien un devoir mettant en avant les perversités du principe de l'utopie.[/quote]
Contre Utopie ? L'utopie à pour but de montrer la perfection et des idéaux parfaits. S'il y a des perversités, c'est plus trop l'utopie, et quand ont voit le résultat de la grande croisade, on peut se poser des questions sur la société idéale.

[quote]Et l'endoctrinement du SM, c'est aussi de l'utopie ? [/quote]
Comprends pas ... Tu veux dire la manière dont ils sont choisis ?

[quote]Par contre, il est effectivement très casse gueule pour un devoir (de quoi d'ailleurs: collège? Lycée? Université?)[/quote]
Litérature et société, c'est juste un enseignement d'exploration de seconde, sans note, juste une appréciation. Mais j'aime beaucoup le sujet, alors je me suis dit que je pouvais faire un truc cool. Mais peut-être que je peux faire naître aussi un sujet de bac ... Mais c'est assez utopique (pardon ... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]/>) ^^

[quote]Sur ce dernier point j'en profite pour en poser une qui me vient à l'esprit: Taran explique que l'empereur est le résultat de la réincarnation de plusieurs âmes de shamans unifiée (si je me rappelle bien) héritiers eux mêmes de plusieurs siècles de réincarnations (et qui devraient donc accumuler une sagesse démesurée, non?)
(A moins d'inferer que tous ces schamanes étaient fascistes dans le fond?? Facile à expliquer les shamanes fascistes en puissance amérindiens, inuits, papous???) J'ai toujours pas compris comment l'empereur est devenu le monstre sanguinaire qu'il est dans les faits au-delà du discours théorique fondateur des objectifs nobles de la grande croisade...?
[/quote]
J'ai pas tout compris à tes phrases, mais y'a une idée que je retiens : L'Empereur n'est pas forcément un monstre sanguinaire, puisqu'il souhaite pacifier la galaxie. Mais bon, faut bien faire la guerre, et massacrer quelques personnes... C'est pour moi surtout Horus qui comme sur la guerre de la Théocratie ([u]Les faux dieux[/u]) souhaite massacrer les humains qui pour lui sont inférieurs.
Après l'Empereur dit quand même de s'attaquer aux personnes qui sont en désaccord avec lui. (comme les Eldars.)

En tout cas, merci de vos conseils, c'est super sympa, je vais faire un truc super je sens !!

Cooltinne, qui viens de faire son plus long message sur le warfo. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>

[Invité]

[quote]Contre Utopie ? L'utopie à pour but de montrer la perfection et des idéaux parfaits. S'il y a des perversités, c'est plus trop l'utopie, et quand ont voit le résultat de la grande croisade, on peut se poser des questions sur la société idéale.[/quote]
Je suis pas une bible de la littérature mais il me semble que la plupart des histoires qui parlent d'utopie mettent en avant son côté un peu irréalisable non ?
En tout cas il m'a toujours semblé que l'utopie était, par définition presque, quelque chose d'impossible, le genre d'idée qui se casse la gueule dès qu'elle se heurte aux réalités.


[quote]J'ai pas tout compris à tes phrases, mais y'a une idée que je retiens : L'Empereur n'est pas forcément un monstre sanguinaire, puisqu'il souhaite pacifier la galaxie.[/quote]
Il y a un paradoxe énorme dans l'action de faire la guerre pour faire la paix ^^ l'Empereur est, techniquement, un génocidaire. Les SM sont des soldats qui massacrent des peuples/cultures entières, des cultures xeno -> [i]étrangères[/i]. Le fait que ces étrangers aient des tentacules et des yeux globuleux est un détail, sur le principe. On a bel et bien une "utopie" qui se base sur le massacre systématique de tout ce qui est différent, et qui assimile des cultures en retirant les éléments contraires à l'idéal (typiquement on retire aux gens leurs dieux, leurs croyances...).
D'ailleurs l'Empereur souhaite éradiquer les dieux en les dénonçant comme faux, alors qu'il sait très bien que les dieux (au sens warp du terme) existent bel et bien et que les croyances des peuples soumis sont "valables". Simplement ces croyances renforcent l'ennemi (le chaos) et l'Empereur veut se débarasser des dieux... qui sont, rappelons le, l'émanation des émotions humaines.

Le problème de base de toute société "idéale" c'est qu'elle aura du mal à tolérer la différence, puisque être différent signifie ne pas être idéal, être inférieur, imparfait, et potentiellement casse-couille.

[quote]Dans ce cas, est-ce une contre utopie ? Les Humains réduits aux esclaves devant leurs maîtres surpuissant ?[/quote]
C'est le coup classique de l'armée prenant le contrôle d'une démocratie ^^ C'est même finalement très basique, et on peut regretter que les romans sur l'hérésie soient finalement très superficiels, parfois enfantins, et que les personnages soient globlament des cons (ça limite grandement l'intérêt de ces bouquins).

[Cooltinne]

[quote]Il y a un paradoxe énorme dans l'action de faire la guerre pour faire la paix ^^ l'Empereur est, techniquement, un génocidaire. Les SM sont des soldats qui massacrent des peuples/cultures entières, des cultures xeno -> [i]étrangères[/i]. Le fait que ces étrangers aient des tentacules et des yeux globuleux est un détail, sur le principe. On a bel et bien une "utopie" qui se base sur le massacre systématique de tout ce qui est différent, et qui assimile des cultures en retirant les éléments contraires à l'idéal (typiquement on retire aux gens leurs dieux, leurs croyances...). [/quote]
Je suis d'accord, mais c'est dans le but de constituer un idéal. Le problème, c'est peut-être qu est-ce qu'est selon l'Empereur l'idéal ? Le space marine, l'humain, le primarque, ou lui-même ?

[quote]
Le problème de base de toute société "idéale" c'est qu'elle aura du mal à tolérer la différence, puisque être différent signifie ne pas être idéal, être inférieur, imparfait, et potentiellement casse-couille.[/quote]
Une belle conclusion je trouve (à reformuler la fin quoi ^^)

[quote]il sait très bien que les dieux (au sens warp du terme) existent bel et bien[/quote]
Donc dans le sens du chaos, à la Nurgle/khorne ? Je crois que j'extrapole là.

[quote]
C'est le coup classique de l'armée prenant le contrôle d'une démocratie ^^ C'est même finalement très basique, et on peut regretter que les romans sur l'hérésie soient finalement très superficiels, parfois enfantins, et que les personnages soient globlament des cons (ça limite grandement l'intérêt de ces bouquins). [/quote]
Oui, m'enfin ils sont très cool quand même !! />

Cooltinne

[Illuminor Szeras]

[quote name='Cooltinne' timestamp='1417250184' post='2670924']
[quote]Et l'endoctrinement du SM, c'est aussi de l'utopie ? [/quote]

Comprends pas ... Tu veux dire la manière dont ils sont choisis ?
[/quote]


Non non, j'ai dis l'endoctrinement, pas l'enrôlement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Chaque Space Marine subit, lors de sa "renaissance" ou "transcendance", un traitement psychologique, qui doit d'une part lui permettre de développer ses sens et le contrôle de ses implants, et d'autre part faire de lui une machine à tuer quasi-robotique. La création d'un Space Marine n'a rien à voir avec le simple adoubement des chevaliers ou la formation d'un commando, non, ça tient plus de l'expérience glauque où la déontologie est foulée au pied à chaque instant.

On modifie le corps d'un homme et on lui lave le cerveau, c'est ça, concevoir un Space Marine. Modifié le 29 novembre 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

[quote]Donc dans le sens du chaos, à la Nurgle/khorne ? Je crois que j'extrapole là.[/quote]
J'ai pas compris ^^'

A 40k les dieux vénérés par les planètes conquises par l'Imperium naissant "existent", ce sont souvent soit des dieux du chaos sous un autre nom, soit des démons, soit des forces du warp (de toutes façons un dieu est une force du warp à 40k, chipotons pas). Enfin ce n'est pas l'essentiel, l'important est surtout que l'Imperium débarque et impose [b]sa[/b] vision de l'univers, vision qui s'appuie sur "la vérité et la raison" mais s'avère en réalité être un pur mensonge (ce qui destabilise pas mal le commémorateur qui s'en rend compte).

Du coup on pourrait déjà dire que l'utopie prônée par l'Empereur s'appuie sur l'éradication pure et simple des autres modes de pensées et sur l'édification d'une seule vérité universelle rejetant ce qui n'est pas nécessaire. On est pas très loin des fameux produits "anti-sentiments" de certains films/livres ("ceci est mal, bannissons le").

Et de toutes façons l'Imperium de l'Empereur n'était absolument pas une utopie dans la mesure où il y a déjà de grandes et puissantes familles nobles. Et je ne crois pas que les écarts de richesses / statut / traitement soient admissibles dans une "utopie".

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1417257930' post='2670985']

Et de toutes façons l'Imperium de l'Empereur n'était absolument pas une utopie dans la mesure où il y a déjà de grandes et puissantes familles nobles. Et je ne crois pas que les écarts de richesses / statut / traitement soient admissibles dans une "utopie".
[/quote]

Ne pas oublier cher Inquisiteur, qu'une utopie demeure le produit de son époque. La différence de classe et l'écart de richesse peuvent être tout à fait acceptable, voir même souhaitables.

[Cooltinne]

[quote]Du coup on pourrait déjà dire que l'utopie prônée par l'Empereur s'appuie sur l'éradication pure et simple des autres modes de pensées et sur l'édification d'une seule vérité universelle rejetant ce qui n'est pas nécessaire. On est pas très loin des fameux produits "anti-sentiments" de certains films/livres ("ceci est mal, bannissons le"). [/quote]

[quote]Et de toutes façons l'Imperium de l'Empereur n'était absolument pas une utopie dans la mesure où il y a déjà de grandes et puissantes familles nobles. Et je ne crois pas que les écarts de richesses / statut / traitement soient admissibles dans une "utopie". [/quote]
D'une part si quand même car pour l'Empereur, c'est la société parfaite. Ça dépend de quel côté on se met, et de quel point de vue.


[quote]On modifie le corps d'un homme et on lui lave le cerveau, c'est ça, concevoir un Space Marine. [/quote]
D'une part, c'est aussi le rendre plus parfait ! (même si c'est atroce)

J'en dégage 3 axes :

-Utopie selon L'Empereur d'une société ou les humains sont tous unis, avec une seule croyance, L'Imperium. Mais cette utopie à une controverse en même temps, car cela implique d'extermnier des milliards de personnes qui ne sont pas d'accord, supprimer des cultures, raser des mondes. De plus l'Empereur souhaite faire disparaître tous les cultes des dieux qui existent.

-Utopie du Space Marine : Le guerrier parfait, programmé pour tuer. Mais il y a aussi un problème : on lui "modifie d'un homme et on lui lave le cerveau. C'est ça, concevoir un Space Marine. Il y a un côté inhumain, mais qui pour est obligé l'Empereur pour unifier les peuples.

-Horus en profite et son utopie, c'est de prendre la place de l'Empereur, et de "soumettre" (?) les humains, car les spaces marines méritent d'être les chefs. Il le pense car ce sont eux qui se battent au quotiden.

Cooltinne

EDIT :
[quote]Ne pas oublier cher Inquisiteur, qu'une utopie demeure le produit de son époque. La différence de classe et l'écart de richesse peuvent être tout à fait acceptable, voir même souhaitables. [/quote]
Du moment qu'un personnage/élément juge acceptable ces écarts, ou des discrimination (enfin un problème pour nous mais pas forcément pour ledit personnage), c'est une utopie pour moi. "Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal." Merci larousse, tu t'exprime mieux que moi ... /> Modifié le 29 novembre 2014 par Cooltinne

[wismeril]

Pour la partie endoctrinement des sm c'est plus post hérésie où on en fait des moines psychopath.

Avant l'hérésie, c'est beaucoup plus cool, ce qui explique pourquoi ils ont pu être corrompus si facilement en masse et pourquoi certains ne l'ont pas été et qu'ils ont du être purgés, notamment sur istvan iv

Pour répondre à la question du début, sur les lectures intéressantes, j'ai pensé aux morts oubliés, où on voient le palais et la ville des requérants.
Au même endroit on a le symbole de l'utopie et le pire de ce qu'elle produit ou presque.

Il y a un recueil de nouvelles aussi, avec une nouvelle sur le dernier temple sur terre et une autre sur une partie de chasse des custodes qui parle aussi du palais et de ce qui l'entoure

[Invité]

Je pense que tu devrais te rabattre sur les classiques du genre plutôt que sur la série sur l'Hérésie d'Horus.

Je m'explique. Tu seras sans doute évaluer sur ton ouverture d'esprit, ta curiosité et ta capacité à choisir une œuvre à priori éloignée de toi. Le fait de choisir un roman tiré d'un jeu que tu aimes risque d'être une pénalité...Sans parler du fait que ce n'est pas un bouquin stricto sensu rattaché au genre demandé, comme tu t'en doutes toi-même ... ce qui risque d'être une deuxième et fatale pénalité.

A contrario, te tourner vers une œuvre purement littéraire et déconnectée de tout environnement visuel chatoyant qui ferait un peu écran au texte, bin ça peut te mettre le "jury" dans la poche. Si en plus tu fais une belle découverte, bin c'est encore mieux.

Si t'aimes lire, choisis l'Utopie de Thomas More. Avec ça, tu vas les bluffer. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 4 décembre 2014 par Invité

[Cooltinne]

Salut !

On dirait pas, mais j'ai relu le sujet et j'ai fait mon petit exposé. Je vous le montre ici en avant première !!! Le texte, c'est mon texte à l'oral. Pour les deux premières diapo, je lui ce qui est écrit. Je vous rappelle que j'ai affaire à une classe de seconde qui ne connais rien à l'univers. J'ai donc voulu rester simple et aller au but.

[center]Diapo 1 : Enonciation du plan

[url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=495955diapo1.png"][img]http://img4.hostingpics.net/pics/495955diapo1.png[/img][/url]

[/center] [center]Diapo 2 : Caractéristiques [/center]
[center][url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=707935diapo2.png"][img]http://img4.hostingpics.net/pics/707935diapo2.png[/img][/url][/center]

[center] Diapo 3 : Contextualisation

Nous sommes en l'an 30 000/31ieme millénaire

Il y a un chef, appelé l'Empereur qui a rassemblé et unifié une planète, la Terre, renommé Terra. Cet homme est très grand, surpuissant, magnifique. Son rêve : conquérir la galaxie pour les hommes. Il fait construire son palais sur cette planète. Dans les sous-sols, il fait des expériences génétiques sur des feotus. Ces êtres, plus tard appelés primarques vont être volés par une force encore inconnue : le chaos. A partir des empreintes génétiques des fœtus, l'empereur va faire naître des surhommes, plus grands, plus forts et qui ne peuvent faillir : les spaces marines. Il en constitue une immense armée afin de retrouver les primarques ses fils perdus.


[url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=296406diapo3.png"][img]http://img4.hostingpics.net/pics/296406diapo3.png[/img][/url]



[/center]
[center] Diapo 4 : Schéma.

Avec cette immense armée, l'Empereur va lancer en même temps son rêve de conquérir la Galaxie. Au fur et à mesure, il va retrouver ses fils perdus qui ont grandis. Il les mets à la tête des armées désormais appelés les légions. Des primarques retrouvés, un va se distinguer : Horus. Il est promu le maître de guerre, et va prendre en main la grande croisade.

Mais en lisant les livres de la première trilogie, on découvre qu'il va se tourner vers des forces obscures, et finir par trahir son père et le tuer.

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[center][url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=111155diapo4.png"][img]http://img4.hostingpics.net/pics/111155diapo4.png[/img][/url]



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[center] Diapo 5 : Utopie côté Empereur.

L'Empereur rêve d'unifier tous les hommes autour d'un idéal de paix. Chacun produira ce qu'il peut sur sa planète et toutes les ressources en trop seront réunies. Les planètes auront un rôle précis : des continents fertiles produiront uniquement pour l'agriculture, d'autres avec une surface aride uniquement des vaisseaux spatiaux etc …Une autre utopie se cache derrière les spaces marines. Ces héros grandioses forment l'homme parfait. Il ne connaît pas la peur, il est presque immortel.


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[center] Diapo 6 : Utopie côté Horus.

C'est justement ce pouvoir qui illustre l'utopie d'Horus. Pour lui, ce sont les plus puissants qui doivent gouverner. Les humains sont tellement nombreux qu'ils ne doivent que servir à la production, pour le bien-être de leurs supérieurs. On observe aussi dans les livres la manière dont le maître de guerre va se détourner de son père. Pour lui, l'Empereur ne lui a accordé qu'une infime partie de la puissance dont il dispose. Au contraire, le Chaos lui promet bien plus que cela, et ce sera finalement la voie qu'il va choisir.


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[center]Diapo 7 : Contre-Utopie [/center]
[center] L'homme parfait est au final presque une atrocité, car pour concevoir un space marine, on doit complètement modifier ses gènes, lui laver le cerveau en lui imposant une idée : tuer. C'est un enrôlement à sens unique, afin d'assoupir le désir d'un être plus fort. [/center]
[center]Dans les romans, nous avons des récits de batailles qui ont pour but de détruire des cultures, des religions, des cultes. Ne vaut mieux-t-il pas essayer de trouver un compromis entre les différentes races, afin de mieux se connaître et de forger une alliance durable pour mieux faire progresser le plus de personnes possibles ?[/center]
[center]• Pour conclure : le problème de base de toute société "idéale" c'est qu'elle aura du mal à tolérer la différence, puisque être différent signifie ne pas être idéal, être inférieur, imparfait, et potentiellement gênant à un meilleur dessein.[/center]

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[left]Cooltinne, à vos cailloux !!
[/left] Modifié le 26 décembre 2014 par Cooltinne

[eregor]

Je pense que tu devrais accentuer le côté dark de l'Empereur et le côté "non-corrompu" d'Horus.

L'Empereur est un dictateur, c'est "marche ou crève" avec lui. Soit on accepte son crédo soit on se fait annihiler. Je trouve que ta phrase "L'homme parfait : le space marine. Génétiquement modifié, il est presque parfait" ne va pas dans l'encart pour l'Empereur car pour lui, ce ne sont pas des Hommes parfait mais des Guerriers parfait. Les space marines ne sont que des armes dont il disposera quand la grande croisade et la reconquête du réseau d'infinité seront finies. Pour lui, c'est l'humanité qui régnera.


Horus ne voit pas les choses de la même manière. Comme il est plus proche de ses "fils", il ne les voit pas que comme des guerriers parfait mais aussi comme des personnes à part entière ayant le droit de vivre tout en comprenant qu'ils n'ont pas d'avenir dans les plans de l'Empereur. Donc il cherche à les sauver. Le côté "les plus forts doivent régner" n'est en fait qu'une corruption de sa compassion pour ses fils.

[ziel]

Attention aux éventuelles contre sens et à la structure de ton plan, à mon sens tu occultes le vrai sujet et je dirais même que là tu es hors sujet.

D'abors l'objectif révélé de l'empereur n'est pas de conquérir la galaxie mais de réunifier l'humanité dispersée au sein de la galaxie ! On peut passer sous silence la vrai bataille de l'empereur, à savoir lutter contre l'influence des dieux Chaos, tu n'auras jamais le temps de bien l'expliquer lors de ton exposée et tu passeras la totalité de l'exercice à poser les bases du Warp, l'origine et l'essence de l'empereur etc...

En revanche tu ne vas pas pouvoir faire l'impasse sur le Moyenne âge technologique qui est déjà connu comme étant un âge d'or de l'humanité dans l'univers de 40k (c'est durant cette ère que l'humanité connait une grande diaspora et où elle se répand dans la galaxie). On sait peu de choses sur la fin de cette ère, ci ce n'est qu'elle abouti à l'ère des luttes ou l'empire de l'humantié au sein de la galaxie de scinde et où l'espèce est au bord de l'extinction.

Deux grands faits connus prévalent à cet état de fait, les grands axes de communications sont coupés, et les machines intelligentes se rebellent contre leurs créateurs.

L'objectif de l'empereur est donc de réunifier l'ancien domaine de l'humainté et de retrouver ses branches perdus, par le biais de leaders charismatiques autour desquels les hommes s'unissent naturellement et d'une armée basé sur l'inteligence humaine et non l'IA, à savoir les marsouins de l'espace élevés aux OGM. Par ailleurs il organise une société à vocation militaire concentré à dégager les ressources nécessaires à la réalisation de son objectif, à savoir réunifier l'humanité sous sa bannière. C'est une société transitoire qui à vocation à mener vers la société utopique post réunification, à la manière de la dictature du prolétariat dans le manifeste du parti communiste.

C'est là qu'on arrive au coeur du sujet, à savoir ce qui dit cette société de l'Imperium. Avec ses inégalités assumées, ça va être dur de mettre un humain sur le même pied d'égalité qu'un marine, voir d'un primarque (les humains s'agenouillent naturellement devant eux, voir perdent leurs moyens de s'exprimer ou de penser) ou pire encore de l'empereur himself, qu'aucun humain n'a la capacité de voir sous son vrai visage sans succombé immédiatement.

C'est aussi une société basé sur la justice vengeresse, le Xenos est autant chassé parce qu'il est différent qu'il a été l'esclavagiste durant l'ère des luttes, l'humanité prend sa revanche sur ceux qui l'ont asservi.

Comme toute les sociétés qui vont vers l'utopie, il est important d'appuyer sur les deux thèmes qui révèlent les sociétés totalitaires nécessaire à la transition. D'un côté on abat les idoles, ici c'est la religion qui est attaqué de manière systématique (comme l'URSS dénoncera d'ailleurs l'Eglise "opium du peuple") Et de l'autre côté la création d'un homme nouveaux, attention au contre sens, ici, l'homme nouveaux n'est pas le SM ou même le primarque, mais bien l'homme ordinaire débarassé de la superstition et des fausses croyances en dieux illusoires, on retrouve aussi pour cette homme la justification de se créer un "espace vitale" qu'on retrouve dans la doctrine Nazi au détriment d'"inférieurs", ici les Xenos.

On peut donc en conclure que l'Imperium réunit l'ensemble des critères pour être qualifié de société totalitaire justifié, à tord ou à raison ce n'est pas le propos, par une utopie. La transtition ne viendra jamais puisqu'Horus trahit avant, il refuse de rebattre les cartes de la hierarchie impériale, puisque l'empereur destinait sa société à être égalitaire, dominé par les humains "normaux" aux idéaux enfin révélés. Par ailleurs, même sans Horus, l'Empereur échou dans le sens où même avant l'hérésie d'Horus il est déjà vénéré comme un dieu par de plus en plus d'humains, c'est d'ailleurs la seconde raison du retournement d'Horus.

[Horvalt]

Salut plus que sur le font je vais m’intéresser sur la forme.

([i]ppt= PowerPoint)
[/i]

Je ne sais pas si on te l'as dit mais dans un ppt il faut éviter de mettre de long texte voir même des phrases, le ppt est un support à ta présentation il doit soulever les points importants.[i] ça va t"éviter de lire ta présentation: car lire c'est le mal[/i]
De plus tout ce qui est inscrit sur ton ppt toi être introduit à l'oral, si tu ne le dis pas c'est que c'est inutile.

De plus Une présentation est souvent sous la forme :

Introduction: -Présentation du contexte (tu le fais bien)
-Mise en place d'une problématique (absent)
- Énoncé de l'articulation de ta présentation (absent)

Développement: - Courte introduction
- Exposé des fait et analyse
- Courte conclusion

Conclusion: -Rappel de la problématique
- Réponse à la problématique
- Ouverture du sujet (Je crois que ça c'est typiquement français)

Fais aussi attention à ne pas te perdre dans les détails inutiles à l'oral (ex : le nouveau nom de la terre; la construction du palais, c'est cool quand tu connais l'univers mais ça n'apporte rien en soit), en un mot reste clair est concis

Et bon courage

[Ser Eddard]

[quote]et quand ont voit le résultat de la grande croisade, on peut se poser des questions sur la société idéale.[/quote]

Ca a déjà été souligné, mais où est donc la société idéale avant l'hérésie d'Horus???? Un régime ultra totalitaire, fasciste, rasciste et génocidaire? Paye l'utopie....

40k joue avec les codes du fascisme et du totalitarisme (en passant par le fanatisme religieux) avec un côté borderline qui lui donne sa saveur mais qui peut aussi sacrément déranger pour un non initié....

Il mêle ces codes avec une autre imagerie, qui ressemble à celle des punks et qui pourrait se résumer par "no future": les promesses du progrès et de la science étaient des chimères, et désormais, c'est la violence, la force et l'obscurantisme qui sont de mise. Mais il n'y a aucune utopie! C'est une vision cynique et pessimiste de l'humanité et du monde. Prendre les éléments fascistes de 40K au premier degré, c'est comme regarder Starship Troopers au premier degré....

C'est ce qui me dérange parfois dans le néo fluff: le détachement cynique, carricatural et humoristique est parfois absent dans ce fluff qui a parfois tendance à être trop premier degré et à faire des SM des chevaliers défenseurs de la veuve et de l'orphelin, et l'Imperium un "gentil", et non des psychopathes fanatiques et endocrtinés dont le but principal est le génocide à l'échelle galactique dans un régime atroce qui nie totalement l'humain au profit d'une dévotion sans borne à un empereur mort et à sa bureaucratie cléricale sanguinaire.....

Le message de l'un à l'autre n'est pas du tout le même: l'un dénonce le fascisme et le totalitarisme (mais avec beaucoup de subtilité, en montrant que le fascisme est contenu dans le délire de puissance qui anime l'humanité), l'autre a tendance, même inconsciemment, à en faire l'apologie.

Après, faut aussi se rappeler que l'univers de 40K est un support commercial à un jeu produit par une entreprise cotée en bourse, que le but, c'est de faire vendre, que si on doit en passer par des symboles fascisant de l'uber guerrier parfait aux ordres de son furher qu'a trotrolaclasse, et bien soit, et que les auteurs de la BL ou des codex ne sont pas forcément très intéressés par les subtilités et les messages délivrés par ledit fluff (et qui dépassent lesdits auteurs, ce qui est on ne peut plus facile) qui peuvent donc être assez contradictoires.

Jouer avec les codes du fascisme, c'est intéressant, mais casse gueule, car le fascisme (et ses dérivés) SONT des formes d'utopie, mais qui ont conduit à tout l'inverse. C'est là que l'univers de 40K est intéressant, quand il reprend ces deux composantes: c'est facile d'être endoctriné par un délire totalitaire d'ubermensch dopés aux hormones et de gros aigles bien droits, de puissance militaire, de pouvoir énorme, le tout allant botter le train du maaaaal (le chaos n'étant à la base qu'un reflet de l'humain, avec ce qu'il y a de mauvais et de moins mauvais), mal qui sert à légitimer tous les extrêmes (sans vouloir entrer dans une polémique stérile, c'est exactement le propos de certaines idéologies, vous devinerez facilement de quoi je veux parler sans atteindre le point godwin, si ce n'est déjà fait...) en pensant que c'est une utopie mais qui en réalité se révèle être un énième avatar de "c'est moi le chef, fermez vos gueules!".

Pour moi, la "vision" de l'Empereur est tout sauf utopique, c'est la folie de l'humanité en marche....... Modifié le 27 décembre 2014 par Ser Eddard

[Illuminor Szeras]

Ser Eddard, où la quintessence de 40K. On ne devrait pas mettre ce jeu entre toutes les mains, il mériterait un bon PEGI 18 comme certain jeux vidéo demandant un regard éduqué et un esprit alerte.

Cooltine, si tu reprends tout ce qu'il a dit, tu as une bonne base pour ton exposé. Méfie-toi : si jamais tu en viens à faire l'apologie involontaire du fascisme devant ta classe, tu vas te prendre un zéro pointé et une gros blâme.